חבר הכנסת שמחה רוטמן לא הופתע לרגע מהודעתו של איתמר בן גביר ביום שני השבוע שירוץ בבחירות הקרובות לבד. אחרי הכול, הכתובת הייתה על הקיר בכל השבועות האחרונים.
יחד עם זה, הוא זועם על הדרך שבה בחר יושב ראש עוצמה יהודית לנהל את המהלכים הפוליטיים מאז ההודעה על הליכה לבחירות. בריאיון ל'בשבע' רגע לפני הפריימריז בשבוע הבא, הוא מגיב באריכות לאירועים האחרונים.
"ההצעה שנתנו לבן גביר היתה מרחיקת לכת בכל מובן שהוא. למעשה נתנו פרס למי שעשה ככל יכולתו כדי להחריב את המהלך הנכון של האיחוד. אין ספק שהדבר הנכון ביותר היה לעשות פריימריז מאוחד ומשותף, זאת הדרך הדמוקרטית וההוגנת לעשות זאת. זה מה שמפלגות שחפצות בריצה משותפת אמיתית ולא לריב כל הזמן אחת עם השנייה עושות. הוא פוקד, אנחנו פוקדים, יש תומכים, ובסופו של דבר בונים משהו מאוחד ואף אחד לא צריך להיבלע במפלגתו של השני. אם הוא היה רוצה להתמודד לראשות הוא יכול היה להתמודד, ואפילו לנצח".
והייתם במקרה כזה מקבלים את זכייתו?
"בוודאי. דין הבוחר היה מתקבל, כי זאת המשמעות של פריימריז. הבעיה היא שהוא לא רצה את זה. אולי הוא פחד שלא יצליח, אולי משהו אחר. אני לא באמת יודע, אבל זה גם לא באמת אכפת לי. בשורה התחתונה, הסירוב שלו כבר אז לצאת למהלך של פריימריז מאוחדים היה חמור מאוד, אבל את הדבר הזה הסכמנו לבלוע, ואמרנו משהו נורא פשוט והוגן: אנחנו כן ממשיכים עם הפריימריז, אז תן לנו לסיים את ההליך - ואז נדבר. מכאן הוא התחיל בסאגה, עלה על בריקדות של 'לא מדברים איתי, מחרימים אותי' ושטויות כאלה. דיברו איתו, למרות שזאת הייתה חריגה מהקו, וזאת הייתה טעות".
עושה רושם שאתה מותח ביקורת על כל ההתנהלות של סמוטריץ' במשא ומתן הזה: הצעה נדיבה מדי, משא ומתן לפני סוף הפריימריז. אני מניח שגם את חוסר התגובות שלו לתדרוכים ולאמירות שיצאו מכיוונו של בן גביר אתה לא אוהב.
"דווקא את זה כן. זה היה הדבר הכמעט יחיד שהיה נכון בכל האירוע הזה. בסוף אנחנו רוצים אחדות. אנחנו לא רוצים אחדות לטובתנו האישית, כי אנחנו נפסיד מזה. חלקנו בעוגה יקטן במצב כזה ממה שאנחנו אמורים להיות. גם יכול להיות באמת שנקבל פחות מנדטים בריצה משותפת מאשר אם נרוץ כל אחד לבד. העניין הוא שלי יש אחריות לימין כולו, ולא רק לעצמי. יש לנו שאלה אחת ברורה במערכת הבחירות הזאת, והיא האם תהיה אחריה ממשלת ימין. שבענו מהרפתקאות. זאת הייתה ההחלטה שקיבל בצלאל".
ומה אתה וחבריך למפלגה חשבתם על ההחלטה הזאת?
"חשבתי שהרציונל של ההחלטה נכון מאוד, רק שהיא הוצעה למפלגה ולאדם שלצערי לא מעוניין באחדות. הוא מעוניין מהיום הראשון בריצה נפרדת. כל מה שאנחנו רואים מאז זה משחקי תזמון ומחשבה איך הוא יוכל להאשים אותנו בכך שהוא בסוף רץ לבד".
הדרך היא הבעיה
איך הגעת למסקנה שזה מה שבן גביר החליט מתחילת הדרך? הרי הוא דיבר בדיוק כמוכם על אחדות.
"כי צריך גם להיות הגיוניים. הוא רואה סקרים שנותנים לו שמונה מנדטים ולנו חמישה בריצה נפרדת. מכיוון שזה המצב לדעתו, אין שום הצעה שנוכל לתת לו והיא תספק אותו, ולכן הוא החליט ללכת לבד. זאת טעות קריטית בעיניי משלל סיבות, אבל זאת החלטה לגיטימית. מה שלא לגיטימי הוא ההתנהלות שלו. אם זאת הייתה החלטתו מלכתחילה, שלפחות תהיה לו טיפת הגינות ולהגיד שהוא חושב שהדבר הנכון זה לרוץ לבד כי זה מה שיגדיל את הגוש. כמו שבנט עשה בזמנו".
רוטמן מבקש להציב כתמרור אזהרה את מפלגת הימין החדש שהתרסקה לפני שנתיים וגרמה לאובדן האפשרות לכונן ממשלת ימין, למרות סקרים שהחמיאו לה. דבר דומה, הוא טוען, עשוי לקרות למפלגתו של בן גביר.
אתה לא חושש שאם תרוצו לבד, בסוף דווקא אתם לא תעברו את אחוז החסימה?
"זה יכול לקרות, אבל אני אגיד לך בכנות - אני לא דואג לנו יותר מדי, וגם הסקרים לא מראים שאנחנו צריכים לחשוש. דווקא לאיתמר אני חושש. ההיסטוריה של המפלגה שלו מראה שגם כשיש לו סקרים מחמיאים והוא עובר את אחוז החסימה בהם, הוא בסוף מסיים בחוץ. הקהל שלו פחות מגובש ופחות יציב בהצבעתו. זה קרה לו לא פעם ולא פעמיים. ואנחנו נמצאים 78 יום לפני הבחירות. אני מזכיר שתקווה חדשה הייתה על עשרים מנדטים בסקרים ובקושי עברה".
הדלת נסגרה סופית? תוכלו בכלל לרוץ יחד? הרי עם כל הדם הרע, זה ייראה כמו החיבור ביניכם לבנט בסבב ג', שלא באמת עבד.
"אני לא יכול להכריח אף אחד לרוץ יחד איתי, ואני לא יכול להכריח אף אחד לא להרגיש שאכלו לו ושתו לו. אני חושב שאחרי יותר משנה שעבדנו ביחד בצורה מעולה, הקרדיט להפלת הממשלה שייך לסיעה אחת - הציונות הדתית. לכן הדבר הכי נכון זה לרוץ ביחד. אין מי שנפתחה לו הדלת בצורה יותר רחבה מאשר לבן גביר. הוא קיבל הכול. לי, כחבר המפלגה, אין את מה שנתנו לו. אבל זה לא שינה כלום. הוא לא רצה לרוץ איתנו. הרי הוא קיבל בשידור את ההצעה שהעברנו לו, ורגע אחר כך התחיל לתדרך נגדה שהיא הצעה מעליבה. ככה לא מתנהלים".
"מה כל כך קדוש בבג"ץ?"
בשנה האחרונה היה חתום רוטמן על שורה של מהלכים שטלטלו את ממשלת בנט-לפיד, ובראשם חוק האזרחות, שרוטמן מנע את העברתו בחודש אוגוסט שעבר, ושלבסוף עבר בגרסה דומה הרבה יותר לנוסח שהציג. לצד זה הוא המשיך בניסיונותיו לשנות את מערכת המשפט - הטיקט שעל שמו נכנס לכנסת, במיוחד כחבר הוועדה לבחירת שופטים. אלא ששם הוא נחל כישלון חרוץ, לאחר ששר המשפטים סער העדיף לעשות דיל עם שופטי העליון ולא עם הצד הימני בוועדה – רוטמן ושקד. לכן, ובאופן לא מפתיע, עוברת השיחה לעסוק במינויו השנוי במחלוקת של מני מזוז בתחילת השבוע ליושב ראש הוועדה למינוי בכירים.
חוץ מהזהות של מזוז, מה בדיוק בעייתי במינוי שלו? הרי אתם אלה שאומרים שצריך לתת לממשלה לשלוט, אז הנה הם שולטים.
"אין שום בעיה בעצם מהלך המינוי, חוץ מהצביעות הבוטה שמתגלה כאן. אבל עוד קודם לכן, אתה צודק שיש בעיה חמורה בעצם העובדה שמדובר במזוז. לקחו את האדם הכי מזוהה פוליטית והכי רחוק מטוהר המידות שאי פעם דרך בבית המשפט העליון ונתנו לו להיות אחראי על טוהר מידות וא־פוליטיות של מינויים. וזה לא הכול. הרי איך זה התחיל? הם החליטו שצריך למנות רמטכ"ל בתקופת בחירות, ללא שום צורך בכך. אבל אז הם החליטו שצריך למנות ועדה כדי שזה ייראה תקין ולא פוליטי. אז בשביל זה החיו את הוועדה למינוי בכירים. אבל אז הם לא שמו מישהו שייתן להם את הפסאדה הזו, אז בשביל מה כל השטות הזאת?
"וזה לא נעצר כאן, כי הם גם יכולים היו למנות את מזוז באופן זמני רק בשביל מינוי הרמטכ"ל - שכאמור, אין שום סיבה בעולם למנות אותו כרגע. אבל לא, הם החליטו למנות אותו לשמונה שנים. מה שהם עשו זה למנות מישהו שיכבול את ידיה של הממשלה העתידית, וזה בניגוד להחלטות שמזוז בעצמו כתב, הן כיועץ משפטי לממשלה והן כשופט עליון. הוא לא נתן למנות מנכ"ל למשרד או ממלא מקום לפרקליט המדינה. אין להם טיפת בושה לחבר'ה האלה".
אבל בסוף הם נותנים לכם אחלה כלים לעבוד איתם בעתיד. הרי כבר לא יהיה אפשר להגיד לכם להתנהג אחרת.
"קודם כול, המינוי הזה באמת לא מפריע לי כל כך, כי כשנחזור לשלטון נעיף את מזוז ונסגור את הוועדה. וברור לי שכשנבוא לעשות זאת יוגש בג"ץ על ידי הג'ינג'י (עורך הדין אליעד שרגא מהתנועה לאיכות השלטון. א"מ) ויגיד שזה לא ראוי. ומבחינתי צריך לצפצף במקרה הזה גם על בג"ץ. אם הוא יתערב בזה, צריך לפטר גם אותו. יש משהו שחשוב להבין: בישראל, החוק היחיד זה שלשמאל מותר ולימין אסור".
להגיד שצריך לפטר את שופטי בג"ץ זאת אמירה קשה. זה בעצם לומר שצריך לפרק אותו.
"אני לא אומר שצריך לפרק את בג"ץ, כי הוא כבר מפורק. מי שפירקו אותו היו שופטי העליון, שגרמו לכך שמאחוזי תמיכה שמזכירים את צפון קוריאה שהיו לו בשנות השמונים, הוא נמצא בערך באחוזי התמיכה הציבורית שיש לאיילת שקד ולרוח הציונית. בשנה האחרונה הוא איבד כל סמכות מוסרית שהיא. הוא זה שישן על האף כשהקואליציה רמסה בצורה חסרת תקדים את האופוזיציה, וזה אחרי שהוא כינס שלוש ישיבות חירום בעשר דקות בשביל להעיף את יולי אדלשטיין שפעל לפי תקנון הכנסת רק שנה קודם לכן. מי שחושב שאחרי השנה הזאת נותרו איזה פרות קדושות, כדאי שיחשב מסלול מחדש".
אתה מבין למה האמירה הזו מפחידה רבים.
"ממה יש לפחד? מה כל כך קדוש בבג"ץ? תמיד אמרו לנו בימין שכל ההגבלות ששמים עלינו שוות את זה, כי כשאנחנו נהיה המיעוט בג"ץ יגן עלינו. הוא לא עשה את זה בהתנתקות והוא לא עושה את זה עכשיו".
זאת קו אנטי־ממלכתי מובהק.
"אז מה? מה זאת ממלכתיות? ממלכתיות היא רמיסת כל מי שלא חושב כמוך על ידי שימוש אגרסיבי בכוח. ממלכתיות היא לירות על האלטלנה ולפרק את הפלמ"ח. מבחינת בן־גוריון פירושה של הממלכתיות הוא 'הכוח נמצא אצלי ביד, ואם לא תיישרו קו אני או הורג אתכם או מפרק אתכם'. כששני גנרלים (גנץ ואיזנקוט. א"מ) מדברים איתי על ממלכתיות, זה מה שזה אומר. היו לממלכתיות עוד זווית, של כור ההיתוך. הוא סגר את כל זרמי החינוך שהוא לא שלט עליהם והכניס את כולם לחינוך הממלכתי, חינוך שלמעשה נועד לקבל את הילדים בגן חובה ולהחזיר אותם אחרי הצבא כשהם למדו טוב טוב שמי שצריך לשלוט כאן זאת מפא"י".
ואולי הדברים האלה הם בדיוק הסיבה שבגללה חלקים רחבים במגזר לא מרגישים שהמפלגה שלכם מייצגת אותם. זה גם בעניין העמדות, וגם בנושא הגיוון החברתי של המגזר.
"קודם כול, אני לא רואה שהם הולכים לשקד וכהנא שכביכול מייצגים את זה. יש להם אחוזי תמיכה אפסיים שעוד ימשיכו לרדת. מעבר לזה, הטיעון שהמפלגה והרשימה שלנו לא מייצגת סוציולוגית את המגזר פשוט לא נכון. הרשימה שלנו בכנסת האחרונה הייתה יותר מגוונת מאשר הבית היהודי של בנט. מיכל, אופיר ואני לא בדיוק עונים להגדרה חרד"לים, לא שיש בה משהו רע. היינו חברי כנסת מהגליל, מלוד, מגבעת שמואל, מקדומים ומחברון, ואני חזרתי מלוד לגוש עציון. זה לא מגוון רחב? וכשאתה מסתכל על רשימת המועמדים בפריימריז אתה רואה מגוון עצום.
''מי ששומע את ארנון סגל ואת עמדותיו על הרבנות הראשית לא בדיוק יחשוד בו שהוא חרד"ל. אותו דבר שפייזר, שהיה חבר תנועת התעוררות בירושלים, הרב פיין שמייצג את העולים דוברי האנגלית ומגיע ממודיעין, הרב משה סולומון בן העדה האתיופית מקריית גת, רחלי צינקין מנתניה. אלה באמת רק חלק. זאת אפילו לא אשליה אופטית שכולנו נראים וחושבים אותו דבר. בתכל'ס אנחנו רשימה סופר מגוונת ואיכותית".
***************************************************************************
תגובת מפלגת עוצמה יהודית
"ההתנהלות של עוצמה יהודית לא הזיקה לפריימריז בציונות הדתית. זו טענה לא נכונה. הם רצו מראש לעשות הכול אחרי הפריימריז, ומראש אמרנו שלא נעשה את זה. אי אפשר שצד אחד יקבל את מלוא תאוותו, והצד השני יתיישר דום. אי אפשר להתייחס רק לרצונות של צד אחד ולא לצד השני. לא ככה עושים שותפות. לא הייתי מוכן שהם ימרחו אותי כמו שהיה בסבב ב' וג', ואז רגע לפני סגירת הרשימות יכריחו אותי לקחת עסקה שתדחק את עוצמה למעט מאוד מקומות".
"מפלגת הציונות הדתית לא הציעה אחדות אמיתית. הם הציעו בהתחלה שנאחד רשימות והם יקבלו 70% מהמקומות, ואנחנו נקבל 30%. הם אפילו דיברו על דחיית הפריימריז. אחרי זה הם הציעו שנרוץ בפריימריז שלהם, אבל אנחנו לא מוכנים לרוץ בפריימריז שלהם, ולא מוכנים לחכות לרגע האחרון".
"ההתנהלות התקשורתית הבעייתית וההדלפות לא הגיעו מהצד שלנו. הם הלכו לטלוויזיה ותדרכו נגדנו בתקשורת, אז לא הייתה לנו ברירה אלא להביא גם את הצד שלנו בתקשורת. את ההצעה שפורסמה קיבלנו דרך חדשות 12, ואחר כך התחילו להתפתל ולשנות אותה. לאורך כל החודש וחצי האחרונים לא באמת התנהל משא ומתן, אלא רק משא ומשא. אנחנו ביקשנו לסגור את הרשימה כמה שיותר מהר, ולא לתת לציבור לראות את הקרבות האלה. הם אלה שלא רצו לתת כלום".
"הקולות שלנו לא פריכים ואנחנו במרחק בטוח מאחוז החסימה. למה הם מסרבים לבדיקה מקצועית של הדבר הזה? אנחנו בדקנו וזה לא נכון. הקולות הפריכים שייכים להם ולא לנו. אבל אם הם כל כך משוכנעים שמה שהם אומרים נכון, שיבואו ונעשה מחקר שיבדוק זאת. הם רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. הם לא באמת רצו לרוץ ביחד, ועשו ככל יכולתם למרוח את המגעים. הם לא רואים בנו שווים אליהם, והם לא רוצים באמת לפתוח את השורות, אלא להישאר רק עם הציונות הדתית הקלאסית. החלטה לגיטימית, אבל אנחנו לא שם. המשכנו הלאה ואנחנו עם הפנים קדימה".
*****************************************************************************