ההונאה הגדולה

"יש בעיה בראיונות, במיוחד בראיונות בטלוויזיה או ברדיו, שקשה להעביר בהם מסר מורכב", מקדים פרופ' גידי ספיר לפני שאנחנו מתחילים, ומסביר מדוע עד כה נמנע מלהופיע בבמות תקשורתיות: "לא פשוט להעביר מסר עמוק במשפט אחד. החיים מורכבים יותר מזה. לכן התמקדתי בשנים האחרונות יותר בכתיבת מאמרים".

מה שגורם לו בכל זאת לפוצץ את בועת השתיקה התקשורתית שהתעטף בה ולהעניק את הריאיון הנוכחי הוא השיח הטעון והאלים שפיתח השמאל נגד הרפורמה המשפטית. "אחרי שראיתי את השיח סביב הרפורמה ואת כל השנאה שיש בו הבנתי שהגיעה העת להתראיין. זאת גם הנקודה הנכונה לדבר על זה. יש הצעות קונקרטיות על השולחן, וצריך להנגיש את הרעיונות האלה".

פרופסור גידי ספיר אינו עוד משפטן שמעביר את חייו בספריות בכתיבת מחקרים אפורים. פועלו האקדמי רב השנים מהווה תשתית לרפורמה המשפטית שעל סדר היום. ספיר, פרופסור למשפטים באוניברסיטת בר אילן, הוא מבכירי המשפט החוקתי בישראל ונחשב לאב הרוחני של דוגלי הרפורמות במערכת המשפט כיום. ספרו 'המהפכה החוקתית - עבר, הווה ועתיד' הוא אבן דרך בהבנת האירועים ההיסטוריים שחוללו את המהפכה החוקתית ומסביר גם את הבעייתיות שבה ואת הצורך לתקן את המערכת.

לפני כמה שנים הוא כמעט עבר צד מהאקדמיה אל היכל המשפט עצמו: בשנים 2018-2017 היה מועמד לשיפוט בבית המשפט העליון, והיה המועמד המועדף על שרת המשפטים איילת שקד. אלא ששופטי העליון, כצפוי, לא אהבו את הרעיון שמשפטן שטוען נגד המהפכה החוקתית יחדור אל החבורה הסגורה שיצרו לעצמם, ובכל פעם מינויו ירד מהפרק.

כאמור, ספיר מיעט עד כה להתראיין, אלא שהשיח הרדיקלי שתוקף את הרפורמה הניע אותו לבטא את עמדותיו, אשר נשענות על שנים של עבודה אקדמית.

כשאתה שומע את אהרן ברק, לדוגמה, מדבר על שרשרת חרוזי רעל ומהפכה של טנקים, זה בעיניך גבול שנחצה?

"בוודאי. זה שיח מאוד מסוכן. דבריו של אהרן ברק ממש מצערים אותי, בגלל שיש לי הערכה רבה אליו כאינטלקטואל. הבעיה היא שאת הדברים האלה הוא לא אומר כאיש אקדמיה אלא כפוליטיקאי, והם דברים מאוד מסוכנים. חז"ל כבר אמרו לנו 'חכמים היזהרו בדבריכם'. אז הדברים של ברק מסוכנים, והקריאות למרי אזרחי אפילו חמורות יותר. וזה בלי לדבר על חוסר האיזון המטורף שאנחנו רואים מול העיניים".

אני מניח שאתה מתכוון לזעקות על אמירות קשות שמגיעות מימין מפעם לפעם.

"כן. אבל צריך לזכור, הימין לא אמר אף פעם שום דבר קרוב לזה. אם הוא היה אומר שמינית שבשמינית ממה שנאמר נגד לוין ורוטמן, כולנו יודעים מה היו התגובות. אבל האמת היא שההשוואה בכלל לא מעניינת. הדברים האלה חמורים ומזעזעים בלי שום קשר למה שהימין אמר או לא אמר בעבר. חלק מהדוברים שמנהלים את השיח הזה הם אנשים מאוד רציניים ועתירי זכויות, כמו בוגי יעלון ואפילו אהוד ברק, ואני ממש תמה עליהם. הם לא מבינים שמה שהם אומרים יכול להיתרגם למעשים, ואז אלוקים יודע לאן נגיע? תשקלו מילים".

אתה לא משתכנע שהם באמת חוששים שהדמוקרטיה הישראלית נמצאת בסכנה?

"התפיסות שלי מורכבות, וגם אני לא מסכים עם כל דבר ועם כל חלק בתוכנית המוצעת. אבל מפה ועד לדבר על קץ הדמוקרטיה ולהשוות את מה שקורה כאן לשנת 1933 בגרמניה עם עליית הנאצים? אין שום דמיון בין הדברים. אני באמת מנסה להבין מאיפה מגיעות האמירות האלה, ופשוט לא מצליח. הרפורמה בכללותה לא תהפוך את המדינה לפחות דמוקרטית, אלא בדיוק ההפך. זה רק יחזק את הדמוקרטיה שלנו".

להמשיך את המשימה של אבא

לפרופ' גידי ספיר הייתה ילדות אופיינית לנער במגזר הדתי. הוא נולד בגבעתיים בשנת 1965, למד בישיבת נתיב מאיר ובישיבת הר עציון. בצבא שירת כקצין בגבעתי, ולאחר מכן עבר חלק ממבחני הרבנות. הוא למד משפטים באוניברסיטת בר אילן, שם הוא מרצה כיום. במקביל ללימודי המשפטים עבד כמחנך בתיכון אמי"ת בר אילן, בימים שהוא עוד נקרא התיכון הטכנולוגי, במשך כשלוש שנים. אחד מתלמידיו היה רב סרן רועי קליין שנפל בלבנון. חלק מתקופת התמחותו העביר בבית המשפט העליון אצל השופטת דליה דורנר. לאחר ההתמחות חזר ספיר לישיבת הר עציון.

"הייתי על פרשת דרכים ולא הייתי בטוח לאן מועדות פניי. הייתה לי התלבטות גדולה האם להישאר בעולם המשפט או לעשות משהו אחר. אבל אז הגיעה ההצעה מהאוניברסיטה שאסע לעשות דוקטורט בשיקגו ואחזור אחר כך ללמד. היינו שם כמה שנים, וגם שם לימדתי בתיכון במקביל. אחר כך חזרנו ארצה".

כיום ספיר, בן 58, מתגורר באלון שבות עם אשתו שרית, ולזוג חמישה ילדים ונכד אחד. "אנחנו מחכים עכשיו לנכד השני", הוא אומר בשמחה. בעשור האחרון הוא הקים שני מפעלים שבהם הוא גאה ביותר. הראשון הוא הקליניקה לזכויות אדם לאנשים עם מוגבלויות בבר אילן. את ההבנה בצורך של הקליניקה הייחודית הזאת קיבל ספיר מניסיונו האישי.

"יש לי אח עם צרכים מיוחדים שההורים שלי מסרו את נפשם על גידולו וחינוכו כל השנים. במשך השנים אבא שלי עסק לא מעט בפעילות ציבורית בנושא, בין היתר הוא היה יושב ראש סניף אקי"ם בגבעתיים. אחרי שהוא נפטר החלטתי שאני צריך לנסות להמשיך את דרכו, גם אם להיכנס לנעליו יהיה קשה במיוחד. לכן החלטתי להקים את הקליניקה".

המפעל השני שספיר היה שותף להקמתו והוא מכהן בו כחבר עד היום הפך בחודשים האחרונים לאחד מנושאי השיח המרכזיים בכל הקשור למערכת המשפט. הכוונה לפורום קהלת, שנחשב לאחד מיוזמי הרפורמה.

"מצאתי את עצמי כדעה כמעט בודדת שמנוגדת לרוב המשפטנים בתחום שלי", משחזר ספיר את הולדת הרעיון של פורום קהלת. "בשלב מסוים נפל לי האסימון שאפשר להתלונן ולהצטער כמה שרוצים על כמות ארגוני המגזר השלישי בצד השמאלי של המפה ועל ההשפעה האדירה שלהם, אבל בפועל זה לא ישנה דבר. אם לא תצטרף למשחק לא תוכל להשפיע.

"באותו זמן תלמידי וחברי הטוב אביעד בקשי סיים את לימודי הדוקטורט אצלי, והוא גם חיפש את המשך הדרך שלו. התקשרתי אליו ואמרתי שיש לי רעיון בשבילו: להקים גוף מחקר ומדיניות שייתן פייט מהצד השני. במקביל חבר טוב נוסף שלי - ומי שהיום הוא יושב ראש הפורום - פרופ' משה קופל, הגיע עם מזוודה של מזומנים וזה תרם מאוד. אחר כך הצטרף גם מאיר רובין, מנכ"ל הפורום, וככה הקמנו מערכת רצינית מאוד שמשתדלת לעשות טוב".

כשאתה רואה את כל האייטמים והקמפיין נגד הפורום, אתה שמח על ההצלחה שלו, או מוטרד בגלל ההאשמות והטרמינולוגיה נגדו?

"תראה, אנחנו לא צריכים את האייטמים ולא קרדיטים. העובדה שאנחנו משפיעים היום היא בוודאי מאוד משמחת, אבל מצד שני אני חושב שמפריזים בהיקף ההשפעה שלנו. ואין ספק שהשפה שמשתמשים בה נגדנו מאוד מטרידה. מכנים אותנו תמנון ששולח את זרועותיו כדי להשתלט, ונשיאת העליון לשעבר ביניש אף השתמשה במטפורה מעולמות מחלת הסרטן. היא אמרה שאנחנו שולחים את הגרורות שלנו לכל עבר. זה משפט שלא מקובל עליי. בחיים לא הייתי אומר משהו דומה לזה על אף ארגון בעל השקפות שונות משלי. ההתנהלות הזאת מטרידה בעיניי מאוד".

הח"כים לא הבינו על מה ההצבעה

כדי להיזכר כיצד נולדה המהפכה החוקתית שהפכה לאקטיביזם המשפטי של היום, חוזר ספיר שלושים שנה אחורה לשנת 1992, אל הלילה שבו הועברו חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק. היה זה יושב ראש ועדת החוקה דאז, אוריאל לין (ליכוד), שבתגובה לקריאתו של חבר הכנסת מיכאל איתן כי חוקי היסוד מעבירים את הכוח מהכנסת לבית המשפט, אמר את הדברים הבאים. "אנחנו לא מעבירים את המשקל לבית המשפט העליון", הוא הדגיש לנוכח חששות חברי הכנסת מקיומם של חוקי יסוד כחוקי על, "אין מוקם בית משפט לחוקה, ואין מוקם בית משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד לבטל חוקים. לא פוסלים חוק". אולם בספרו 'לידתה של המהפכה', שיצא לאור בשנת 2017, כותב לין במפורש ששיקר בדבריו אלו במליאה על מנת שהחוק לא ייפול בהצבעה, לאור התנגדותם של רבים מחברי הקואליציה, שבדיוק התפזרה לבחירות: "ציון מפורש של סמכותו (של בית משפט) לפסול חוקים... ייתכן שהייתה מתנופפת כמטלית אדומה מול עיני חברי הכנסת – ומכשילה את החוק. עד היום אני משוכנע שלא טעיתי בעניין זה".

"אתה קורא את הדברים של אוריאל לין במליאה, שלא עומדים להקים בתי משפט לחוקה ולא פוסלים חוקים ושהכוח נשאר בידי הכנסת, ואי אפשר להתייחס לזה אחרת מאשר להטעיה מכוונת של חברי הכנסת", מנתח ספיר לאחור את הולכת השולל של מובילי המהפכה החוקתית דאז. "אי אפשר לומר שלא מדובר כאן בהטעיה של המחוקקים. ויש שלל ראיות לכך שלפחות חלק מחברי הכנסת שתמכו בהצבעה לא הבינו את המשמעות שלה. יצחק לוי, למשל, שהיה מגדולי התומכים בחוקי היסוד הללו, אמר במהלך השנים דברים שמעידים על כך שהוא לא הבין את משמעות המהלך. חיים רמון אומר שבאופן כללי אף אחד לא הבין מה מתרחש.

"היום כל אחד ברחוב מכיר את הביטוי ביקורת שיפוטית, אבל בשנת 92' מי הכיר בכלל את המושג? יש סיבה למה פחות ממחצית הכנסת השתתפה בהצבעות ההן. מעטים העלו על דעתם את המשמעות של החוקים הללו. והראיה לכך היא ששנתיים אחר כך, כשהוסיפו את פסקת ההתגברות לחוק יסוד חופש העיסוק, כבר הייתה הצבעה של כמעט כל הח"כים", מתאר ספיר.

כמה באמת היה אפשר לטעות בזה? הרי קוראים לזה חוקי יסוד, וכבר בוועדת הררי ב־1950 אמרו שחוקת המדינה תורכב מחוקי יסוד. באמת לא הבינו שלחוק יסוד יש משמעות אחרת מחוקים רגילים?

"וכפי שאתה בוודאי זוכר, באותה החלטה בדיוק נאמר שלישראל אין חוקה, וחוקי היסוד יאוחדו לכדי חוקה רק בסוף תהליך כתיבת פרקי החוקה. מי שאמון על ההחלטה הזאת הוא הכנסת, והיא מעולם לא החליטה שסיימנו את הליכי החקיקה. אז לא, זה שכתוב בכותרת החוק שמדובר בחוק יסוד, לא אומר בהכרח שמדובר בחוק שהוא עליון על חוק רגיל. למעשה, הייתה מוסכמה במערכת המשפט שרק חוקים וסעיפים משוריינים, כלומר כאלה שבשביל לשנות אותם צריך רוב מיוחס, עליונים על חוקים אחרים. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו אינו משוריין כלל. כבר כשהוא נחקק מלומדי משפט ישראלים טענו שכל חוק רגיל שיחוקק אחריו ויסתור אותו - יגבר עליו. זה מראה שלא ייחסו לחוקים האלה עליונות על חוק רגיל".

אז הטענות על הפיכה משטרית הן לא יותר מזעקות הקוזק הנגזל?

"מה שהיה כאן בשלושים השנים האחרונות זה הפיכה משטרית. זה התחיל בשני חוקי היסוד, עבר לפסק דין בנק המזרחי שבו בית המשפט יצר חוקה יש מאין, בלי שאף אחד נתן לו סמכות לעשות זאת או ביקש ממנו לעשות זאת. זה המשיך בעוד אינספור תהליכים שרמסו כל מוסכמה משפטית קיימת. עכשיו גם הגיעו לשיא חדש, שבו אפשר להחיל ביקורת שיפוטית על חוקי היסוד כי הם לא תואמים את יסודות השיטה. אנחנו במציאות בלתי מתקבלת על הדעת. את הדברים האלה לא רק אני ואחרים אומרים היום. גם בזמן אמת היו מי שאמרו את זה, כמו יושב ראש הכנסת דאז שבח וייס, שהיה דוקטור למדעי המדינה, ועוד שורה ארוכה של בכירים שחלקם אפילו הגדירו את המהלכים האלה כחצי מחתרתיים".

רפורמת המשפט הפכה להיות לב המחלוקת הפוליטית, והתמיכה בה למעשה נחלקת בין תומכי הממשלה למתנגדיה. החלוקה הפוליטית ביחס לרפורמה נראית תמוהה: עד לפני שנים מעטות כמה מבכירי האופוזיציה, כדוגמת גדעון סער ואביגדור ליברמן, היו מגדולי התומכים ברפורמות. לעומת זאת, ראש הממשלה נתניהו היה אחד המתנגדים להן. ספיר סבור שהפוליטיזציה היא חלק מהבעיה בשיח סביב הרפורמות.

"לצערי יש מתאם מאוד גדול בין תמיכה או התנגדות ברפורמה ובין השקפת העולם הפוליטית של אותו אדם, וזה מטריד. אנחנו מדברים על כללי המשחק הדמוקרטיים, זה לא אמור להיות קשור לחלוקה לשמאל וימין או לתמיכה בקואליציה כזו או אחרת. גם מי שחושב שצריך חוקה, וגם מי שחושב שדרך בחירת השופטים כיום היא הדרך הנכונה, חייב להסכים שלא יכול להיות שהדרך שבה כל זה ייווצר היא הטעיה מכוונת", הוא אומר.

איך המצב הזה נוצר?

"הוא נוצר כי אנחנו לא מדברים פה בשיח עקרוני אלא בשיח מונחה תוצאה. אני תומך במהלך לפי התוצאה שאני רוצה שתתקבל. קח למשל את מה שקורה בבית המשפט העליון האמריקני. השמאל והאגף הפרוגרסיבי תמכו בבית המשפט העליון והאדירו אותו כל עוד השופטים בו היו פרוגרסיביים, ואילו הימנים והשמרנים סלדו ממנו. אבל ברגע שהשתנו השופטים והוא הפך לשמרן יותר, גם התמיכה בו החליפה צדדים".

ומה הבעיה בכך שאנשים מפסיקים לתמוך בבית המשפט כשהם מרגישים שהוא כבר לא מייצג אותם?

"כי זה לא אמור להיות ככה. אם אתה בעד ביקורת שיפוטית, זה לא אמור להיות משנה אם הביקורת היא פרוגרסיבית או שמרנית. ואם אתה חושב שביקורת שיפוטית היא דבר לא לגיטימי, אתה צריך להתנגד לה בין אם בית המשפט נוטה לצד הפרוגרסיבי ובין אם הוא נוטה לצד השמרני. זה לא צריך להשתנות לפי זהות השופטים ברגע נתון".

גם שופטי העליון הבינו את הפארסה

כשצוללים עם ספיר לפרטי הרפורמה, מגלים שהוא לא מסכים עם כל פרטיה. ישנם חלקים שהוא חושב שהם קיצוניים מדי, ועל חלקם הוא חושב שהם "לא שווים את הנזק" שיתלווה אליהם. עם זאת הוא מדגיש כי הרעיון שעומד מאחורי הרפורמה כולה נכון ומוצדק. דוגמה לכך היא פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה ומינוי היועצים המשפטיים.

"אם בנוגע לפסקת ההתגברות או בחירת השופטים אני יכול לנסות להתחיל להבין מאיפה מגיעות האזהרות, בכל הקשור להתנגדות לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה אני לא מוצא בכלל נקודה להתחיל בה את השיח. זה לא הגיוני בשום צורה שמי שמייעץ לך יוכל גם להעמיד אותך לדין. זה בלתי נתפס. ואז מה אומרים? שאם תפצל את התפקיד זה יחליש את היועמ"ש. זה בדיוק מה שאני רוצה שיקרה. כיום יש לו כוח מופרז עד לכדי אבסורד. והאבסורד לא נגמר כאן. הוא ממשיך לקביעה שעמדת היועץ המשפטי היא לא המלצה אלא מחייבת ויתרה מכך, אין למשרדים או לגופים השונים יכולת להציג לבית המשפט את עמדתם כשהיא חולקת על היועצים המשפטיים. זה רעיון שהגדיר אותו השופט שטיין 'כמו לשחק מול שער ריק'. איך מישהו יכול לחשוב שזה הגיוני? בפרשת גיני אפילו שופטי עליון נוספים הבינו שזה אבסורד מוחלט".

בפרשה ההיא נידונה עתירה נגד הרבנות הראשית בעניין תעודות כשרות. נציג היועמ"ש בדיון הציג עמדה המנוגדת לרבנות, וכשנשאל מה עמדת הרבנות, שאותה הוא אמור לייצג, השיב הלה כי עמדתה אינה רלוונטית. "בשלב ההוא השופטים בהרכב הבינו את גודל הפארסה והורו שהרבנות תמסור את עמדתה לבית המשפט, ואפילו בכתב".

זאת סוגיה שיש עליה הסכמה נרחבת בין שמאל וימין, אפילו בכנסת הזאת. איך בכל זאת צברו היועצים המשפטיים כוח מופרז כל כך? הרי אף חוק לא נתן להם את הכוח הזה.

"נכון. החלק החמור הוא שזאת החלטה שמנוגדת לשתי הוועדות שעסקו בנושא. גם נשיא העליון אגרנט בשנות ה־60 וגם הנשיא שמגר בשנות ה־90, שני נשיאים מפוארים שהיו לבית המשפט, אמרו שזה מצב לא הגיוני. לא יכול להיות שלכל אדם יש זכות להציג את טיעוניו בפני בית המשפט חוץ מלשרים. אבל מאז שמגר התחיל להתגלגל לו כדור שלג שהוביל אותנו למצב שבו שרים צריכים לחזר על הפתחים כדי שיאפשרו להם להביא מישהו חיצוני שייצג את עמדתם".

והפתרון המוצג ברפורמה, להפוך את היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה למשרות אמון, זה הפתרון הנכון?

"אני לא יודע אם זה הפתרון הנכון", הוא מסתייג, "אבל בהחלט צריך שיהיה שינוי. יושב שר, ומולו יועץ משפטי שבעיני השר הוא יועץ לעומתי. השר פשוט לא סומך עליו. הוא גם לא יתייעץ איתו. הוא ינסה למדר אותו כמה שיותר. זאת תהיה מלחמה. בסוף, אנחנו רוצים שהשר יתחשב ביועץ המשפטי שלו, ובמצב שיש היום זה לא קורה. לפעמים גם יש היסטוריה בין השר ליועץ המשפטי. נניח במשרד הדתות, כשהיה בידי ש"ס, יש יועץ משפטי שסיכל להם את רוב הדברים שהם רצו לקדם. לעומת זאת, כשמתן כהנא היה שם, הוא איפשר הכול. עכשיו כשיש שר נוסף מש"ס, אתה חושב שזה הגיוני לצפות ממנו לסמוך על היועץ המשפטי של המשרד?"

ספיר מציע להעניק לשר זכות וטו במינוי היועץ למשרדו, בהנחה שמשרות אמון הן צעד מרחיק לכת: "המינימום שצריך להיות זה שלשר תהיה זכות וטו בשאלה מול מי הוא יעבוד, גם אם זאת לא משרת אמון ואפילו אם הוא לא זה שבוחר בעצמו את היועץ המשפטי. זה המינימום ההגיוני".

פסקת ההתגברות – לגיטימציה למהפכת ברק

אם בנושא היועצים המשפטיים חושב ספיר כי ההצעה של לוין ורוטמן קיצונית מדי, בכל הקשור לפסקת ההתגברות הוא מחזיק בעמדה הפוכה לחלוטין. גם לרעיון הזה הוא מתנגד, אבל מסיבות אחרות לגמרי. "העברת פסקת ההתגברות טומנת בחובה מחיר כבד, שאני לא חושב שכדאי לשלם אותו", הוא אומר.

איזה מחיר?

"הכרה בכך שהמהפכה החוקתית שיצר ברק היא לגיטימית. הרי מה אנחנו טוענים כל השנים? בג"ץ פועל בצורה לא לגיטימית כשהוא פוסל חוקים. אבל אם תבוא ותחוקק פסקת התגברות, למעשה תכשיר את כל מה שברק ויורשיו עשו לאורך השנים, עם דגש על קבלת חוקה למרות שאין לישראל חוקה. זה מחיר שלא בטוח שכדאי לשלם".

למה בעצם שלישראל לא תהיה חוקה? הרי רק לחמש מדינות בעולם אין חוקה.

"צריך להבין למה בכלל קיימת חוקה. הרעיון שעומד מאחורי הקונספט של חוקה הוא הצורך להגן על עצמנו מפני עצמנו. הכוונה היא שאנחנו יודעים בנקודת זמן מסוימת מה נכון ומה לא נכון, אבל חוששים שיגיע רגע כלשהו בהמשך הדרך שבו כולנו נשתכר כביכול, וכבר לא נדע להבחין מה נכון ומה לא נכון. ואז, כשנתפכח, נתלוש את השערות ולא נבין איך אפשרנו לזה לקרות. לכן יוצרים חוקה, שמקבעת את הערכים שכולנו הסכמנו עליהם שהם נכונים. במקביל לכך אנחנו ממנים נהג תורן, שלא אמור לשתות, והוא אמור להשאיר אותנו במסגרת הערכים שעליהם הסכמנו. הוא לא ימנע מאיתנו בוודאות להפר את הערכים שהסכמנו עליהם בחוקה, אבל הוא יהיה עם רגל על הבלם. על פניו זה נשמע רעיון נפלא, רק שבפועל הוא לא ממש עובד".

מה לא עובד בו?

"כשבודקים מתי בית המשפט העליון פסל חוקים או מתי זה קרה במדינות אחרות, ושואלים את השאלה האם בית המשפט הגן עלינו מעצמנו, התשובה היא שזה לא המצב. הרי גם בשלב השלישי, אחרי שכביכול התפכחנו, אנחנו עדיין חושבים אותו דבר בדיוק. וגם בשלב השני לא בדיוק הרחנו אלכוהול. קח למשל את שאלת המסתננים. בג"ץ פסל את החוקים בנושא כמה וכמה פעמים, וגם היום הציבור הישראלי עדיין חושב שהחוקים ההם נחוצים. כלומר לא מדובר כאן בהחלטה נמהרת ולא רציונלית, אלא בעמדות שונות בין הציבור ונבחריו ובין בית המשפט. המחלוקת היא לא בשאלה האם זכויות אדם הן דבר חשוב, אלא איך מאזנים בין זכויות שונות או בין זכויות אדם לאינטרסים הציבוריים. ובשאלה הזאת לבית המשפט אין שום יתרון על הציבור".

אבל בחוק הישראלי היום כבר יש פסקת התגברות, במסגרת חוק יסוד חופש העיסוק. אז מדוע אתה מתנגד לחקיקת הפסקה?

"נגעת כאן בנקודה מאוד חשובה שמלמדת המון על הצביעות בשיח. כבר יש היום פסקת התגברות, ומי שיצר אותה הוא לא אחר מאשר אהרן ברק. לכן כל האמירות שפסקת ההתגברות היא סוף הדמוקרטיה חייבות להעלות גיחוך. לא מדובר בצעד שמחליש את הדמוקרטיה, וגם אהרן ברק לא חשב שזה מחליש את הדמוקרטיה. בדיוק ההפך, הוא השתמש בזה כדי שלא יבטלו את שני חוקי היסוד הללו. אבל מכיוון שאני לא רוצה להכשיר את מהלכי בית המשפט ואת ההפיכה שיצר, אני חושב שהמחיר בפסקת התגברות גבוה מדי.

"נכון, יש יתרון בכך שיש גוף שיכול לפקח על מהלכי המחוקק, כי זה גורם למחוקק לפעול בצורה יותר מנומקת ומחושבת, אבל ברור שהמילה האחרונה חייבת להיות שייכת למחוקק. יש הרבה מודלים לעשות את זה, כאלה שנותנים לבית המשפט יותר כוח או פחות כוח, אך בכולם התפיסה היא שמערכת המשפט צריכה להשמיע את קולה אבל המילה האחרונה היא של המחוקק. זאת פשוט תפיסה אחרת מהתפיסה האמריקאית שאנחנו מכירים יותר טוב".

אם בעיניו של ברק עצמו אין בעיה בפסקת ההתגברות, מדוע הוא מנהל נגדה קמפיין?

"כי הקמפיין לא נגדה. הוא נגד שינוי שיטת בחירת השופטים. על זה הם יתאבדו. זה מה שמבטיח את שלטון השופטים ולא את שלטון בית המשפט. הרי החוקה לא נותנת לך תשובות ברורות אלא רק כיוון. ואם הכוח בסוף נמצא אצל השופטים, אז הם אלה שמכריעים. וכשזה המצב, וכשבית המשפט מוכן להתערב בשאלות במחלוקת, ברור שהשאלה מיהו השופט משפיעה מאוד. על זה המאבק. ולכן חשוב כל כך לשנות את השיטה. זה לא אומר שהרעיון שמציעים לוין ורוטמן הוא הדבר הנכון. אני לא חושב שכדאי לעבוד בשיטת המנצח לוקח הכול, כלומר שמי שנמצא בקואליציה יוכל למנות את כל השופטים. אבל בוודאי שהמצב כמו שהוא היום חייב להשתנות. יש הרבה מודלים בעולם שאפשר לאמץ ולעשות להם את ההתאמות לישראל".

***