בצלאל סמוטריץ': "אנחנו משפיעים בלי שום פרופורציות לגודל שלנו"

ח"כ סמוטריץ' מתייצב לראשונה למבחן הבוחר עם רשימה בראשותו. לאחר הבחירות הוא ידרוש קודם את ועדת החוקה - ואז שר. "הציונות הדתית היא המגזר הכי פחות מגזרי שיש". ראיון

ניצן קידר - ערוץ 7 , ל' בשבט תשפ"א

בצלאל סמוטריץ': "אנחנו משפיעים בלי שום פרופורציות לגודל שלנו"-ערוץ 7
יו"ר מפלגת הציונות הדתית, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'
צילום: יונתן זינדל, פלאש 90

שבוע אחרי הדרמה בסגירת הרשימות לכנסת, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', יו"ר מפלגת הציונות הדתית, נראה דרוך במיוחד לקראת הקרב על קולות המצביעים.

הנושא המדובר ביותר, נכון לעכשיו, הוא הדרבי בין ימינה שאותה עזב סמוטריץ' לרשימת מפלגתו שרצה בבלוק טכני עם עוצמה יהודית ונעם. אלא שסמוטריץ' חושב שדווקא לא מדובר כאן בדרבי בין מפלגות דומות.

"יש המון סרוגים טובים ואהובים במפלגות אחרות, אבל אנחנו המפלגה היחידה שאומרת 'אנחנו מפלגה דתית לאומית'. בימינה אומרים 'אנחנו הבית של הציונות הדתית'. גם הליכוד אומר שהוא הבית של הציונות הדתית. כולם רוצים שתבוא אליהם הביתה ותצביע להם. נפתלי בנט מכריז על עצמו שהוא לא מנהיג של מפלגה דתית לאומית. הוא אומר שהוא הבית וזה בסדר.

''המפלגה היחידה שמזדהה כמפלגה של הציונות הדתית ולא אומרת שהיא רק בית ומעוניינת רק בקולות של הדתיים־לאומיים אלא מחויבת להם מהבסיס היא המפלגה שלנו. הרי אם היינו נשארים יחד עם ימינה הם היו הולכים רחוק יותר מבחינת פנייה לציבור הרחב והיחסים ברשימה היו אחרים".

ובכל זאת לימינה יש רשימה שרובה מורכבת מאנשי ציונות דתית וגם מפלגת הבית היהודי הכריזה על תמיכה בה.

"זה נכון שאני מאתגר את בנט, ומתוך הבנה שהוא צריך לשמור על הבסיס שלו הוא נאלץ לקרוץ לציונות הדתית בהרכב הרשימה ובאמירות שלו. אבל הוא מעוניין במצביעים הדתיים־לאומיים בלי לומר שהמפלגה שלו היא כזו. אנחנו מחויבים לדאוג לאורך זמן לערכים של הציונות הדתית, למפעלים של הציבור. זו הצדקת הקיום שלי בפוליטיקה. אני שואף לדאוג לציבור שלי ולא לראשות הממשלה".

השאלה היא אם זה רע שמועמד חובש כיפה שואף לראשות ממשלה.

"אני לא אומר שראש ממשלה דתי זה לא דבר מצוין, אבל זה לא הופך את המפלגה לדתית. אין הבדל היום בין ימינה והליכוד. בליכוד רוצים את הקול של המצביעים הדתיים בין יתר המצביעים, וגם ימינה אינה מפלגה דתית אלא מעוניינת בקולות הדתיים ומשבצת מועמדים חובשי כיפה. לאורך זמן הן לא לוקחות אחריות על הציבור הדתי, על הצרכים שלו, על המפעלים שלו".

בעצם מה שאתה אומר הוא 'אני רוצה מפלגה מגזרית שברור שכוחה האלקטורלי מוגבל מראש'?

"השאיפה שלי היא מפלגה בת 10-8 מנדטים שהיא שותפה בכירה בכל קואליציה, שיש לה השפעה עצומה על הממשלה, וצריך לדעת שמפלגה מגזרית משפיעה תמיד יותר מכוחה האמיתי באוכלוסייה. בדרך כלל מפלגת השלטון צריכה לחלק את הכוח, ואני מעדיף לקבל חלק מהכוח ולפעול איתו".

"חשוב לי לומר שהציונות הדתית צריכה לפתח תודעת מיעוט כחלק מערכיה. אם אתה רוצה לשמור על הזהות שלך אתה צריך להכיר בכך שאתה מיעוט, וזה לא נורא. הרי ברור שכדי להיות רוב במדינת ישראל ולעמוד בראשות ממשלה אתה צריך את הציבור הלא דתי כי אין כאן רוב דתי. אנחנו בסדר עם זה שאנחנו מיעוט, אבל מיעוט משפיע ופורץ דרך. אפשר להיטמע ברוב גם במפלגות אחרות, אבל אם אתה רוצה להישאר אתה, עליך להבין שאתה קבוצת מיעוט – מעורבת ומשפיעה מאוד, אחראית מאוד, אך פועלת מתוך בסיס שייכות מאוד ברור. היכולת שלנו להשתלב ולא להיטמע נשענת על כך שאנחנו שומרים על הזהות שלנו תוך שאנחנו הכי מעורבים במדינת ישראל ולוקחים אחריות".

סמוטריץ' מבקש לחדד את הנקודה שהוא מדבר עליה. "יש טענה שאם אנחנו מפלגה מגזרית אז אנחנו קטנים, זקנים, מיושנים ולא משפיעים. אם אתה רוצה להצליח - תעביר את הכיפה לאחור ושים את הערכים בצד. זה שקר. הציונות הדתית היא המגזר הכי פחות מגזרי שיש. המשמעות של להיות חלק ממפלגה מגזרית הוא לדעת מי אני ומתוך המקום הזה להשפיע על עם ישראל".

"בקדנציה הקודמת היה לנו כוח ולקחנו את הממשלה ימינה בכל תחום. בהתיישבות, במשפט, בזהות היהודית. משכנו את החרדים למקומות מסוימים אחרינו. אנחנו עיצבנו את איך שנראית הזהות היהודית במדינת ישראל – וכשאני אומר אנחנו אני מתכוון לציונות הדתית ולמפד"ל ההיסטורית. אין ציבוריות שיש פער כל כך גדול בין היקף ההשפעה שלה במדינה לחלקה באוכלוסייה. אנחנו משפיעים בלי שום פרופורציות לגודל שלנו וזה בזכות העובדה שאנחנו מגובשים כציבור. את הציבוריות הזאת יש מי שרוצה שנאבד".

"לא חושש מאחוז החסימה"

מאז שהחליט ח"כ סמוטריץ' על ריצה נפרדת מימינה מתנהלים חילופי האשמות שמודגשים היטב בתקשורת בשאלת מי אשם בפיצול. סמוטריץ' מבהיר כיצד הוא רואה את המחלוקת מנקודת מבטו ומסביר שיש כאן שתי גישות שונות לחלוטין. "ההיפרדות לא הייתה משיקול פוליטי אלא ערכי. אני לא מוכן לקבל את זה שלא תהיה מפלגה דתית לאומית מובהקת, שיש לה מחויבות לציבור, למפעלים ולצרכים שלו. אני לא מוכן לקחת על הכתפיים שלי בשום פנים ואופן גרירה של הציבור להרפתקאות פוליטיות של ממשלת שמאל רק כי נתניהו פגע בנו פעם אחת יותר מדי".

"אני לא פיצלתי והפרדתי. מי שיצא מהשותפות הוא נפתלי. אני שש שנים נמצא באותו מקום – בתוך מפלגה דתית לאומית – והצדקת הקיום שלי היא הערכים, הדרך והחתירה לממשלה שבה יהיה אפשר לממש אותם. כשהבנתי, אחרי בירור של כמה חודשים מול נפתלי, שלא היה מוכן להתחייב לממשלת ימין כאופציה ראשונה, לפיתוח ההתיישבות, לתיקון מערכת המשפט ולשמירת הזהות היהודית של מדינת ישראל, לדאגה לצרכים הפיזיים של הציונות הדתית כמו להוזלת הלימודים במוסדות החינוך, לחיזוק עולם התורה והגרעינים התורניים - קיבלתי החלטה".

אתה אומר שימינה שמה את הערכים בצד אבל מבין בעצמך שזו אמירה ביקורתית ואדם לא שם כל כך מהר את ערכיו בצד.

"אני שומע אמירות בנוסח 'אם אין קמח אין תורה', אבל אסור לשכוח גם שאם אין תורה אין קמח. אמירה שאומרת שיש משבר כלכלי ואין ערכים אחרים היא אמירה הרסנית מבחינה ערכית. כשיש משברים מה שמחזיק אותנו הוא האידיאליזם, הציונות, הערכים והדרך שלנו. אם אתה רוצה לשמר את החוסן של החברה תגיע מהערכים האלה ותתעסק בכלכלה. אם נפתלי היה אומר שהוא לוקח עליו את הכלכלה ופועל לשיקום אחרי המשבר זה מצוין, אבל למה להוסיף את החלק השני של שמים את הכול בצד? כי זה נותן לגיטימציה להיכנס לממשלת שמאל. הרי אפשר לעשות את זה גם בימין. נתניהו ייתן לבנט את תפקיד שר האוצר אם ירצה בכך".

"יכול להיות שנפתלי מבין שהוא הולך להישאר קירח מכאן ומכאן ולכן הוא חוזר לבייס, מדבר אחרת ושיבץ מועמדים אחרת. כשיצאנו לדרך הדברים היו שונים לחלוטין. אפשר להגיד שהדבר הכי חשוב הוא לטפל בקורונה ולכן אני רוצה לאחר הבחירות את תיק הכלכלה או תיק האוצר ולא את תיק הביטחון, לומר שלא תיכנס לממשלה שלא תעשה מהלך כזה או אחר מבחינה כלכלית. אבל למה לומר שאתה שם את כל הערכים בצד? המטרה של 'לשים את הערכים בצד' היא לאפשר לעצמך לגיטימציה להיכנס לממשלה שאין לה מכנה משותף איתך בנושאים ערכיים אלא רק בשאלות הכלכליות – קרי ממשלת שמאל. למה הוא צריך להגיד שהוא שם את הכול בצד, אם לא כדי לתת לגיטימציה לממשלה אחרת? לדעתי, בסוף הוא יצטרף לממשלת ימין אם הוא יהיה זה שישלים ל־61".

לך אין ביקורת על ההתנהלות של נתניהו?

"יש לי ביקורת קשה מאוד על נתניהו, אבל האם הביקורת הזאת מצדיקה להחליף אותו ביאיר לפיד, אביגדור ליברמן ומרב מיכאלי, העיקר להחליף את נתניהו? לא. וזה לב ליבו של הוויכוח. נתניהו רחוק מאוד מלהיות מנהיג הימין כפי שאני רואה את זה, אבל אם האלטרנטיבה היא יאיר לפיד – אפילו ברוטציה עם גדעון סער או נפתלי בנט – אין לי בכלל התלבטות. גם בגלל ראש הממשלה וגם בגלל שהיכולת לפעול בממשלה מוגבלת, משום שכשיש הרכב הטרוגני שאין לו קווים אידיאולוגיים משותפים לא עושים כלום ובסוף קורסים".

"אנחנו המפלגה היחידה שמגדירה את עצמה דתית ומצהירה שתעשה הכול כדי להקים ממשלת ימין. בלעדינו, בוודאי אין ממשלת ימין. הרבה יותר משחשוב המנדט ה־11 לימינה, המנדט השמיני לאגודת ישראל או המנדט התשיעי לש"ס, חשוב שאנחנו נצליח, כי אין סקר אחד שמצביע על אפשרות של הקמת ממשלת ימין בלעדינו".

ימינה החליטה והצהירה שלא תיאבק בכם בקמפיין. זה הדדי?

"הייתה הודעה כזאת, אבל בנט לא מפסיק לומר באמצעות חברי הרשימה שלו שאנחנו אלה שפיצלנו ושאנחנו לא נעבור את אחוז החסימה. מאוד נחמד להצטייר כאיש טוב. אני לא תוקף את נפתלי, אני אוהב אותו ומעריך אותו. הוא אומר חד־משמעית שהוא מתכוון לשים את כל הערכים שלנו בצד, ואני אומר שבשום אופן אסור לשים את הערכים בצד".

אתה לא חושש מאחוז החסימה?

"אני חושב שלא תהיה לנו בעיה לעבור את אחוז החסימה. המשבצת שלנו פנויה כשימינה ואנחנו לא רצים על אותה משבצת, כי הם פונים גם לדתיים אבל גם לציבור הכללי ואנחנו מאיישים את משבצת המפלגה הציונית־דתית שיש לה משבצת ברורה בימין. החיבור הזה ברוב הסקרים עובר את אחוז החסימה ובחלקם נמצא גם על חמישה מנדטים".

מערכת המשפט בראש סדר העדיפויות

המבט של בצלאל סמוטריץ' מופנה לדברים שחשובים כיום לציונות הדתית. "אני בהסכם הקואליציוני אדרוש את התקציבים לציונות הדתית ואף מפלגה לא תדרוש את זה", הוא מצהיר.

אחת הסוגיות שמטרידות ביותר את הציבור הציוני־דתי היא תשלומי ההורים הגבוהים יחסית במוסדות החינוך.

"יש לי דרך מאוד סדורה כיצד להוזיל את תשלומי ההורים בחמ"ד בלפחות 30 אחוזים. זה מתחיל בשינוי נוסחת הבסיס לתקציב החמ"ד. היום היא מחושבת לפי ממוצע לא נכון ואנחנו נפגעים בחישוב התקציבי. צריך לשנות את הנוסחה הזאת מהיסוד ולהכניס את כל התקציבים הללו לבסיס התקציב. השינוי של נוסחת הבסיס ישדרג באופן דרמטי את תקציב המוסדות ולא באמצעות כספים קואליציוניים. בגלל שאנחנו מופלים לרעה בנוסחת הבסיס ונדרשים להביא השלמות קואליציוניות, טוענים נגדנו שאנחנו מקבלים יותר. זה לא נכון. צריך להפוך את החמ"ד למחוז והדבר גם יסייע".

"לגבי שכר הלימוד בישיבות התיכוניות ובאולפנות, צריך לומר ביושר שהוא גבוה יותר כי אנחנו מקבלים הרבה יותר. הפתרון הוא ליצור מצב שבו המדינה מודיעה – כדי לעודד השקעה של הורים בחינוך – שמעל סכום מסוים, נניח של 3,000 שקלים בשנה, כל שקל שההורה משקיע בחינוך המדינה משקיעה שקל. אגב, זה נכון גם לבית ספר חילוני. לדעתי, כשהורה משקיע בחינוך הוא מבין את חשיבות הדבר ועושה ככל יכולתו שהכול יצליח וזה מאפיין את הציבור שלנו".

תוכנית כזאת לא עלולה להגדיל את הפערים בחברה?

"התוכנית שלי כוללת מדרג סוציו־אקונומי של השתתפות גדולה יותר ככל שההורה חלש יותר. הציבור הדתי־לאומי בדרך כלל אינו עשיר ברובו ושם את החינוך בראש סדר העדיפויות. הוא מכריע אידיאולוגית בשאלה האם משקיעים בעוד טיסה לחו"ל או בסמארטפון או שמשקיעים יותר בחינוך".

הצבת ברשימה את עו"ד שמחה רוטמן. זה אומר שתתמקדו גם בתחום המשפטי?

"בממשלת ימין שבה כל השותפים ידרשו את התיקונים במערכת המשפט ואת הסדרת ההתיישבות ויעמדו מאחורי זה באופן מלא – זה יקרה. ולא רק שזה יקרה, אלא בתחילת הקדנציה. אני מעוניין במאה הימים הראשונים לא לקחת תפקיד של שר אלא לעמוד בראש ועדת החוקה ולהוביל בעצמי את כל מהלכי החקיקה האלה ואחר כך להתמנות לתפקיד שר".

בחרת במיכל וולדיגר במקום השני, זה צעד די מפתיע.

"מיכל וולדיגר היא דתייה לאומית קלאסית מגבעת שמואל שנטועה עמוק בציבור, מכירה את הצרכים שלו ויודעת להגיע גם לציבורים נוספים. יש לנו בייס דתי לאומי שהיא מדברת אליו חזק מאוד ויש לה פוטנציאל להגיע לציבורים נוספים שפחות מיוצגים ואנחנו יכולים להיות להם לפה".

אתה אומנם לא מתמקד בנושא הזה בקמפיין, אבל גם לך יש לא מעט ביקורת על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה.

"הביקורת שלי על התנהלות הממשלה בחודשים האחרונים לא קהתה כלל. יש חוסר יכולת לתפקד, לקבל החלטות קוהרנטיות ולאכוף את ההגבלות בצורה שוויונית. אני מסכים עם נפתלי לגבי זה בהמון דברים. אפשר וצריך לעשות דברים אחרת ובעיקר כרגע להסתכל קדימה".

"אנחנו צריכים לרכז מאמץ בנושא החיסונים, וגם אם אי אפשר לכפות את נטילתם אפשר ליצור מצב שהכניסה למקומות ציבוריים היא פונקציה של חיסון ומי שלא רוצה להתחסן שיישאר בבית. ברגע שרוב המדינה תחוסן נוכל לחזור לשגרה. צריך להיכנס לתוכנית עומק לשיקום הכלכלה. שוק העבודה השתנה מהקצה אל הקצה במשבר הקורונה ומקצועות שלמים שהכרנו לא יחזרו. זה מחייב הסבות מקצועיות ופתיחה של הרבה מאוד מקומות עבודה, וזו הזדמנות לחולל שינוי במשק וליצור גמישות תעסוקתית. משברים הם הזדמנות טובה לעשות במבנה המשק שינויים שנדרשים ולא מתרחשים בשגרה. רוב השותפים הפוטנציאליים לממשלת ימין יתמכו במהלכים כאלה. אני מאמין מאוד בכלכלה הישראלית ובמשק הישראלי וביכולת של מדינת ישראל לצאת מהמשבר מהר יותר ממדינות אחרות".

האחריות מחייבת

בתחילת הדרך, לאחר הפרידה מימינה, ביקש סמוטריץ' לאחד את כל הציונות הדתית למפלגה אחת. השאיפה שלו הייתה לרוץ יחד עם הבית היהודי, שאיפה שהתבדתה בסופו של דבר. כשהבין שזה המצב מיהר וסגר על ריצה משותפת בבלוק טכני עם מפלגת עוצמה יהודית ומפלגת נעם.

"אני מאוכזב מכך שלא הצלחנו להגיע להבנות עם הבית היהודי. עשיתי הכול כדי שנצליח להתחבר ואף שילמתי לשם כך מחירים כבדים. חודש שלם עצרתי את הקמפיין, בניית הרשימה וכל המומנטום של תחילת הדרך. ברגע שפנתה אליי חגית עצרתי את הכול. ניהלתי משא ומתן במשך שבועיים, הסכמתי לבוא לקראתם למרות פערי הכוחות בין המפלגות כפי שהשתקפו בסקרים", מספר סמוטריץ'.

על הרגעים המכריעים הוא מוסיף: "היה לנו הסכם טוב שהביא בשורה טובה של אחדות שהושג עם זבולון אורלב כנציג הבית היהודי, אבל הוא בוטל והסוף ידוע. סירבתי לנהל משא ומתן מהפריזמה של מה שטוב לכל מפלגה, אלא מה שיהיה טוב לכלל הציונות הדתית מתוך כבוד ושותפות אמיתית של שתי המפלגות. אני גם מחויב לאחדות הזאת ביום שאחרי, באמצעות מפקד ופריימריז ומתן אפשרות לכולם להיות שותפים שווים בהשפעה בעיצוב, קביעת סדר היום ובחירת המנהיגות, ואני בהחלט רוצה לראות שם את כולם. בשביל זה יצאתי לדרך".

מקרבות הבוץ וההאשמה בכישלון בחיבור עם הבית היהודי הוא מבקש להתרחק. "אני מאוד עצוב ולא מתכוון להשתתף בקרב הגרסאות שאינו מעניין את הציבור. אנחנו צריכים לאחות את הכאב והכעס ולהשקיע את כוחנו בהצלחה בבחירות ולא בוויכוחים פנימיים שיזיקו לנו. אני חושב שאת השותפות הרחבה עם אנשים שהזדהו עם הבית היהודי הבאנו ורואים את זה היטב".

בחרת ללכת לשותפות עם איתמר בן־גביר שבתחילה לא התכוונת לרוץ איתו יחד.

"בסוף יש לי אחריות לציונות הדתית, להצלחה של המפלגה ולממשלת ימין. בפוליטיקה אתה קורא את המפה ומקבל את ההחלטה הנכונה לנוכח הנסיבות שנוצרו. כשהיה ברור לי שבלי החיבור הזה עם איתמר ילכו לאיבוד הרבה מאוד קולות ימין והסיכוי שתוקם ממשלת ימין קלוש – ידעתי שהאחריות מחייבת את הצעד הזה, שאני גאה בו ושמח עליו. זה החינוך שקיבלנו, שהציונות הדתית לוקחת אחריות גם כשיש לכך מחירים, ואני לא מתנצל על זה לרגע".

"אני מתחילת הדרך הצבתי כמטרה שתהיה מפלגה ציונית דתית משמעותית וממשלת ימין. עושים את כל מה שנכון, טוב וצריך כדי שזה יקרה. גם כשהתווכחנו פוליטית, מעולם לא יצאתי נגד איתמר אידיאולוגית. הוא מועמד לגיטימי ומייצג ציבור, וכל מי שטוען שהוא אינו לגיטימי מתנהג באופן לא דמוקרטי".

בליכוד כבר נשמעו השבוע קולות שמנסים להתנער מכם. אתה מודאג?

"הליכוד אומר שהוא לא רוצה את איתמר בקואליציה, אבל הם יודעים היטב שלא תהיה להם ברירה אמיתית. זה הזמן להזכיר שהיסטורית הליכוד תמיד הלך עם השמאל, ובמיוחד נתניהו כשהייתה אפשרות העדיף את השמאל בממשלה. יכול להיות שהפעם לא תהיה לו ברירה כי השמאל לא ילך איתו. אולי הקב"ה גלגל את העניינים שאיתמר ואני נתחבר כך כדי שהפעם תקום ממשלת ימין. אני חושב שהציבור הימני בישראל לא יסלח לנתניהו אם הוא לא יקים ממשלת ימין כשתהיה לו אפשרות כזאת. אנחנו עושים את כל המאמצים לכך".

הבשורה הבאה שלך היא פריימריז בציונות הדתית כדי לגבש מפלגה שכל גוני הציבור יתחברו אליה?

"דרשתי פריימריז לפני הבחירות הקודמות ולצערי הרב סורבתי. מאוד רציתי לצאת למהלך של מפקד ופריימריז בחודשים האחרונים ולא עשיתי את זה בגלל הקורונה. לא חשבתי שזה נכון לעשות חגיגה דמוקרטית כשהעם שרוי בשקו ובתעניתו. לי ברור שזה המהלך הנכון אם אנחנו רוצים מפלגה ששייכת לציבור ולא רק למי שעומד בראשה. הציבור צריך להיות שותף, להתפקד, להשפיע על ההנהגה ועל הרשימה. אנחנו נעשה את זה ונהיה מחויבים לכך".