השבועות האחרונים הם לא פחות מהתגשמות חלום בשביל חבר הכנסת שמחה רוטמן מהציונות הדתית.
לא רק שהוא קיבל את אחד התפקידים שעליהם חלם זמן רב, תפקיד יושב ראש ועדת החוקה, אלא הוא גם הופקד על הובלת תהליך חקיקת הרפורמות במערכת המשפט, שהן הסיבה שבגללה הלך לכנסת.
מי שצופה בדיוני הוועדה בערוץ הכנסת לא יכול שלא לשים לב לעובדה שרוטמן אכן נהנה מכל רגע, למרות שמדובר בעבודה מסביב לשעון. רק לשם ההמחשה, את הריאיון הזה אנו מקיימים בלשכתו בשעת ערב מאוחרת, לאחר כשבע שעות רצופות של דיון בוועדה, שמגיעות לאחר לילה של פיליבסטר במליאה שגם הוא התקיים לאחר יום דיונים לא פחות ארוך בוועדה שבראשותו.
רוטמן לא לחינם מקדיש שעות ארוכות לדיונים בוועדה על החוק. הוא ער לביקורת הציבורית הנרחבת על הרפורמה, על המחאות נגדה והביקורת עליה מתוך הכנסת, ולכן הוא מנסה לתת למגוון דעות רחב ככל האפשר להישמע בוועדה. לא פעם במהלך הדיונים הוא אף אומר לחברי הקואליציה שבגלל תמיכתו ברפורמה הוא נותן למתנגדיה זמן רב יותר להציג את עמדתם.
יחד עם זה, הוא סבור שהמחאה, ובדגש על ההפגנות בכיכר הבימה, קטנה משמעותית ממה שמוצג לציבור בתקשורת. "האמת, ואולי לא כדאי לי פוליטית להגיד את זה, הייתי בטוח שהמחאה תהיה הרבה יותר גדולה ממה שהיא הייתה בפועל", הוא אומר.
זה נשמע שאתה מבטל את ההתנגדות לרפורמה?
"לא. הרי אנחנו יודעים, פשוט כי הם אמרו והיו שם, שחלק בלתי מבוטל מהמפגינים הם אנשים שהצביעו למפלגות שנמצאות בכנסת, וכמו שראית היום בוועדה, קולם ממש לא מושתק. אלא שהם הפסידו בבחירות, וזה ציבור פריבילגי שכועס שלקחו לו את השלטון במדינה והוא יוצא להפגין נגד זה. לגיטימי. אבל חייבים להיות הוגנים ולומר שהם היו מפגינים בכל מקרה, אם לא על הרפורמה במשפט אז על רפורמה אחרת".
לא עוברת בראשך המחשבה שאולי כן יש כאן הליכה רחוק מדי, לפחות ברמת השיח?
"לא הבנתי, בתקופת הקורונה לא היו הפגנות נגד הממשלה? הן היו יותר קטנות או פחות משמעותיות? השמאל יצר תרבות מחאה והפגנה נגד ממשלת הימין, וזה בכלל לא משנה מה היא תקדם. ההפגנות נגמרות כשהשמאל נמצא בשלטון, והן חוזרות בכל הכוח כשהימין חוזר. הרי אם באמת היה אכפת להם מהליכי חקיקה מהירים, איפה הם היו כשניסו לשנות את הליך הבחירה של דיינים בן לילה, בלי שום דיון רציני, כשהניחו את תזכיר החוק על שולחן הכנסת רק שלושה ימים לפני שהוא עלה להצבעה, ושניים מאותם ימים היו שישי ושבת? זה הופץ כל כך מהר עד שאפילו יושב ראש הכנסת מיקי לוי התבלבל והצביע נגד ההצעה. אז זה לא הפריע לאותם מפגינים, כי זה היה הצד שלהם".
אתה לא חש בסנטימנט של חלק לא מבוטל בציבור הכללי שחושש מהרפורמה, ושאתם לא מצליחים להגיע אליו ולהסביר לו למה ישראל לא הולכת להפיכה משטרית?
"למען האמת בדיוק להפך. אני כבר שבוע וחצי מופצץ בהודעות ופניות מאינספור אנשים שמברכים ותומכים ברפורמות. אגב, כולל לא מעט כאלה שממש הופתעתי שקיבלתי מהם הודעות כאלה, כי הם משתייכים כביכול למחנה השני. הם אמרו לי תמשיך בכל הכוח. גם שופטים מכהנים ואנשים בפרקליטות שלחו לי הודעות כאלה, אבל הם בחיים לא יוכלו להגיד את זה בקול, כי זה יזיק להם. זאת בדיוק הסיבה שהמציאו מנגנון מדהים במדינה דמוקרטית שנקרא בחירות, וגם מקפידים על החשאיות שלהן, וזה בשביל שאנשים יוכלו להצביע בדיוק על מה שהם רוצים ומאמינים בו. זה לא שמישהו הסתיר את זה".
הידברות כן, תנאים מקדימים לא
לא סתם מציין רוטמן שסוגיות המשפט היו חלק חשוב בקמפיין הבחירות האחרון של מפלגות הקואליציה. בימים האחרונים החליטו באופוזיציה, ובמיוחד במפלגת יש עתיד, לטעון שהרפורמה במערכת המשפט לא באמת הוצגה בפני הציבור במהלך מערכת הבחירות, ולמעשה שהממשלה הנוכחית מבצעת מחטף, בניגוד לעמדת הבוחרים שלא הצביעו על הרפורמות המוצעות. יש לציין שהקמפיין הזה אינו מתיישב עם העובדות, דבר שאף הוזכר על ידי כל העיתונאים בישיבת הסיעה של יש עתיד, אך אלו לא זכו למענה בנושא מיושב ראש האופוזיציה יאיר לפיד.
"זה טיעון שכל כולו שקר, מתחילתו ועד סופו. נכון, רק אנחנו כמפלגה הצגנו תוכנית מלאה כמצע. אבל ממש לא היינו היחידים. קודם כול, עוד לפני הבחירות המפלגות החרדיות דיברו בקו הזה. אבל גם בליכוד, למרות שאין לו מצע, הגיעו שלל תוכניות לרפורמות במערכת המשפט, שכולן פחות או יותר די מתכתבות זו עם זו. יושב ראש הכנסת אוחנה הציג תוכנית, דודי אמסלם הציג תוכנית, ויריב לוין הוא תוכנית מהלכת לטיפול במערכת המשפט מהיום שבו הוא דרך בכנסת ועוד קודם לכן. אנחנו מדברים על שלושה מקומות מתוך החמישייה הראשונה של הליכוד, מפלגה שלמה שהוציאה מצע על זה, והמפלגות החרדיות שאימצו לחלוטין את הקו הזה. אפילו נתניהו, יומיים לפני הבחירות, התראיין ודיבר על הרפורמות האלה בדיוק. להגיד שלא הוצגו תוכניות לציבור ערב הבחירות זה מביך. זה לא אומר שאין הבדלים בין התוכניות, וגם בין התוכנית שלי לתוכנית של יריב יש הבדלים, אבל הקו ברור והוא הוצג לציבור".
נגעת בלב הסוגיה. אפילו ביניכם יש מחלוקות על דרכי הטפול בבעיה. נניח שאתה רוצה ששופטים יוכלו לפסול חוק רק בהחלטה פה אחד של כל 15 השופטים, והשר לוין מציע עשרה מתוך ה־15. זה נשמע קוסמטי, אבל בפועל זה הבדל מהותי. אז אם ביניכם יש הבדלים כאלה, איך תצליח לשכנע את המתנגדים שהחששות שלהם לא מוצדקים?
"יש פה כמה נושאים. קודם כול, כמו שאמרתי, גם אם אנחנו חולקים על הפרטים, על הרעיון אנחנו מסכימים. האם אנחנו חושבים שצריך פסקת התגברות? בוודאי, השאלה היא רק מה המנגנון הנכון. האם אנחנו חושבים שעילת הסבירות על החלטות הדרג הנבחר היא דבר נוראי? בוודאי, והשאלה היא רק מה המודל שבעזרתו נתמודד עם זה. אלה מחלוקות לגיטימיות בתוך המחנה. אבל מצד שני הסכמות יכולות להיות גם בין שני צדדים שחולקים זה על זה. קח למשל את נושא חוק היועמ"שים, שהוא זה שנידון היום בוועדה. מצד אחד היה את פרופסור זמיר שממש מתנגד לחוק, ומצד שני היה את פרופסור דניאל פרידמן שממש תומך בחוק וברעיון שלא יכול להיות שעמדת היועמ"ש תחייב את השר, אבל שניהם הסכימו שצריך לייצר מנגנון שבו הממשלה תדבר בקול אחד ולא שכל אחד יציג עמדה משל עצמו. והנה נושא שהוצף בוועדה וננסח לו פתרון. בסוף, אני דווקא מקשיב יותר מכול למתנגדים, כי אולי אמצא שם דברי טעם ונכניס אותם לחוק. בסוף המטרה היא ליצור חוק טוב ורפורמה טובה ומאוזנת".
הסיפור של פרופ' פרידמן הוא דוגמה טובה למה שקורה במסדרונות הכנסת. גם באופוזיציה יש לא מעט ח"כים שמאמינים שחייבים לעשות רפורמות במערכת, כמו מתן כהנא, גדעון סער, זאב אלקין, ליברמן ועוד, אבל הם סבורים שהרפורמות של לוין ורוטמן בעייתיות. בעקבות כך אני שואל את רוטמן אם לא עדיף לו, מבחינה אסטרטגית, לגבש יחד איתם נוסחה מוסכמת שגם תתקבל בסופו של דבר בצורה טובה יותר.
"אני בוודאי מנסה לרתום בכל דרך שיש ברשותי כמה שיותר אנשים מהקואליציה ומהאופוזיציה בשביל להעביר את הרפורמה. אני ממש בעד שתהיה הסכמה רחבה, ואני מקווה שאצליח. אני רוצה להזכיר לך שבכנסת הקודמת, שבה אפילו לא הצלחנו להסכים האם שולחן זה שולחן, אני כן הצלחתי להגיע להסכמות על חוק האזרחות, שהיה אחד הנושאים הכי נפיצים שהעסיקו את הכנסת יותר מחצי שנה. אני מקווה שגם הפעם אצליח בזה, ואני לא היחיד שמנסה".
לפני שבועיים, ב'פגוש את העיתונות', אמרת שאין מקום לפשרות. מה השתנה?
"שום דבר. מה שאמרתי ב'פגוש' זה שאם יציבו לנו תנאים מקדימים למשא ומתן - אין על מה לדבר, אבל אם רוצים באמת להגיע לרפורמה שתפתור את הבעיות המרכזיות - אני בעד. ואם כבר הזכרת את 'פגוש', אז בזמן שאני מדבר, מכין הכתובות בערוץ מעלה כתובית על המסך שעל פיה אני אומר שיש מקום להידברות, ובסוף הריאיון שרקי סיכם שאין מקום. אני חושש שכותרת הסיכום של הריאיון כבר הייתה כתובה מראש, בלי קשר למה שאגיד. אבל כאן אני יכול להסביר את הדבר בהרחבה: אני בהחלט בעד הידברות, אבל בלי תנאים מוקדמים. המקום הנכון לנהל את הדיונים האלה הוא בוועדת החוקה, בין אם בחדריה הקדמיים ובין אם בחדריה האחוריים. אפשר לדבר על הכול. הצגתי מה אני רוצה לעשות, הנחתי על השולחן את הנוסח. עכשיו בואו נדון בהכול".
גם הסניוריטי הוא דיל
החשש הגדול של מבקרי הרפורמות הוא פגיעה בעצמאות בית המשפט ושומרי הסף. בשיח הציבורי מתמקדים בעיקר בסעיפי פסקת ההתגברות, שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים או בחוק היועמ"שים, שיהפוך אותם לבעלי משרות אמון שחוות הדעת שלהם לא יחייבו את הממשלה, אך ישנו סעיף אחר שמדגים את החשש לאובדן עצמאות בית המשפט אף יותר. הכוונה היא לנוהג הסניוריטי, שעל פיו נבחר נשיא בית המשפט העליון. הרעיון שעומד מאחורי הנוהג שהתקבל בישראל הוא שכדי לנתק את הזיקה בין נשיא העליון לממשלה המכהנת רצוי שלא היא תהיה זאת שתמנה אותו, ולכן השופט הוותיק ביותר בבית המשפט העליון הוא זה שיתמנה לתפקיד נשיא בית המשפט העליון, ולמעשה לראש הרשות השופטת. בתוכנית של השר לוין מופיע ביטול הנוהג, כך שהממשלה תמנה את נשיא העליון לכהונה של עד שש שנים, והיא תוכל למנות לתפקיד גם שופט שהרגע נבחר לבית המשפט העליון.
בסוף הכנסתם פנימה גם מהלכים שעל פניו אכן פוגעים בעצמאות בית המשפט וגורמים לנשיא העליון להיות תלוי בממשלה המכהנת.
"קודם כול, זאת טענה שאני יכול להבין, אם כי אני לא מסכים איתה. צריך להבין, זה קיים בכל דמוקרטיה בעולם. אין סניוריטי בשום מקום בעולם".
יכול להיות, אבל זה לא רעיון רע לנתק את הקשר בין נשיא העליון לממשלה המכהנת.
"בעיניי זה רעיון איום ונורא. שיטת הסניוריטי זכתה לגינויים מכל קצות הקשת הפוליטית. אפילו יוסי ביילין ניסה לבטל אותה, ובאופן לא ממש מפתיע גם על זה אהרן ברק אמר שזה קץ הדמוקרטיה. כבר שנים יש יוזמות ודיונים על ביטול השיטה, ובצדק. כי זאת השיטה הכי גרועה למנות אדם לתפקיד כלשהו".
מה הופך אותה לגרועה כל כך?
"כמה דברים. קודם כול, להגיד שבסניוריטי אין מעורבות פוליטית זה אחיזת עיניים. כשמינו את דפנה ברק־ארז לעליון, ולכל הדעות היא שופטת מצוינת, ידעו שהיא תהפוך לנשיאה ביום מן הימים וזה עוד לפני שהיא כתבה פסק דין אחד. היא למעשה מונתה בעזרת דיל פוליטי די מכוער שבו מינו את סולברג מתוך ידיעה שהוא יהיה נשיא העליון ואחריו היא תכהן כנשיאה, ולפרק זמן ארוך יותר. זה דיל שתפרו אותו הפוליטיקאים והעליון. זה הדיל הפוליטי הכי מובהק שיש. מילא אם היא הייתה יושבת כמה שנים על כס השיפוט והיינו יודעים שהיא שופטת טובה, אבל זה לא האירוע. היא קיבלה את התפקיד עוד לפני שהיא הראתה שהיא יודעת לשלוט באולם הדיונים. אז מה זה אם לא דיל פוליטי וקביעה של הפוליטיקאים מי יהיה הנשיא? ההבדל היחיד הוא שהחלטת את זה עם הפוליטיקה של לפני עשר שנים ולא עם הפוליטיקה של היום".
אבל גם בהצעה שלכם זה יהיה אותו דבר. הרי גם אתם תוכלו למנות נשיא לעליון בלי שהוא ניהל תיק אחד. לברק־ארז עוד היה לפחות זמן ללמוד את העבודה, ואילו בשיטה שאתם מציעים גם זה לא קיים.
"אתה צודק, באמת יכול להיווצר מצב זהה, של שופט ללא ניסיון שיתמנה ישירות לנשיאות העליון. יש רק הבדל אחד קטנטן: מי שימנה את אותו שופט יהיה במערכת הפוליטית כשהאירוע הזה יקרה. הוא יצטרך לנמק לציבור למה הוא בחר בחתול בשק. למה הוא מינה מישהו שהתברר למפרע שהוא מתנסח בעילגות ויש לו נימוסים איומים, ולא נעים לומר, כבר היו שופטי עליון כאלה בעבר. אנשים מזלזלים בצורך לתת לציבור דין וחשבון. זה כלי מאוד אפקטיבי".
מצד שני, יש ברפורמה חלק חשוב שכלל לא מופיע, למרות שעליו מדברים כבר שנים והוא די קונצנזוס בין ימין ושמאל, וזה הצורך לפצל את תפקיד היועמ"ש. למה דווקא את זה השארתם בחוץ?
"כי זה מגה־אירוע שבשביל לבצע אותו צריך לבנות את התשתית לכך. אתה יודע מה מהלך כזה דורש? הוא דורש לעבור על אינספור חוקים ולנסח אותם מחדש לפי חלוקת הסמכויות החדשה. כי כיום פשוט כותבים יועמ"ש, בלי לפרט האם זה בכובעו כיועץ, כמייצג הממשלה או כתובע הכללי. יש לך כמות אדירה של עובדים שתצטרך להגדיר להם מחדש תפקידים, סמכויות ולמי הם כפופים. אלה מהלכים שמצריכים עבודת מטה ארוכה מאוד. אבל יש עוד נקודה בסיסית יותר. מה זה יעזור לי לפצל את תפקיד היועמ"ש, אם בג"ץ בסוף יפסול את המהלך? לכן קודם צריך לפתור את הבעיה שבג"ץ מתערב בחוקי יסוד, ורק אחר כך יהיה אפשר להתחיל לטפל בסוגיית פיצול תפקיד היועמ"ש".
"ברק אדם אלים וכוחני"
כשמדברים עם רוטמן על הרפורמה, ישנו מסר שעולה שוב ושוב, והוא האמירה שמערכת המשפט בישראל אינה מושלמת. את המסר הזה הוא מעביר בראיונות, בתדרוכי עיתונאים, בנאומים במליאת הכנסת ובשאלות בוועדה. מבחינתו, בלי להבין את הנקודה הזאת אי אפשר להבין את חשיבות הרפורמה.
"המערכת לא מושלמת. קח את הראיונות של הנשיא ברק כדוגמה, אבל זה נכון גם לנאום של הנשיאה חיות ושל שאר השופטים. אדם שלא מכיר את מה שקורה כאן עלול לחשוב שיצרנו את פרק היצירה המשפטית. אבל זה פשוט לא נכון. אם זה היה נכון, אמון הציבור במערכת המשפט לא היה מגיע ל־42 אחוזים בלבד, כמו שהראה הסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה. ואני אגיד לך יותר מזה, אם המערכת הייתה עובדת פיקס, כנראה שלא הייתי מצליח להיבחר לכנסת. זה לא רעיון שבנינו במחשכים, בדיוק להפך. הרי שבועיים לפני הבחירות הצגנו את כל התוכנית, כי חשבנו שזה מביא קולות. אגב, זה בדיוק הפוך ממה שקרה כשהעבירו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק, כי יושב ראש ועדת החוקה באותם ימים לא רק שהעביר את זה במחשכים, הוא אפילו עמד על הדוכן במליאה ושיקר לחברי הכנסת על משמעות החוק. לפני עשור אף מפלגה לא דיברה על הנושא. שקד קיבלה את משרד המשפטים ב־2015 בפוקס מוחלט, ותודה לא־ל על כך. היום אלה הקריאות שנתניהו קיבל בליל הניצחון במטה שלו. כי הציבור מרגיש שמערכת המשפט לא משרתת אותו. הוא לא מרגיש שהיא מספקת משפט צדק".
איך הרפורמה אמורה לגרום לכך?
"פשוט. המצב היום הוא שאתה נכנס לדיון ואין לך מושג מה תהיה התוצאה הסופית שלו, כי השופטים יוצרים כללים אמורפיים שמשתנים בכל רגע נתון. תיקים אזרחיים עשויים להיתקע 12 שנים בדיונים, כי לבתי המשפט חשוב הרבה יותר להשאיר כאן מסתננים. אנשים יושבים בכלא בזמן שבית המשפט העליון מתעסק בסוגיות מרתקות כמו סרגל המאמצים של יחידת מגלן".
הטיעון הזה עדיין מתחמק מהשאלה איך מערכת המשפט תהיה עצמאית, הרי אם היא לא תהיה עצמאית לא בטוח שיהיה מי שיגביל את הממשלה.
"מה זאת אומרת? ברור שיהיה. הכנסת תעשה את זה. התקבלה כאן תפיסה שהכנסת היא רשות מאוד חלשה. אבל זה טיעון שמתבסס בעיקר על הזיכרון הקצר של כולנו. הרי הממשלה הקודמת נפלה באמצעות הכנסת. ובאופן כללי, למעט הכנסת של 2019-2015, ברוב המקרים הכנסת מיררה את חייה של הממשלה. אלה דוגמאות שאפשר ללכת איתן עשרות שנים אחורה. הכנסת היא רשות מאוד חזקה, שמעכבת את הממשלה על ימין ועל שמאל ומחוקקת דברים על אפה ועל חמתה של הממשלה. וחוץ מזה, בזמן ההתנתקות בית המשפט עצר את הדורסנות של הממשלה?"
לא, אבל הוא היה יכול. אחרי הרפורמה אפילו באופן תאורטי זה לא יתאפשר לו במידה ויגיע 'שרון חדש'.
"נכון. אבל זה גם לא התפקיד של בית המשפט לקבוע מהלכים מדיניים. מי שחושב שזה חלק מתפקידיו לא מאמין בדמוקרטיה. חשוב לזכור, דמוקרטיה היא לא דבר מושלם. זה שהמשטר שלנו דמוקרטי לא אומר שלא יתבצעו טעויות. ההתנתקות הייתה טעות נוראית, וכמעט כל מי שהצביע בעדה שילם מחיר פוליטי כבד. הרי היום העלבון הכי גדול בפוליטיקה זה להיכלל ברשימת תומכי ההתנתקות".
אתה חושש מהאמירות על מלחמת אזרחים והקמת צבאות נגד הממשלה?
"לא ממש. הצבא שלנו הוא צבא העם, וככזה הוא מייצג בצורה שוויונית את כל חלקי העם. זה אומר שמלחמת אזרחים לא באמת יכולה להתרחש כאן. יחד עם זה, כן מדובר בשיח אלים ומסוכן. כשאהרן ברק מדבר על מהפיכת טנקים, כיתת יורים ושרשרות רעל, הוא אדם אלים וכוחני. זאת אלימות מילולית מסוכנת. אמירות כמו של חברת הכנסת רייטן שמקימים צבא נגד הממשלה, במדינה שבה יש חוק יסוד: הצבא, שאומר שהצבא כפוף לממשלה ואסור להקים צבא אחר, זה ביטוי מסוכן. אם אנחנו היינו אומרים שאנחנו הולכים להקים צבא נגד ממשלת בנט לפיד היו שוללים לאותו דובר את החסינות וזורקים אותו לכלא. אף אחד מאיתנו לא דיבר ככה. אפילו חברי כנסת מהשורה החמישית לא דיברו ככה. השיח הזה כל כך אלים, עד שזה נהיה רגיל שאני משתתף בכנס ואחד הנואמים קורא לי נאצי, כשבקהל יושבים שופטים ודמויות בכירות ואיש לא חושב למחות על האמירות האלה. זאת מציאות מפחידה ויש כאן אנשים חסרי אחריות".
***