את המקרים.

ואני לא רוצה שאף אחד\אחת יפגע

אם מישהו נפגע -

לא שווה לי לפרסם מילה ממה שכתבתי.

ואני מבקש סליחה.

אפשרות א': לבטל מהעולם את הפורומים או למנוע מרווקים להשתמש בהם?

אפשרות ב': לאסור הודעת סיום קשר על גבי פורומים ועל המסיים לשמור בבטן?

אפשרות ג': לצאת במחאה וביקורתיות כלפי כל מי שמעיז לפרסם פה שסיים קשר במקום לנחם וללטף?

אפשרות ד': להבין בבגרות ובחכמה- ששני הצדדים צריכים כרגע חיזוקים, גם החותך/כת וגם הנחתך/כת... 

לדוגמה: זרובבל(שם בדוי) ורוחמה(גם שם בדוי)

יצאו במשך חצי שנה.

זרובבל התלבט רבות-מצד אחד רוחמה אופה עוגות נהדרות,

ומצד שני אפה ארוך מדי, כיאה ליהודייה כשרה.

ההתלבטות קרעה אותו, ולבסוף בלב כבד, החליט לחתוך את הקשר,

ונפרד מרוחמה בצורה ראויה ומכובדת.

בא זרובבל לפורום לנ"ו וכתב הודעה: "אחרי התלבטות ארוכה, הבנתי שעם

כזה אף אני לא יכול להתחתן. אבל אני מתגעגע אליה...."

אנשי הפורום בתגובה: "זאת באמת דילמה קשה.ואנחנו מבינים שעצוב לך,

אבל עד שתביא לפנינו את רוחמה שנוכל להפגין כלפיה אמפתיה ולהרעיף עליה אהבה וחיבוקים במידה שווה לפחות

לא נסכים אפילו להגיב לך"

או לחלופין:" עם כל הכבוד לקושי שאתה חווה עכשיו, תדע לך שאתה הכאבת לה מאוד,

תתבייש לך"   וכך יידע לו זרובבל החוצפן, שלא מספיק שרע לו מכך שנפרד, הוא ראוי וצריך

להרגיש עוד יותר סבל(שהוא מן הסתם מרגיש גם כך אם הוא בן אדם נורמלי) על כך שייסר בחורה אחרת.

במחילה,  לא ברור לי מה אתה רוצה.

שבהודעה הזאת הוא די חזר בו מההודעה שבפתיחת השרשור.

(אני טועה? אבא!, אם כן אשמח שתתקן אותי)

חוץ מהמשפט האחרון

יש לך כשרון.

פורומים שונים משמשים כ מעין מרכז תמיכה לשני הצדדים. הן לצד ה"פגוע" והן לצד ה"נפגע", כלשונך (אם כי לדעתי אין זה מדויק להגדיר זאת כך, שכן שני הצדדים פגועים וכואבים). אין כל רע בהודעות חיזוק לשני הצדדים. כמו שיש מי שרצה להמשיך בקשר, אך נפרדו ממנו והוא זקוק להקשבה, חיבוק ועידוד, כך יש מי שחתך, שזקוק גם כן לאותם הדברים: הקשבה, חיבוק ועידוד.

לשני הצדדים קשה. שניהם צריכים מקום לפרוק ולקבל תמיכה כנ"ל. לכן תגובות כמו "כל הכבוד, תהיי/תהיה חזק/ה" וכד' לגיטימיות בשני המקרים, שכן שני הצדדים צריכים לשמוע שהם היו 100%, עשו את המקסימום, הכל בסדר והכל (יהיה) טוב. שניהם צריכים להבין שהקשר שנגמר לא היה זה ולכן, על אף כל הקשיים, טוב שנגמר - גם אם קשה לראות זאת כרגע... ומתוך הבנה זו, אשר אליה מכוונות התגובות, שניהם צריכים לצעוד הלאה בבטחון ובתקווה שאולי בפעם הבאה זה יקרה.

לדעתי,יש הרבה מקרים בהם מושכים את הקשר לחינם.

אני יודעת שבהרבה מהמקרים הקשר הוא מאד מורכב ולא פשוט להחליט,ואין מה לעשות,צריך את הזמן הזה.

וגם כשזה לא מורכב,לפעמים צריך את הבירור הזה רק בשביל הרגשת הביטחון.

אבל יש גם מקרים שקיימת מן שאננות כזאת,יש פחד גדול מההחלטה ומעדיפים להישאר במצב של לא להחליט.

אני אישית נפגעתי מקשר כזה ואני חושבת שזה היה ממש מיותר ולחינם ושמעתי על עוד כמה מקרים כאלו.

אז שוב,לא שאני פוסלת קשרים מהסוג הזה, אבל אני כן חושבת שצריך להיות קצת יותר ערניים ולנסות להמנע ממשיכת קשרים שלא לצורך...

ולגבי מה שאבא! כתב,נראה לי שזה דווקא מצויין שיש כזה מקום שאפשר לפרוק בו.וזה נראה לי חיובי להגיד למישהו "כל הכבוד" על זה שהוא הפסיק קשר אם זה באמת מה שהיה צריך לעשות,זה באמת מעשה אמיץ ולא פשוט בכלל.לך תדע לאן זה היה נגרר אם היא/הוא לא היו מפסיקים עכשיו...ושוב זה רק בתנאי שהייתה רגישות מקסימלית במשך הקשר וזה נגרר רק כי באמת היה מה לברר!

שהרגשתי שמשהו מפריע לי, ורק אחרי חודשיים, הבחור נפתח יותר, ועליתי על הנק' באישיות שלו שהציקה לי, שהבנתי שפשוט זה לא יילך, אא"כ אני מוכנה לחתום על משרת פסיכיאטרית בכתובה...

הקשר נמשך  לחינם, ובדיעבד אני מצטערת על המשיכה, אבל כל מיני גורמים גרמו לכך, ורק ככה יכולתי לחתוך בלב שלם. זה כואב, והיו עוד גורמים שהעזו לבקר אותי על הצעד, מבלי לחשוב על החיים הרעים שהיו יכולים להיות לי אח"כ. אז כן, צריך לתמוך בחותכים, בעיקר שבדר"כ ההחלטה מגיעה בעוצמה, וכואבת גם למחליט...ולא תמיד, הצד שחתכו לו את הקשר, הוא הצד המסכן.

לסמוך עליה, וגם לשים את השכל בתמונה לא בנפרד

בגדול, חושב שצריך משהו משמעותי כדי להבין בדייט ראשון.

תשתפי קישור לשם?

יש את אסף זולדן הוא תותח

ואז לקבל המלצות מגורמים שמכירים אותך במציאות

אבל מי שמכיר אותי במציאות לא מכיר מאמנים/יועצים. וגם אלו שכן הכירו, ההמלצות שלהם לא היו הכי..

שהוא מעגלי

משאיר נזקים לאורך הדרך

והמטרה לא מושגת

המרַצה מתבאס לעשות משהו שפחות לטעמו

המעשה יוצא עקום

כי עוגה עושים באהבה

המרוּצה לא באמת מרוצה

ואז המרַצה שוב נכנס לפעול

זה מתחיל במילה טובה,

ויכול להיות גם טירחה מאומצת,

נסיעה רחוקה או הוצאה כספית גבוהה.

האם הצד השני מכיר בזה?

"העושה טובה למי שאינו מכיר בה..."?

או "המפייסו בדברים..."?

לרוב נשים חכמות פיקחות ומבינות שהגבר משקיע או מקדיש מזמנו, מתאמץ ומנסה.

ואם היא לא שמה לב לזה? אז חבל על המאמץ.

הראש והלב שלה במקום אחר.

וגם גברים מבחינים בזה במוקדם או במאוחר ;)

נתינה היא חשובה מאוד, בטח בזוגיות.

ריצוי זה גרוע. כי ריצוי מונע בדרך כלל מפחד.

באופן אירוני הריצוי לא מתמקד בשני, אלא בעצמי. בפּנים- אני רוצה לרָצוֹת את השני כדי שלא יקרה א' ב' ג'..

ואז זה בדיוק הפוך מנתינה. כי אני בעצם הסיפור, לא הוא.

וזה יוצר שני אפקטים-

א. לא נעים לצד השני לקבל ככה. זאת לא נתינה אמיתית, וזה מורגש.

ב. זאת נתינה שהיא באה עם מחיקה עצמית. מה שגרוע בתווך הארוך (לשני הצדדים אגב).

בגדול בחוויה שלי, אלמנט דומיננטי של ריצוי יכול להרוס זוגיות.

(לעומת נתינה שהיא חלק הכרחי ובלתי נפרד מזוגיות)

התחום של יחסים הוא תחום של "מדעי החברה" ולכן הוא תחום מאוד לא "מדע מדוייק"

זה לא באמת משנה באיזה הגדרות נשתמש. השאלה האמיתית מה התוכן.

אם שמת לב, התוכן של הדברים שכתבת הוא לא סותר בכלל את תוכן דברי.

ההבדל זה המושגים השונים, אז דיון על מושגים הוא קצת מפספס את המסר שרציתי להעביר.

אז מה ניסיתי לעשות פה?

לקחתי מילה שההקשר הנפוץ שלה הוא שלילי.

התייחסתי למילה הזאת על פי המשמעות המילולית שלה גרידא.

ריצוי = לגרום לאדם להיות מרוצה.

בלי להטעין על זה שום הקשר, גם לא את ההקשר הנפוץ.

תקני אותי אם אני טועה, זה נראה לי הפירוש המילולי של המילה.

בהקשרים אחרים, ריצוי במובן הרזה של הדבר, יכול להיות תואם לסיטואציה ואפילו טוב.

למה אני בוחר לדבר ככה?

בעיני, כל דפוס התנהגות/מחשבה יש בו הגיון מסויים.

לכן במקום לשלול את הגיון הפנימי של המחשבה/התנהגות לא טובה, כדאי הפוך - למצוא מה כן הגיוני בו.

ואז ממילא כאשר אני מבין מה הגיוני במשהו מסויים, אני מבין את ההקשר הנכון שלו ולדעת איך להשתמש בו.

זה גם נראה לי מביא המון אמפתיה וחמלה ביחס לטעויות ויותר קל וכיף ככה ללמוד מטעויות

@אנוני.מית @oo @שנונימי @נעמי28

כלומר, זה מה שאתה עושה בפועל, אבל המניע הוא בכלל לא הצד השני ולא טובתו, המניע הוא שאתה תהיה אהוב, שאתה תקבל אישור ולא דחייה.

זה ה-הבדל.

אתה מרכז הסיפור, לא הוא.

זאת תכונה שמאמצים בילדות, בשלב כל שהוא הבנת שכדי לשרוד ולהרגיש אהוב אתה צריך לרצות, לשמח, להיות מושלם, לא להיות נטל.

אפשר לעשות טובות, אפשר לעזור,

כדי לנהל מערכות יחסים טובות חייב לפעמים להתגמש

אבל בריצוי המניע הוא לא אותו מניע וזאת הבעיה.

לריצוי אין גבול, בריצוי אתה מרגיש שחוק, קורבן, שנלקח ממך ולא שנתת.

לפעמים זה בסדר לגרום לשני להיות מרוצה בשביל טובה אישית,

נשמע לי מאוד אנושי.

מסכים שכדאי שזה יהיה במינון נמוך מאוד.

כדי להבין האם אתה סתם עושה טובה למישהו או מרצה

מה יקרה אם תסרב? אתה יכול להגיד "לא" בלי להרגיש אשם? אתה מרוקן אחרי הנתינה הזאת? חצית את הגבולות שלך בנתינה הזאת? צברת "נקודות זכות" אצל אותו אדם עם הנתינה ואתה מצפה לקבל בתמורה אישור ואהבה?

זה לגמרי בסדר לגרום לשני להיות מרוצה ולעשות לו טובה

השאלה מה המניע, המחירים, מה הגבולות שנחצו ומה המינון.

ומה מטרת השאלה שלך באופן כללי? לי זה היה נשמע כמו ניסיון הכחשה לריצוי.

לא שאלתי מה האינדיקציה לריצוי.

ניסיתי להביא מקום שבו המילה ריצוי מקבלת הקשר חיובי.

אז אם את פתוחה לשמוע על זה מעולה.

בכלל לגרום לאדם להרגיש רצוי ולגרום למישהו להיות מרוצה, זה לא משהו שהייתי מזלזל בו.

ולמה אני מתעקש על זה?

כי אני מרגיש שיש פה כוח בעל עוצמה במציאות. יש פה כלי אדיר. להשפיע על רצון של מישהו אחר זה וואו. לכן חשוב גם לדעת לעשות את זה נכון.

זה מכוון גם אליך -

המסר שלי לא בא לסתור את תוכן דבריך אלא להוסיף - לקראת נישואין וזוגיות

ורצון לשלוט על איך שהאחר רואה אותי.

וחלק מהריפוי בה הוא לשחרר שליטה.

זאת עוצמה שלילית, גם למרצה וגם למרוצה - שלרוב מרגיש את הריצוי ולא מעריך את המרצה, והמרצה במעשים שלו מגשים בעצם את הפחדים הכי עמוקים שלו, ולא מוערך ולא אהוב.

נראה שאתה מנסה למצוא משהו חיובי בתנועה שאולי נראית טובה אבל לא מגיעה ממקום נכון וטוב.

אבל המילה לרצות לא כוללת את השליטה בהכרח.

זה מניע אחד שיכול להיות לריצוי.

לאדם להרגיש רצוי ולגרום למישהו להיות מרוצה

זה אכן יכול להיות דבר טוב

אני חושבת שההבדל בין ריצוי 'טוב' לריצוי רע

נמצא בפרמטרים של התוצאה

האם האדם המרצה אוהב את עצמו ואת המעשה כשהוא מרצה

ומה קורה ביום שהוא מפסיק לרצות באופן זמני/ קבוע

אני עושה את הריצוי הטוב הרבה

סמול טוק עם עשרות אנשים ביום בעבודה/ תוקפת את הבוס ברשימת נושאים לדיון על הבוקר/ מקשיבה לילדים גם אם אני פחות בעניין ועוד ועוד

נכון שהמניע שלי הוא ריצוי (ולפעמים עוד דברים)

אבל אני אוהבת את המעשים הללו

רואה בהם משחק פסיכולוגי

של עלות תועלת

ואז ביום שאני עצבנית אש/ מבואסת/ עייפה מדי

ולא עושה את כל זה

אז החיים ממשיכים כרגיל

ואף אחד לא בא בטענות (אולי הילד הקטן צריך תיווך 'אני צריכה שקט')

בריצוי רע

האדם המרצה מרגיש רע אחרי המעשה

וביום שהוא מחליט להפסיק

הוא מקבל שפכטל

העיסוק בריצוי את השאלה - איך אני ביחס לרצון של בן/בת הזוג.

זיהוי הרצון של הזולת הוא דבר שאיננו מובן מאליו ונשמע דבר טוב ויעיל.

אממה, בסוף הרצון הוא עניין אישי, והעניין הזוגי הוא מפגש בין שני רצונות, לכן ביטול אחד מהם הוא בהחלט לא בריא.

אבל הוא כולו בראש שלי.

רצון זה דבר חשוב מאין כמותו. רצונו של האדם הוא כבודו (לכן נראה באנשים "מרצים" חסרי כבוד, ויתור על רצון מפורש כויתור על הכבוד).

אממה - הרצון הוא דבר דינמי, מי שיש לו מנה רוצה מאתיים.

לכן גם לרצונות של שני בני הזוג, כל אחד לבד והרצון המשותף, כבודו במקומו מונח - גם הוא מוגבל.

ככל שלאדם יש רצון גדול יותר והוא מפתח אותו, ככה הוא יודע להתחשב ברצון הזולת כמה שראוי.

רצון קטן גורם ל"ריצוי" שלא טוב.

שאדם מפתח יכולות

(בין השאר לזהות רצון ואופן פעולה של הזולת

ולבחור מה מהם מתאים לו לעשות/ לשתף פעולה)

הסטנדרטים שלו עולים

(הרצונות/ הציפיות שלו עולים)

במערכת יחסים זוגית

זה חייב לבוא משני הצדדים

פיתוח יכולת דומה

ואז הסטנדרטים דומים

אחרת זה עוד קונפליקט לאוסף

יש את צביה רחמין

ואת מרים לנדסברג

(אמור להיות לי איפה שהוא את המספר שלהן אחפש)