ביטחון זה כל הסיפור

לא תמיד שווה לנסוע יותר משעתיים כדי לשבת לריאיון על ההיסטוריה של מדינת ישראל, אבל השיחה עם ד"ר ואל"מ (מיל') משה אלעד הייתה שווה כל דקת נסיעה בפקקים האינסופיים. התירוץ הרשמי למפגש שלנו היה ספרו החדש 'סערת עלי ארצי', שמציג שורה של סיפורים ביטחוניים שעיצבו את פניה של מדינת ישראל. אך מהר מאוד התברר שסיפוריו של אלעד עצמו, על שלל התפקידים שעשה במערכת הביטחון, מרתקים לא פחות.

כיום אלעד הוא מרצה בכיר במכללה האקדמית גליל מערבי, אך במהלך שנותיו הרבות במערכת הביטחון היה ממוקם בכמה מהנקודות הקריטיות ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל. הוא היה מושל צור האחרון, רגע לפני הנסיגה לרצועת הביטחון, לאחר מכן הפך למושל בית לחם, והוא זה שבנה ועיצב את התיאום הביטחוני עם הרשות הפלשתינית במסגרת הסכמי אוסלו. בדרך היה שותף לעוד שורה של אירועים מרכזיים בעשורים אלה.

יש דרכים רבות לספר את סיפורה של מדינת ישראל, על 73 שנות קיומה, אך כולן בשלב זה או אחר יגיעו לסיפורים הביטחוניים. אחרי הכול, ישראל מוקפת אויבים, רוויית מלחמות ומבצעים צבאיים, והאתוס שלה נבנה ברובו סביב מערכות הביטחון שלה שהיו לשם דבר בעולם.

שיעור בצניעות למוסד

"עשרים שנה לקח לי לכתוב את הספר", אומר אלעד בתחילת השיחה, ולשאלתי מסביר את תקופת הזמן החריגה: "את הסיפורים שהבאתי בספר אספתי בהרצאות שלי בעשרים השנים האחרונות, במפגשים שלי עם הדמויות שהיו קשורות לסיפורים האלה, בשיעורים שאני מעביר במכללות השונות שאני עובד בהן בארץ ובחו"ל ובקריאת המון חומרי ארכיון. בשביל להביא תוצר כזה, צריך לעבוד עליו".

את הסיפורים אולי אספת במהלך עשרים שנה, אבל אני מניח שהרעיון לספר עצמו נולד בשלב מאוחר יותר.

"בוודאי. הרעיון לספר נולד בתקופת הקורונה. זאת הייתה הפעם הראשונה שלא יכולתי להעביר יותר הרצאות. במהלך השנים הצטבר אצלי המון חומר, שבדרך כלל אמרתי אותו בהרצאות השונות. שם הבנתי שיש ביקוש לסיפורים האלה, שהם מעניינים אנשים. ובקורונה, כשראיתי שאין אפשרות להמשיך עם ההרצאות, חשבתי מה אני עושה עכשיו עם כל הסיפורים האלה. ככה נולד הרעיון של הספר".

כשלושים סיפורים ממלאים את דפי הספר. חלקם מוכרים לציבור והם חלק מהאתוס הלאומי. אחרים עלומים יותר, כאלה שנשכחו מהזיכרון הקולקטיבי של רובנו. בעמודת המוכרים נמצאים פרשת לילהאמר, שבה נתפסו סוכני מוסד בנורבגיה לאחר שחיסלו את האדם הלא נכון, פרשת קו 300, רצח הספורטאים באולימפיאדת מינכן ועוד. בעמודת העלומים נמצאים פרשת קיביה, רצח הרב דה־האן, חטיפת מטוס אלג'יר ועוד.

למה דווקא הסיפורים האלה נכנסו לספר, הרי יש אירועים דרמטיים לא פחות שנותרו בחוץ?

"אתה צודק. מה לעשות שהמקום מוגבל. גם שלושים סיפורים זה המון. יכולתי בכיף לספר עוד שלושים, אבל בסוף צריך להחליט מה נשאר בפנים ומה יוצא החוצה. לדוגמה, סיפור כמו חטיפת המטוס העיראקי, אחד הסיפורים היותר הרואיים בתולדות ישראל, נשאר בחוץ".

מה השאיר דווקא סיפור כזה בחוץ?

"שלושה דברים: היכולת שלי לחדש משהו בסיפור, היכולת להעביר את החידוש בכתב ורמת ההיכרות של הדור הצעיר איתו. בסוף, על כל הפרשיות האלה, גם אלה שהציבור היום פחות זוכר, נכתבו תילי תילים של מאמרים, חוברות, ספרים ומה לא. לא באתי לסכם את מה שכתבו קודמיי. באתי להביא זווית חדשה על הסיפורים הללו. בפרשת לילהאמר היה לי סיפור שלם חדש. אני הבאתי את ועדות החקירה הנורבגיות. אלה דברים שלא התפרסמו לפני כן. בטוביאנסקי (הוצאתו להורג של סרן מאיר טוביאנסקי באשמת בגידה שלא הייתה בפועל - א"מ) הבאתי פרטים שמוסיפים צבע לפרשה הכאובה הזאת, כמו העובדה שג'יבלי, מי שהוציא להורג את טוביאנסקי, היה שכן שלו מאפקה. אבל בחטיפת המטוס העיראקי קשה יותר לעשות את זה, כי את המידע החדש אפשר להעביר באמצעות מצגות וסרטונים והרבה פחות דרך מלל".

עד כמה קשה למצוא את הזוויות האלה בסיפורים שסיפרו אותם אינספור פעמים?

"כל הדברים האלה לא נמצאים מתחת לפנס. זה לעבוד קשה. להשיג את ועדות החקירה הנורבגיות בלילהאמר לקח המון שנים. על טוביאנסקי היה סרט בתוכנית עובדה לפני כמה שנים, ושם הם קבעו שמי שהיה מפקד כיתת היורים הוא אדם בשם יוסף אלון. הלכתי למוזיאון הפלמ"ח ולמוזיאון חטיבת הראל והתברר לי שבכלל מדובר באדם אחר, וסתם הדביקו את הירי בטוביאנסקי לאותו אלון. ניסיתי לחבר בין אלון מהסרט של עובדה ובין השמות מהמוזיאונים, ואחרי הרבה זמן הבנתי שאין שום דרך לקשר בין שני האנשים".

בחירת הסיפורים נעשתה לפי מכנים משותפים. סיפורי התנקשויות פוליטיות קובצו יחד, חטיפות מטוסים אוחדו לפרק אחד, אירועים שזעזעו את סוכנויות הביון הישראליות, המוסד והשב"כ, מצאו את מקומם באותו פרק, כשלצד פרשת לילהאמר מופיעה פרשת קו 300. שני הסיפורים היחידים שמופיעים לבדם בספר הם פרשת טוביאנסקי וטבח הספורטאים במינכן.

על פניו היה מתאים ביותר להכניס לצד לילהאמר את חיסולו של מבחוח בדובאי. למה קישרת דווקא בין לילהאמר וקו 300, במיוחד שמדובר בסיפורים שונים מאוד באופיים?

"זה נכון, אבל המכנה המשותף שלהם זהה. אלה הפרשיות ששינו את אופיים של שני הארגונים האלה מקצה לקצה. למוסד זה הכניס צניעות שלא הייתה לו והייתה מאוד נדרשת. לשב"כ זה הבהיר שלא הכול מותר לו. אלה שני סיפורים שהרעישו את המדינה ושינו אותה במחוזות דומים".

בספר אין שום סיפור משלושים השנים האחרונות. מדוע?

"זאת הייתה בחירה קשה. שאלתי את עצמי בשלב מסוים האם לא היו אירועים ביטחוניים דרמטיים במדינת ישראל בעשורים האחרונים, והיה לי ברור שהיו. חיסולו של מבחוח בדובאי, גלעד שליט, חטיפת הנערים, אסון המסוקים, כל אירועי אוסלו. היו המון. אבל הם עדיין טריים בזיכרון הציבורי. ההחלטה שלי הייתה מאוד מודעת, להביא סיפורים שהדור הצעיר צריך שינגישו לו אותם, ולא להיכנס לפוליטיקה. החלק הראשון קבע בעצם שלא יהיו סיפורים מהעשורים האחרונים, למרות שבהחלט יש סיפורים ראויים".

הכול התחיל מבן גוריון

ספרו של אלעד מורכב כאמור אך ורק מסערות ביטחוניות, כיאה למי שהעביר את מרבית חייו בתפקידים ביטחוניים. יחד עם זה הוא יודע שאם היה מנסה לכתוב ספר דומה על אירועים מתחומים אחרים שהסעירו את מדינת ישראל ועיצבו את דמותה, המשימה הייתה קשה בהרבה. למעשה, כלל לא בטוח שאפשר היה למצוא שלושים סיפורים כאלה. "בסוף, זה האתוס הישראלי. החברה שלנו מושתתת על הצבא ועל האירועים הביטחוניים שלנו כאן", הוא אומר.

איפה זה התחיל?

"זה תמיד היה ככה. אני חושב שהסיפור שהכי ממחיש את האירוע הזה הוא הסיפור של בן גוריון והאוניברסיטאות. על פי כל קנה מידה בינלאומי, בכל אוניברסיטה חייב להיות תקציב מחקר. בשנת 48' הביאו לבן גוריון החלטה בנוגע לתקציב המחקר לאוניברסיטאות. בארץ היו באותו זמן שתי אוניברסיטאות, העברית והטכניון. בן גוריון אמר ששתי האוניברסיטאות האלה יסתדרו לבד, ואת התקציב למחקר ישראל תשקיע במה שחשוב לה ויקדם אותה. זה היה פיתוח התעשייה הצבאית, ובהמשך רפא"ל. האמירה שלו הייתה שהמחקר צריך להיות מושקע בהגנה על המדינה. התפיסה שהכול סובב סביב הצבא ניטעה כבר בימים ההם".

ובכל זאת, עברו מאז עשרות שנים.

"אתה יודע עד כמה האירוע הזה משמעותי באקדמיה היום? אני עבדתי במוסד שמואל נאמן, ובמהלך התקופה הזאת עשיתי טעות. כתבתי מאמר שבו טענתי שבן גוריון צדק במהלך הזה. פרופ' תדמור, נשיא המוסד שבעברו היה נשיא הטכניון, זעם עליי בעקבות המאמר. הוא אמר לי שאם הייתי מראה לו את המאמר הזה לפני שפרסמתי אותו הוא לא היה מאשר לי לפרסם. באקדמיה, בייחוד בעולמות המחקר, בן גוריון הוא מישהו שאסור להזכיר את שמו. אבל יש מציאות, והיא מוכיחה שהוא צדק. אנחנו הסטארט־אפ ניישן, וזה מאוד בולט לעין שכל ההצלחות הללו התחילו אצל יוצאי מערכות הביטחון. בין אם זה התעשייה הצבאית ובין אם זה 8200. אבל בשביל האקדמאים העתיקים זה היה מעשה נפשע. העובדה שהוא הוכיח את עצמו לא משנה להם כלל. בסוף ישראל הצעירה הייתה צריכה לפעול לפי סדרי עדיפויות כואבים עם האמצעים המוגבלים שהיו לה וזה מה שהיא עשתה. שם התקבעה התפיסה הישראלית שמערכת הביטחון חייבת להיות במרכז. אתה רואה את זה גם היום".

אני מניח שאתה מדבר על תקציבי הביטחון.

"בוודאי. תסתכל נטו על תקציב מערכת הביטחון. אחרי כל הבכי והקיטורים עליו, בסוף מדובר בתקציב הגדול ביותר במדינת ישראל ובפער ניכר מכל שאר התחומים. אבל זה הרבה יותר מזה. מפלגה שתנסה להתמודד כאן בבחירות רק על טיקט כלכלי־חברתי תיתקל בתקרת זכוכית של עשרה מנדטים פלוס מינוס. בשביל לצמוח למפלגת שלטון היא חייבת להתעסק בנושאי ביטחון בצורה נרחבת".

איך אתה מסביר את זה?

"כי זאת מציאות החיים שאנחנו חיים בה, וכפועל יוצא זה גם מה שהציבור רוצה שנעסוק בו. הסיפור שלנו הוא סיפור צבאי. רוב הציבור משרת בצבא, אנחנו חיים במציאות של מלחמות וקרב על הקיום שלנו כל הזמן. אז באופן טבעי זה מרכיב את הדנ"א שלנו".

סבתא מחכה בבית קפה

לו היה רוצה, אלעד יכול היה לכתוב ספר שלם רק על תפקידיו השונים בצה"ל. הם היו לא פחות משמעותיים מהסיפורים שנכנסו לספר. הוא נולד בחיפה בשנת 51', לאב שנמלט מלבנון שלוש שנים קודם לכן. את סבתו פגש בפעם הראשונה רק בשנת 69', כשהצליחה בעצמה לברוח מביירות. "לא הכרתי אותה לפני כן. רק ידעתי שיש לי סבתא אחת בלבנון שאין אפשרות ליצור איתה קשר. אבל יום אחד, זה היה בקיץ לפני שהתגייסתי, בזמן שאני ואבא שלי נחים צהריים, הטלפון מצלצל. אני מרים את הטלפון ובצד השני אומרים שמדברים מקפה צבי והגיעה אליהם אישה מבוגרת שאומרת שהיא האמא של רוברט פיקובסקי (משפחת פיקובסקי הייתה אחת מארבע המשפחות האשכנזיות שהתיישבו בלבנון, א"מ). רוברט היה אבא שלי, ואני לא הבנתי בהתחלה על מה אותו אחד מהקפה מדבר. אבא שלי, שהיה שוטר, שמע בחצי אוזן את השיחה ומיד שאל אותי מה הסיפור. אמרתי שאני לא יודע, אבל יכול להיות שאמא שלו הגיעה. הוא מיד התלבש במדים, שתה כוסית של ברנדי 777 ויצאנו לדרך.

"הייתה לנו סוסיתא ישנה מאוד. עברנו דרך אמא שלי ואמרנו לה לאן אנחנו הולכים. כשהגענו לבית הקפה ראינו אישה מבוגרת יושבת ולידה שתי תיירות שותות משקה חריף כלשהו. היא עצמה ישבה עם מעיל, עטופה בחיג'אב. ניגשתי למוכר בקפה ושאלתי אותו איך היא הגיעה לשם. הוא סיפר שאיזה כומר הביא אותה לבית הקפה וניגש אליו עם פתק שבו היה רשום מספר הטלפון שלנו. הכומר אמר למוכר שזה המספר של הבן של האישה ושהמוכר צריך להתקשר אליו ומיד הסתלק".

הצלחתם לגלות בהמשך איך היא הגיעה לארץ?

"כן, התברר לנו אחר כך שהכומר הבריח אותה לארץ דרך קפריסין. בהתחלה הוא הצליח להוציא אותה לקפריסין מטעמי דת. שם הוא לקח אותה לקונסוליה הישראלית, סידר לה דרכון והביא אותה לארץ".

מה היא סיפרה לכם על לבנון?

"הרבה דברים, היו לנו המון שיחות על לבנון. אבל ממנה יותר למדתי על מה זה להיות יהודי בלבנון אחרי הקמת מדינת ישראל. אחרי שהיא הגיעה לארץ היא הייתה אצלנו בבית חודש, וכל הזמן הסתכלה לצדדים לראות שאף אחד מהממשל לא עוקב אחריה. בבית הקפה היא בכלל לא הסכימה לדבר. היא שאלה את אבא שלי ביידיש האם בטוח לדבר פה. היא כל הזמן חששה שהמוח'בראת הלבנוני מקשיב לה ועוקב אחריה. גם אחרי שהיא כבר עברה לגור בבית שלה והתרגלה לחיים בארץ היא חששה לדבר בטלפון. לקח לה הרבה זמן להתרגל לחיות בחופש".

ובסוף אתה חזרת ללבנון. איך זה התקבל במשפחה?

"בהתרגשות אדירה. אבא שלי כל הזמן רצה לשמוע ממני סיפורים על איך נראות ביירות וצור. בביירות ביקרתי בסבב הראשון שלי בלבנון, כשהייתי שייך לגוף ביטחוני אחר והשאילו אותי לצה"ל. אבל בצור הייתי המושל האחרון לפני הנסיגה לרצועת הביטחון, ואותה הכרתי הרבה יותר טוב. אבא קינא בי מאוד על זה שאני שם. בשלב מסוים שקלתי להביא אותו לביקור, אבל בסוף הבנתי שזה לא אפשרי. מה שכן, העברתי לו חבילות מאנשים שהכירו אותו מביירות והוא העביר דרכי חבילות אליהם".

אם לא יכולת להביא אותו לצור, אני מניח שלפחות דיברתם על זה הרבה.

"שעות על גבי שעות. הוא כל הזמן שאל על המקומות שהוא היה בהם. הבאתי לו תמונות משם והיו לו דמעות בעיניים. זאת הייתה תחושה בלתי רגילה. אני הרי גדלתי על הסיפורים של אבי מביירות, ועכשיו חייתי אותם. בפעם הראשונה שהייתי בביירות היה איתי מישהו מביירות עצמה, והוא היה בהלם שאני מכיר את כל המקומות".

על הסבב הראשון של אלעד בביירות אין אפשרות להרחיב יותר מדי. את מה שאפשר לומר היום, באותם ימים היה אסור לספר. "היום אני יכול לספר שעסקתי שם באימון הפלנגות הנוצריות שנלחמו שם נגד הארגונים השיעים והפלשתיניים. אבל אז לא יכולתי לומר כלום. לא יכולתי לספר לאשתי, ובטח שלא לאבא שלי. בכל פעם שראיתי אותו נקרעתי מזה שאני לא יכול לספר לו איפה אני. רק בשלב הרבה יותר מאוחר סיפרתי לו".

בסבב השני של אלעד בלבנון הוא שימש בתפקידים גלויים הרבה יותר. בתחילה כמושל צור האחרון, ולאחר מכן כמפקד גזרת בינת ג'בייל. בד בבד הקים גדודים בצד"ל. "זאת הייתה הפעם הראשונה שהקמתי צבא ממש. זה לא היה רק אימונים. זה היה גיוס לוחמים, תשלום משכורות, אימון שלהם, הכול. בהתחלה אלו היו מיליציות שיעיות שנלחמו נגד אמ"ל וחיזבאללה. אחר כך קיבצנו אותם לצד"ל. כל המציאות שם הייתה בלתי נתפסת. יום התשלום היה תמיד יום חג. נתנו לכל אחד 350 דולר, סכום מאוד לא מבוטל בלבנון".

"אם הראיס יורה לי - אהרוג אותך"

שנותיו של אלעד בלבנון היו רק ההקדמה לתפקיד החשוב ביותר שלו בצבא. לאחר שסיים את תפקידו בלבנון מונה לתפקיד מושל ג'נין, בשיאה של האינתיפאדה הראשונה. בשנת 91' הוחלט למנותו למושל בית לחם. "זה היה תפקיד הרבה יותר דיפלומטי מאשר צבאי", הוא אומר. לאחר מכן ביקש ממנו האלוף גבי אופיר להקים את מערך התיאום והקישור עם הרשות הפלשתינית.

"אחרי התפקיד בבית לחם יצאתי לשנת לימודים של קרן וקסנר. הייתי בטוח שאחריה אפרוש ואצא לאזרחות, אבל תוך כדי שנת הלימודים ביקשו ממני לחזור כדי להצטרף לתהליך אוסלו. בהתחלה מופז שהיה אלוף פיקוד דרום ואילן בירן שהיה אלוף פיקוד מרכז רצו שאהיה אצלם. בסוף גבי אופיר, מפקד אוגדת יהודה ושומרון, שהיה המפקד שלי שנים, ביקש ממני לבוא לשרת אצלו ולהקים את התיאום הביטחוני".

מה היו התחושות באותם ימים?

"שאנחנו עושים היסטוריה. היינו בטוחים שזה יצליח. חזון אחרית הימים. עמדנו אני ובכיר פלשתיני וניהלנו את כל נושאי הביטחון של האזור. התחושה הייתה של אופוריה מוחלטת".

ומתי האופוריה התנפצה?

"שנה אחר כך, באירועי מנהרת הכותל. מבחינתי זה היה גם קו השבר שלי בתחום המדיני. אחרי האירועים האלה לא האמנתי שיש סיכוי לשלום איתם, וגם היום אני יודע שאין שום סיכוי כזה. חברים שלי נפלו במהלך האירועים האלה מירי של שוטרים פלשתינים שאני העברתי להם את הנשק. אני נגמרתי באותה תקופה ואמרתי למפקדים שלי שאין לי בשביל מה להמשיך בתפקיד".

אבל היום התיאום הביטחוני כן קיים ובצה"ל מקפידים להגיד שוב ושוב כמה הוא טוב.

"זה לא כמו שזה היה בהתחלה. קודם כול, במשך שנה לא היה תיאום, אחרי אירועי מנהלת הכותל וקבר יוסף. אחר כך, כשהתחלף דור של חיילי מג"ב, חידשנו את הקשר, אבל זה לא היה אותו דבר. זה לא יכול להיות אותו דבר".

כמה תקוות תלית בתהליך אוסלו?

"המון. כמו שאמרתי לך, הייתי בטוח שאכנס לספרי ההיסטוריה. אני זוכר שאחרי האירועים דיברתי עם המקביל שלי ברשות. שאלתי אותו למה לא הצלחתי להשיג אותו, אחרי שחיפשתי אותו שבוע. הוא אמר לי שהראיס, כלומר ערפאת, נתן הוראה והוא לא מתווכח עם הראיס. מי שמתווכח איתו עלול לשלם בחייו. הוא אמר לי שהוא יכול להיות החבר הכי טוב שלי, אבל אם הראיס אומר לו לירות עליי זה מה שהוא יעשה. בשבילי זה היה טראומטי מאוד. מאז אותה שיחה ניתקתי איתו קשר".

רבים מהקצינים הבכירים של ימי אוסלו הגיעו אחרי כן לפוליטיקה והמשיכו לקדם תהליך מדיני. מה אתה הבנת שהם לא, הרי הייתם באותם מקומות?

"יש איזו אופטימיות מובנית בהנהגה הישראלית, אבל היא לא מבוססת על כלום. כבר לפני שלושים שנה, אחרי שנפלנו באוסלו, ואני הייתי אחד מקציני אוסלו, אמרתי את זה. העקרונות שהם מחויבים אליהם הם דברים שאנחנו לעולם לא נוכל לקבל. הם בחיים לא יכירו בישראל כמדינה יהודית. התראיינתי אז לעיתונים ואמרתי שלא יכול להיות שאנחנו אוכלים צהריים יחד ובסוף הארוחה יורים אחד על השני. אמרתי שזה לא שלום ולא יהיה לעולם שלום. אשתי כעסה עליי. היא אמרה שלא השארתי שום פתח לתקווה, אבל זאת הייתה המציאות וצדקתי".

האופטימיות מתה במהומות

לאחר הפרישה בשנת 98' עבר אלעד עם משפחתו לארצות הברית, שם שימש כשליח של קק"ל. במהלך ארבע השנים שלו שם עסק בהסברה ישראלית. מאז שחזר הוא מרצה במכללה האקדמית גליל מערבי ובמכללת גליל העולמית שבמסגרתה הוא מעביר קורסים גם בסין.

היום אתה מלמד במקום שיש בו לא מעט סטודנטים ערבים ומציג להם את העובדות והתפיסות הללו. איך זה עובד?

"היה לי ברור שאני הולך לדבר על סוגיות רגישות מאוד עם סטודנטים שחלק מהסבים והסבתות שלהם עברו חוויות של פליטות, מלחמה ונכבה. היה ברור שהם גם הולכים לשמוע דברים לא נעימים ושונים מאוד מהנרטיבים שעליהם הם חונכו מילדות, כמו העובדה שב־48' לא הייתה שום הנהגה ערבית שתקבל החלטות כיצד לנהוג, ובשל כך הם קיבלו החלטה לא מחויבת המציאות לברוח ולהיקלט במדינות ערב. הם פתאום נחשפים למידע שונה בתכלית מכל מה שהם ידעו. הרי להם כל השנים סיפרו שהיהודים התעמרו בהם ושהם גורשו, ואני מציג להם עדויות היסטוריות אחרות. אני יודע בוודאות ששני הנרטיבים לעולם לא יוכלו להיפגש בנקודת הסכמה כלשהי, משום שהנרטיב שלהם נשען על רגשות לאומיים עמוקים, על אתוס הקורבנוּת ועל רגשי אפליה וכעס".

בעיניך יש פתרון כלשהו?

"אהבה גדולה לא תהיה בינינו. מי שבונה על דו־קיום ביו"ש לא מחובר למציאות. זה יהיה גירושין. אישית אני מאמין במודל שד"ר מרדכי קידר מדבר עליו, של האמירויות הפלשתיניות. צריך להבין שהרגש השבטי בחברה הערבית הרבה יותר גדול מהלאומי. תושבי חברון שונאים את מקביליהם מרמאללה, ושניהם שונאים את החבר'ה מג'נין שבתורם שונאים את אנשי שכם. גם בתוך עצמם הם לעולם לא יוכלו להסתדר. לכן אני חושב שאם אי פעם יהיה פתרון, זה הכיוון. אבל האמת היא שאני לא מאוד אופטימי. האופטימיות שלי בנושא מתה באירועי מנהרת הכותל".