עם ראש ישיבת ההסדר במודיעין, הרב אליעזר שנוולד, שוחחנו על קריאתו להרחבת מנגנון משאל העם כמתכונת פנים ישראלית שתאפשר הגעה להסכמות בסוגיות בלתי פתירות, בשאיפה להוביל לאחדות בין המגזרים השונים והעמדות השונות בישראל.
"צריך לומר שמדובר במרכיב אחד מתוך ראיה שלמה. הקב"ה הראה לנו שהמבחן הקשה של שבת שמחת תורה נועד להציף בנקודה הזו את הצורך הקריטי באחדות שבלעדיה לא נצליח לעמוד באתגרים הקשים שעומדים לפנינו. לא נצליח להכריע את אתגר החמאס, לא את אתגר החיזאבללה ולא אויבים אחרים שמחכים בתור", אומר הרב שנוולד ומציין כי ההתגייסות של "הקלמנזונים" שנסעו לבארי ואחרים שכמותם הוכיחו מהי ערבות הדדית ואחדות, היא זו שבאה לידי ביטוי בהצלחותיו של עם ישראל ושל צה"ל.
עם זאת מדגיש הרב שנוולד כי אין לראות באחדות גורם שיטשטש את ההבדלים והפערים בין תפיסות העולם, ולשם כך נדרשים מנגנונים שיאפשרו לאנשים ביטחון שאמונתם אינה נדרסת ונרמסת בשמה של האחדות הנדרשת כל כך, ומנגנון שכזה הוא משאל העם. הרב שנוולד מציין את העיקרון התלמודי של 'פוק חזי מאן עמא דבר', צא וראה כיצד העולם נוהג, כעיקרון המלמד על חשיבות ההאזנה לקולו של העם. עוד הוא מציין את העיקרון לפיו אין ממנים פרנס על הציבור אלא לאחר שנמלכים בו, וכך על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בהחלטות קריטיות שבהם כאשר העם יאמר את דברו הויכוחים יסתיימו.
על הדברים הללו אנחנו שואלים אם אכן הכרעה של דבר העם תביא לקץ הויכוחים, או שמא בחודשים שקדמו לשמחת תורה ניתן היה לראות כיצד גם לאחר שהעם אמר את דברו בבחירות יש מי שאינו מוכן לקבל את ההכרעה ואת נגזרותיה והוא משמיע את קולו בכל דרך אפשרית, גם במחיר קרע בעם. הרב שנוולד משיב כי אכן זו הייתה המציאות, אך יש לזכור שהכרעת הבוחר בבחירות האחרונות לא עסקה בסוגיית הרפורמה המשפטית בלבד אלא נגעה למכלול של סוגיות.
את הצעת משאל העם העלה הרב שנוולד עוד בימי המאבק על מערכת המשפט. הצעתו הועלתה אז בפני גורמים שונים בהם גם נשיא המדינה, והיא כללה הנחה של החוקים על שולחן משאל העם והמתנה להכרעתו של העם, וזאת בהתבסס על חוק משאל העם שכבר קיים בשאלות של ויתור על חלקי ארץ ישראל, וכעת נכון, טען אז הרב שנוולד, להרחיב את תחולת מנגנון המשאל גם לסוגיות נוספות. ההצעה אז לא התקבלה בשל הטענה שהדברים כבר הוכרעו בבחירות, ואולם להערכתו לו היה מתקיים משאל עם הוויכוח הסוער שפקד את המדינה היה מסתיים בתוצאותיו. הרב שנוולד עצמו היה מקבל את ההכרעה בהיותה מבטאת את רצון העם, גם אם היא הייתה סותרת את עמדתו התומכת ברפורמה המשפטית.
המציאות בה לא היה מנגנון הכרעה הובילה, אמר הרב שנוולד, למצב בו לא נותר דבר מהרפורמה אלא להיפך, במקום לאזן את כוחו של בית המשפט העליון, הגענו למצב בו בית המשפט כבר מבטל חוקי יסוד ולמצב בו אויבי ישראל מתרגמים את המחלוקת הפנימית בישראל כשעת כושר לתקוף אותה.
מוסיף הרב שנוולד ומציין את ערכו העמוק של דבר העם כלקח נוסף משמחת תורה. "אומרים שאלה התפכחו ואלה התפכחו, אבל האם אנחנו התפכחנו? למדנו את הלקח בצורה אמונית והבנו מה המסר שקיבלנו כאן? בכיפופי ידיים זה לא יעבוד". בהקשר זה מזכיר הרב שנוולד את הטענה לפיה שמונים אחוז מהעם מסכימים על שמונים אחוז מהסוגיות, ואנחנו מזכירים מנגד את דבריו של הרב שי פירון ולפיהם הבעיה היא שעשרים האחוזים הנותרים הם שאלות אקוטיות וקרדינאליות שעבורם אדם מוכן להיהרג ולהרוג, שאלות של דת ומדינה וכיוצא באלה.
על כך אומר הרב שנוולד כי עם כל ההערכה לרב פירון, הוא סבור שמדובר בטעות. "מי שהיה בסמטאות עזה ראה שזה לא כך. מכל חלקי עם ישראל הרוב מוכן למסור את הנפש בסמטאות וגם כשהוא חוטף אש מכל כיוון וגם כשצריך ל
שחרר חטופים ולצאת מאזור הנוחות אל הקור והגשם של עזה וחאן יונס. זו התופעה שהוצפה לנו ופרוז'קטורים מאירים לנו את התופעה הזו, ואנחנו באופן טבעי חוזרים למוכר לנו וקשה להיפרד מהאג'נדות של עצמנו"."קיבלנו כאן שיעור וניבחן בשאלה אם אנחנו מסרבים לקבל את השיעור הזה, אם אנחנו עוברים רק לידו ומתעקשים לדקלם את השיעור או שאנחנו לומדים את השיעור", אומר הרב שנוולד ומדגיש כי דעותיו שלו רק הועמקו וניתן שלער שגם מהצד השני יש מי שדעותיו רק הועמקו, ועם זאת אצלו חל שינוי בהבנה שבשעת המשבר שעברה על עם ישראל הוא התגלה במיטבו. "יש לי בטלפון מאות פניות של מי שמבקשים לעשות מילואים בתוך עזה. הדבר הנורא ביותר שקרה לחיילים שפגשתי בעוטף היה כשאמרו להם שהם לא יכנסו כעת לעזה אלא רק בנגלה השנייה. זה היה עבורם כאילו נפלה עליהם אבן מהשמיים. השאלה כעת מה אנחנו עושים עם הגילוי הזה".
מאחר והרב שנוולד מדבר על הכרעת משאל עם בסוגיות משמעותיות, כיצד ניתן לקבוע מהי סוגיה משמעותית, שהרי כל אדם יכול לראות בסוגיה כזו או אחרת כקריטית עבורו. "משאל עם הוא לא מהות הכל. הוא כלי אחד. האמירה צריכה להיות שהוכחנו לעצמנו שאנחנו נלחמים כתף אל כתף מול סכנה קיומית ואנחנו צריכים להוכיח לעצמנו שאנחנו יכולים לנהל את חיינו כתף אל כתף לא רק מול אויב אלא גם כשאנחנו רוצים להוביל יצירה ובניין. לכן המנגנון צריך להיות דיון לשם קבלת הסכמות ומשאל עם יהיה רק כאשר הגענו למבוי סתום ללא הסכמות".
לשאלתנו אם משאל עם לא יביא את ממשלות העתיד להעלות בפני האזרחים עמדות פופוליסטיות, כאלה שיזכו לרוב במשאלים, ופחות יציגו עמדות שאולי אינן פופולאריות אך הן נצרכות לעתידו וקיומו של העם, משיב הרב ושואל אם כבר כעת אנחנו לא במצב כזה, ואם הממשלות האחרונות לא הגיעו למצב הנוכחי בגלל הכרעות שהובילו לכך שאין מספיק צבא, אין מלאי תחמושת, מאות אלפי חיילים שוחררו וישראל עברה מסבב לסבב. "זה מצב קיים והווה, ולא רק בענייני ביטחון".
בדבריו רואה הרב שנוולד את ההצבעה בכנסת שזכתה ל-99 תומכים בדחיית תכתיבים מדיניים זרים כבעלת ערך בפני עצמה מתוקף העובדה שזכתה להסכמה רחבה כל כך, גם אם בפועל מדובר בהחלטה הצהרתית בלבד ולא בעלת תוקף מעשי. "כשמגיעים להסכמות מבינים שלא תצא עם כל תאוותך בידך, אבל תקבל החלטה עם עוצמה מיוחדת", אומר הרב שנוולד ומזכיר את דברי חז"ל על הערך הרוחני של האחדות ועל המשמעות של היעדר אחדות כפי שהיה בתקופת דוד לעומת ימי אחאב.
"מי שכמוני עוסק בענייני ביטחון מבין איזה אתגרים קשים עומדים לפנינו, ואני לא מרגיש חסר ביטחון כי אני רואה שכשעם ישראל מתאחד הוא עושה את הבלתי יאומן. פגשתי במילואים גם קצינים מצבאות זרים ששואלים איך אנחנו עושים את זה, והתשובה היא רוח לחימה שנובעת מרוח האחדות והשיתוף שמייצרת מכפיל כוח שמאפשר הגעה להישגים שלא היינו מגיעים אליהם בכלים אחרים".
"אנחנו נתנו למפלצת העזתית והחיזבאללאית לצמוח מעבר לגבול שלנו ולא עשינו כלום. לפני פחות משנה הקימו אוהל בשטח שלנו ולא נגענו בו", אומר הרב ומציין את ההיערכות והדריכות במערכת הביטחון לקראת מתקפה מצפון שהייתה עשויה להסתיים בהיקפים גדולים בהרבה של נפגעים והרוגים בשל מקצועיותם ואכזריותם של מחבלי רדואן. "צריך לזכור איפה היינו. אני בטוח שאם נצליח לייצר מסגרות של הידברות משותפת ונייצר ביטחון שההידברות הזו לא באה על חשבון האמונות האישיות, אלא מדובר בהכרעה של רוב, זה המפתח לשנים הקרובות, כי יש סיכוי לא קטן שלא רק שנת 2024 יהיו שנות מלחמה. הדבר מחייב אותנו לייצר מנגנוני הידברות שישנו מעט את המפה החברתית ואולי גם את המפה הפוליטית".
מוסיף הרב שנוולד ומציין כי להערכתו גם בדק הבית הנדרש במסגרות הביטחוניות והמדיניות האחראיות לאירועי השבעה באוקטובר לא ייעשה כראוי אם לא תבוא דרישה מאוחדת של העם. ללא אמירה חד משמעית כזו ינסה כל צד להימלט מאחריות ומשותפות לקונספציה כזו או אחרת.
האם הפיכת משאל העם למנגנון קבוע בהכרעות פנימיות בישראל לא תרחיק אותנו מאחדות? האם לא נגיע למצב שבו אווירת קמפיינים שלפני בחירות יתפרסו לאורך כל הקדנציה ומאבקי חורמה פנים-ישראליים יהפכו לשגרת יומנו בכל פעם בתואנת חקיקה אחרת? האם לא נכון להותיר את המאבקים הללו להופיע בחיינו רק לפני מערכת בחירות ולהותיר את המאבקים החקיקתיים ליושבי משכן הכנסת?
הרב שנוולד מבהיר כי הוא מעלה את הסוגיה כהצעה גולמית שיש לדון בה וברור שיש עוד לעסוק בה עד לגיבוש המתכונת הסופית שלו. "אני לא מתיימר לומר שאני מציג את המתכונת המוגמרת מכל הכיוונים. זו שאלה טובה שיש לשאול באותו בית מדרש שיעסוק בסוגיה הזו. הבירור הזה יחייב גם לקבוע גבולות גזרה. לא ניתן יהיה לקיים משאל עם על כל דבר. בנוסף, עם ישראל הוא עם חכם ואם הוא יראה שמשאלי עם מתקיימים על משהו לא עקרוני, הוא לא ייצא להצביע. לכן נבחרי העם ישאירו את המשאלים רק לדברים עקרוניים ולא לכל סוגיה של מיסים וכיוצא באלה".
בדבריו שב הרב שנוולד ומדגיש את הצורך במנגנון שיעניק לרוב המוחלט של העם שמעוניין לחיות ביחד, אך גם רוצה להיות בטוח שעמדתו אינה מתבטלת ונעלמת. "שמונים אחוז מהעם לא רוצים לחזור למקום הזה של חלוקות הימין ושמאחל, מרכז ופריפריה וכו'. רוצים ללכת קדימה. אז אולי צריך להגביל את נושאי מנגנון משאל העם שכבר הוסכם שיהיה בנושא ויתור על שטחי מולדת וכעת צריך להרחיב אותו".
"היו לנו הרבה הידברויות ושיחות תוך כדי המאבק על הרפורמה המשפטית. חברים טובים שנלחמנו כתף אל כתף אמרו שהם מאוד חוששים כי הם מבינים שיש שינוי דמוגרפי ובעיניהם הגוף היחיד ששומר עליהם הוא בג"ץ, ולכן הם נלחמים על בג"ץ כמלחמה על המוצב האחרון", מספר הרב המעריך כי משאל עם שיביא להכרעה ללא כיפופי ידיים ירגיע גם את החוששים הרבים הללו. עם זאת יש עוד לדון בהרבה מסעיפי המשאל, על מה יהיו משאלים, מי ינסח את השאלה, מי יממן את המשאל ועוד, אך "צריך להתחיל ולהתניע את העניין הזה".
באשר לתקדימים הבינלאומיים למשאלי העם אומר הרב שנוולד כי במקומות שבדק ראה שלא בכל יום יש משאל ולא על כל דבר. הבדיקה שלו אמנם לא מעמיקה בשל עיסוקיו הרבים האחרים, אך גם סוגיית התקדימים תצטרך להיבחן ולהילמד בדיון שיתקיים סביב הרעיון.
"אנחנו אומרים כל הזמן עם ישראל, עם ישראל, אבל האם אנחנו באמת מאמינים בעם ישראל? האם אנחנו מאמינים באם לא נביאים בני נביאים הם?", שואל הרב שנוולד ומזכיר את הקדמת הבית יוסף על הטור ובה הוא מבהיר כי פסיקתו היא דווקא על פי הרמב"ם משום שכך הוא המנהג. גם למנהג העם יש ערך בפני עצמו.
עוד שאלנו את הרב שנוולד אם מנגנון שכזה לא מותיר דווקא את אותם עשרים אחוזים של נושאים משמעותיים וקריטיים להכרעתו של עם שאין לו את כל המידע והנתונים הנדרשים להכרעה, כפי שאכן ראוי לו שלא להכיר את כל פרטי המידע. הרב שנוולד משיב שאכן מדובר בשאלה טובה אך "אין לנו ברירה אחרת. ראינו איפה היינו בערב שמחת תורה ואנחנו יודעים בוודאות שלשמחת תורה הגענו בגלל הדבר הזה. אין לנו ברירה. כל מה שניסינו ראינו שבסוגיות ליבה הגענו למקומות מאוד בעייתיים. אז הצלחנו להתעשת מאירוע שמחת תורה, מה שלא קורה בעמים אחרים במהירות כזו כשמדובר באירועים דומים והם לא עוברים ממצב של ספיגה למצב של תקיפה וניצחון, ספגנו את הדבר ועכשיו צריך לחשוב על משהו אחר. נזכיר לעצמנו איפה היינו, ונחשוב אם הכול היה בסדר איך הגענו לאן שהגענו".
להערכת הרב שנוולד במידה ותהיינה סוגיות נכבדות שיוכרעו על ידי העם, לא יוכל בג"ץ לבוא ולהכריע מעל ראשו של העם ובניגוד לעמדתו. "אם הציבור ירצה את זה נצטרך להפשיל שרוולים כדי לקבוע באיזה מקרים כן ובאיזה לא, איך ייבנה המנגנון, מי ינסח את השאלה וכו' אבל קודם כל נצביע על הקונספט ונשלב ידיים לקראת האתגרים הבאים והלא פשוטים שלפנינו. אני מאמין בנצח ישראל, בגדולתו של עם ישראל, ובכך שכשעם ישראל מתאחד הוא משיג עוצמות שהבלתי יאומן הופך ליאומן".