שר החינוך לשעבר, הרב שי פירון, נשיא תנועת 'פנימה', מתארח באולפן ערוץ 7 לשיחה על לקחי המערכה בדרום והתקופה העוברת על ישראל וגם על הסיכוי לשינוי שיח ציבורי, על השתלבות המגזר החרדי ותפקידה של הציונות הדתית.
בימים אלה מבקר הרב פירון בבתי משפחות שכולות רבות לצד הדאגה האישית לילדיו שלו שרק באחרונה האחרון שבהם יצא מרצועת עזה והמתח היומיומי מעט נרגע. "לצד כל הגאווה והשייכות, בסוף הילדים שלך נמצאים בסכנה והגוף שלך דרוך".
"בשבעה באוקטובר לא מתו רק אנשים אלא גם רעיונות. הרבה רעיונות מתו", אומר הרב פירון. "דברים שהאמנו בהם, לא משנה אם בימין או בשמאל, בין אם שצה"ל הוא החזק בעולם ובין אם שניתן להגיע לשלום עם העזתים, כל אחד ורעיונותיו והרעיונות מתו, ואני עסוק כעת בלידת הרעיונות של השלב הבא, הדברים שיובילו אותי ואת החברה שבתוכה אני חי כדי להתקומם ולהשתקם מכל האירוע הזה".
לדבריו ולתפיסתו ריפוי ושיקום של העם בהחלט אפשרי, אך ללא שולחנות עגולים ושיח מתקתק ואמנות, כלשונו, אלא דווקא דרך ההבנה שעם ישראל הוא חברה במחלוקת שאין בתוכו סיפור אחד משותף וכעת האויבים שלנו הם שמגדירים אותנו. "אנחנו יודעים למות ביחד, מתרגשים מהנמ"ר המשותף אבל אנחנו לא יודעים לחיות ביחד. יש סיפור לציבור החילוני ויש סיפור לציבור החרדי ויש סיפור לציבור הדתי ולכל אחד גוונים שונים. עד שלא נשב באומץ ונגדיר מהם רכיבי הזהות המשותפים שלנו, זה לא יקרה".
הרב פירון מבהיר כי מדובר בתהליך שיתמשך לאורך זמן הוא תהליך כואב. "זה אירוע מאוד מטלטל", הוא אומר ומסרב להיסחף לשיח ההבטחות שלא לדבר באופן לא מנומס זה לזה. המשפט הנאמר רבות ולפיו 80 אחוזים מסכימים על 80 אחוזים מהדברים ולכן ניתן לחיות ביחד אינו תופס משום שעל עשרים האחוזים הנותרים אנו מוכנים להרוג זה את זה, אומר הרב פירון וקורא לכולנו להתעמת עם השאלות הקריטיות שעליהן אין הסכמה, בין אם מדובר בדת ומדינה ובין אם בגבולות הארץ או כל נושא קריטי אחר.
הצעד הראשון הנדרש הוא עצם ההכרה בכך שכיום אין חזון לאומי משותף בישראל. המפגשים בין קבוצות שונות מאוד מרגשים אך "ביום שבו תעלה שאלת הנישואין והגירושים נראה אתכם. הנה עכשיו עולה שאלת הגיוס. בואו נראה אתכם", אומר הרב פירון ומציע הצעה שלדבריו לעולם לא תקרה ולפיה הבחירות הבאות תהיינה במתכונת של אסיפה מכוננת שתכליתה שנתיים של קביעת חוקה וקביעת כללי המשחק ולאחר מכן יתקיימו בחירות שבהן נחזור לפוליטיקה. "אין כאן כללי משחק, אין חוקה, שיטת הבחירות בלתי סבירה בעליל. אפשר להיות ראש ממשלה עם שישה מנדטים ואפשר לסחוט עם ארבעה מנדטים. אנחנו חברה חולה ולא מבינים זאת וכוונתי למערכת הפוליטית הציבורית שלנו. יש לנו אנשים מדהימים ומעוררי השראה ואנחנו מתרגשים מכך שאנחנו יודעים להילחם ביחד, אבל אולי נתחיל לעבוד על לחיות ביחד".
הרב פירון מבהיר כי כאשר הוא מדבר על כללי משחק כוונתו לקבלת דרכי ההכרעה שאחריהם לא מתווכחים עוד. "מדינת ישראל תוכל להצליח אם היא תסכים על חמישים אחוז מהסיפור המשותף. שלושים אחוז נשאיר למרחב האזורי עשרים אחוז לקהילות השונות. לא על כל שאלה צריך להגיע להסכמה אבל צריך להגיע להסכמה לגבי איך מקבלים החלטות ומה קורה אחרי שמתקבלת ההחלטה. הדבר השני הוא שיש סוגיות מסוימות שמותר לי לא להסכים לגביהם ומותר לי להרגיש שאני לא שותף להחלטה הזו, אבל במצב הזה אני לא נלחם, אלא זז הצידה".
הרב פירון נשאל לדעתו אודות המחלוקת סביב השבת החטופים, אם בכל מחיר גם אם מדובר בסיכון המדינה או לא, ותשובתו היא שהוא "לא יודע", מאחר ואין בפניו את כל הנתונים וכל המידע הרלוונטי והמתחייב לכך. דווקא משום שהוא היה בין מקבלי ההחלטות סביב שולחן הממשלה הוא מבין עד כמה אין בידו די מידע שמאפשר להכריע ולהביע עמדה נחרצת, ומפתיע אותו לראות רבים כל כך "מפטפטים את עצמם לדעת ובטוחים. על סמך מה אתם אומרים את זה? אתם יודעים מה השיקולים הגיאופוליטיים? אתם יודעים מה קורה ביחסי החוץ של ישראל? אתם יודעים כמה נשק יש לנו במחסנים? אתם יודעים מה קורה עם הסעודים ומה יחסינו עם מצרים? מה אתם מקשקשים את עצמכם לדעת? אני רק יודע להגיד שבלב שלי אני רוצה שכל החטופים יחזרו וקיבלתי החלטה להאמין בממשלה הזו עם כל הכישלון וכל מה שקרה, נתתי בידיהם את ההכרעה והם צריכים להכריע בשאלה הזו. לא כל אחד כאן יהיה מומחה צבאי ויידע מה חשוב יותר ממה וכולם מומחים הלכתיים לדון בפדיון שבויים. מי שמכם כשמכאן יש הורים שאיבדו את ילדיהן בקרב ומכאן יש הורים שילדיהם נמצאים בשבי? אז איך אומרים החיילים, סתמו".
על השאלה אם הממשלה איבדה את הלגיטימיות הערכית והמוסרית שלה אחרי השבעה באוקטובר, אומר הרב פירון כי עצם קיומה של השאלה הוא אירוע טקטוני, כהגדרתו. "זו תשובה שראש הממשלה ושר הביטחון היו צריכים לתת בלעדיי. מה אתה, בעל התפקיד חושב. אנשים מבלבלים בין אשם לאחראי. יש כאן הרבה אשמים והם גם חברי ממשלות קודמות וכאלה שנותנים היום פרשנות מלומדת באולפנים, אבל זה קרה במשמרת שלך".
את הדברים מדמה הרב פירון לסוגיית גיוס החרדים והוא מתקשה להבין מדוע נדרש כאן חוק ולא גדולי התורה עצמם הם שיוצרים קשר עם הצבא ומבקשים לגייס מאות בחורים בגלל נפילתם של הלוחמים בקרב. "לא הכול זה חוק בחיים. לא הכול זה תקנות", הוא אומר ובחזרה למנהיגי המדינה כולה הוא קובע כי מי שאמור לתת מענה לשאלת הלגיטימציה של הממשלה צריכים ראשי הממשלה והצבא להשיב על כך בינם לבין עצמם, ולאחר השיפוט המוסרי האישי שלהם העם יחליט אם התשובה שלהם היא תשובה של אנשי מעלה. "אני לא יודע מה הם יחליטו אבל אני יודע מה הייתי עושה בעצמי כפי שזה קרה לי בעבר, הייתי הולך הביתה מיד".
מרחיב הרב פירון ואומר כי לתחושתו הדור שלו כולו נכשל. "בלי קשר למלחמה, אנחנו הבאנו פילוג ושיסוי וכמעט מלחמת אחים. אני נכשלתי. הייתי מנהיג ציבורי גרוע. לא הבאתי שלום לחברה הישראלית. בביזנס היו מפטרים אותי אם אלו היו התוצאות שלי. היו סוגרים לי את החברה אם אלה התוצאות שאני מביא אחרי כל כך הרבה מעגלי שיח וצו פיוס וגשר ושולחנות עולים. הדור שלי הצליח בהרבה דברים, הייטק, כלכלה, הקמת ישובים, גרעינים, אבל כמדינה, מנהיגים בני גילי, כולל אני, לא יכולים להגיד שהצלחנו. אנחנו צריכים חשבון נפש. לכן זו שאלה מוסרית הרבה יותר גדולה".
מאחר ועלתה בדבריו שאלת לימוד התורה וגיוס החרדים, מרחיב הרב פירון גם בה: "התשובה הקלה לי היא שאני שייך לציבור שיש בו תלמידי חכמים לא יותר קטנים מתלמידי החכמים של המגזר החרדי. אם המועמד לרב ראשי, הרב כהנא, דיין בבית הדין הרבני ור"מ מופלא בישיבת ההסדר ירוחם יכול לעשות שירות מילואים אז עם כל הכבוד וההערכה תפסיקו לספר לי סיפורים על לימוד תורה. אפשר לדבר גם על מלחמת מצווה שבה הכול יוצאים אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה".
לכך מוסיף הרב פירון ומעיר כי בשנותיו בפוליטיקה פגש חברי כנסת חרדים שסביבם עוזרים צעירים רבים בני המגזר, כמו גם עיתונאים חרדים צעירים שראיינו אותו ו"לא ראיתי שהם לומדים תורה ולא שהם הולכים לצבא. להגיד שכולם לומדים תורה זה כמו להגיד שכולם יכולים להיות טייסים או רופאים. לימוד תורה הוא אתגר שמתאים לעשרים או שלושים אחוז מהציבור וצריך להפסיק עם השקר שבו אנחנו אומרים שהחרדים כציבור פטורים משירות צבאי בגלל לימוד תורה. אני מוכן לקבל ומאמין בזה שלומדי תורה שיושבים4-5 שנים 10-12 שעות ביום ולומדים תורה, זה יעד לאומי. ואם יגידו לי שמתקלקלים, אין בעיה, נקים ישיבות הסדר לחרדים".
הרב פירון סבור שמדובר בוויכוח עמוק הרבה יותר, ויכוח על הציונות ועל היותה של המדינה ראשית צמיחת גאולתנו, כן או לא. "אגיד את זה בעוקצנות דווקא כי אני מאוד אוהב דברים רבים שהחרדים עושים – יש מעט מאוד סיעות בכנסת שבחדר הסיעה שלהם אין את דגל ישראל... ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם מדובר באירוע של לומדי תורה. זה לגיטימי לחשוב שמדינת ישראל היא לא ראשית צמיחת גאולתנו, אבל אני צריך לממן את האסטרטגיה שלך שמחנכת אנשים למה אני לא טוב?".
"בדרך לכאן עברתי דרך חיי שרה וזק"א והכול מדהים, אבל רק במקומות שאנחנו שולחים את הילדים שלנו חוזרים בארונות...", אומר הרב פירון. "זה אירוע פשוט. יש עכשיו מלחמה ואני לא יודע מה יכול לקרות אצלי מחר בבית. יש כאן ציבור שלם שאצלו לא ידפקו בדלת. זו העובדה, וזה לא נגמר. אנחנו צריכים להגיד שזה בסדר ולממן את זה? אז אם תגיד לי שיש 10-20 או 30 אחוז של לומדי תורה, גדולי הדור, מעולה. זה צבאות ה'. גם אני למדתי במרכז הרב וכולל פסגות עשר שנים. אין לי בעיה עם זה, אבל אני צריך לממן פטור ממילואים למי שאחרי זה ימכור דג מלוח או צ'ולנט ביום חמישי בלילה? כמה שנים נשחק את המשחק הצבוע הזה. זה לא סיפור של לימוד תורה ולא החשש מלהתקלקל. זו השאלה אם אנחנו חלק ממדינת ישראל וזה לגיטימי להגיד שאתה לא חלק מהמדינה, אבל אם אתה לא חלק אל תבקש מהמדינה לממן את היכולת שלך לפתח את האידיאולוגיה שאתה לא חלק. זה ויכוח שהציונות הדתית צריכה להוביל אותו. זה הדיון שהיה כאן בתחילת הציונות וקום המדינה. זה הסיפור של צמיחת גאולתנו, אמירת הלל ביום כיפור וסיפור הצבא כמלחמת מצווה במובן הקדוש של המילה".
בסיום דבריו נשאל הרב פירון אודות הקריאה לבחירות מוקדמות, והוא משיב ואומר כי הדבר יכול להתקיים ובלבד שיוחלט על תנאי אחד לפיו השותפים מתחייבים לממשלה רחבה ושאין חרמות. "אין יותר רק לא או רק כן. שכל הצדדים יגידו שקובעים בחירות לעוד שנה ולא יהיו חרמות ותהיה ממשלה רחבה. אם כל החבילה הזו תהיה על השולחן מי שיסרב לה יצטרך לתת את הדין".