התורה הכללי - לא רק הישיבות החרדיות - גם הציוניות...

אם זה לא אישי, אז בבקשה, אל תרחם עליי עמוקות, כי אני חולק עליך.

זה דבר פסול, חילול ה' ענק שלא היה כמותו בהיסטוריה של העם היהודי. צריך ללמוד תורה, ולא לעשות את התורה קרדום לחפור בה. ילמדו עד גיל 21 יעשו צבא, ומי שרוצה יחזור ללמוד. בדיוק כמו בישיבות הגבוהות או בהסדר.

זה לא אומר שמותר לנו להתערב בחינוך ולנסות לכפות על כזה ציבור ענק את הדרך חיים שאנחנו חושבים שיותר צודקת, ואני מרגיש טיפש להסביר את זה. חוץ מזה  שברור שזה רעיון הזוי וכל כך מגוחך להתייחס עליו מעבר למשמעות של האמירה כי לכולם ברור שלא יצא מזה כולם ואף חרדי לא יתגייס בגלל זה וכו' וכו'

לכפות על ציבור דרך חיים? סליחה? המדינה כופה על כל צעיר דתי לאומי וכל צעיר חילוני להתגייס. איך מעיזים לכפות על ציבורים שלמים להתגייס? איך כופים על ציבורים שלמים לעצור באדום? שיחיו כחרדים עם כל ההחמרות שלהם, שיבושם להם, אין לי עניין לשנות את החינוך ואת דרך חייהם (ולכן אני גם לא תומך בהכנסת לימודי ליבה בכוח ל"חיידר", אפילו שלדעתי זה חשוב ) . אבל שזה מהווה נטל כלכלי על החברה בישראל, ושזה נעשה בניגוד להסכמתה-לא. להסכם יששכר וזבולון יש 2 צדדים. אי אפשר לכפות על הציבור לפרנס ציבור אחר. עולם הישיבות הציוני דתי פורח, "למרות" שגם מוצאים את הזמן לעשות צבא. (חוץ מזה שגם ייתנו 1800 "מתמידים")

והחרדים תוקצבו ביחס משפיל ממש ביחס לחלקם באוכלוסיה

שלמרות כל המאמצים של יאיר לפיד הוא לא הצליח "לסחוט" יותר ממליונים בודדים מסך כל הכספים האפשריים שאולי מגיעים בדרך כלשהי לחרדים.

לא צפוי שינוי משמעותי. 

כל כך לא היה להם במה ואיך לקצץ שהם נאלצו נגד רצונם הראשון להכניס סנקציות פליליות לחוק כי אחרת הוא היה ריק לחלוטין מכל משמעות ותוכן.

החינוך החרדי הוא להתבדל מהחברה. אתה לא מבין למה דווקא חוק הצבא נוגד את אמונתם ולא החוק לעצור באדום? סימן שאתה לא חרדי. כשכל החרדים תמימי דעים שגיוס לצבא הוא התערבות בחינוכם ומעבר באור אדום או תשלום מיסים לא. ואתה חושב שגם גיוס לצבא "לא יפגע בחינוכם" לפי דעתך. אז אתה כופה עליהם את החינוך והדעות שלך.

והדבר הכי נורא לדעתי הוא 1800 "מתמידים". החלטנו בדיוק עד לאיזה גודל אנחנו מוכנים שתגדל החברה החרדית ולא מעבר. קוראים לזה צמצום אוכלוסיה. עדיף מבחינתי שיהיה בחוק שכולם חייבים להתגייס ושלא תהיה אפליה בין אחד לשני בלי שום הצדקה. זה הכי אנטי דמוקרטי ואנטי שוויון בנטל להניח ל-1800 מתוך 8000 בלי שיהיה שום הבדל בין אחד לשני.

ובגלל ההכרה בערך התורה (למרות שאני סובר וכך גם רבנים לא מעטים שגם מי "מתמיד" צריך מתישהו להתגייס כי אין לו פטור מההלכה.) בכל מקרה מכיוון שהם טוענים שככה משמרים את הגחלת, ויש היגיון כלשהו בלתת ל1800 בחורים לעסוק בתורה בלי הפרעה כלל, אז שכך יהיה. לא שיוויוני? נכון! צודק? לדעתי כן

זה לא ענין של החלטה טכנית בכלל.

זו החלטה שהבן של X יהיה חרדי וילך בדרכו. והבן של Y לא . (בתיאוריה כמובן. כי במציאות זו סתם החלטה שX יהיה אדם עם רישום חלק ול-Y יהיה רישום של השתמטות מצבא)  וסתם ככה למרות שהם שווים לגמרי ושניהם "מתמידים" בדיוק באותה מידה. וזה עוד תחת הכותרת והשם "שוויון".

וחצמיזה לדעתך יש הגיון ש1800 ילמדו תורה לדעתי יש הגיון ש-10000 ילמדו תורה. למה אתה תחליט מה ההגיון ? ולפי מה יהיה חוסר השוויון והצדק?!?!

לפטור משירות בצה"ל בגלל לימוד התורה. לדעתי? אכן צריך שכולם באמת יתגייסו לאחר אי אלו שנים של לימוד תורה, או במסגרת הסדר, פרט לבודדים. במציאות היום, לתת ל1800 פטור בגלל לימוד תורה זה הגיוני יחסית למחזור הגיוס (שים לב שכל שנה יקבלו 1800 פטור, ז"א שבמקביל יהיו יותר מ10,000 פטורים) וכל האחרים ממשיכים ללמוד תורה! עד שיעור ג' (אצל החרדים שמתחילים לפני זה אפילו יותר), ולאחר השירות הצבאי.

בס"ד

אתה באמת חושב שעכשיו החרדים התגייסו? 

חד משמעית לא - הם יכלו לכלא ביחד עם חלק מהישיבות שלנו (אני הייתי אמור אתמול להיכנס לכלא, אך נכון להרגע דחו לנו את הצווים לאזור חנוכה).

במקום לחוקק חוקים כנגד הציבור החרדים, היה יותר פשוט ללכת איתם יד ביד ולדאוג להם לכשרות שהם רוצים, לא לראות נשים כלל כפי שהם מבקשים וכו' ואני מבטיח לך שממחזור גיוס למשנהו מספר החרדים יעלה ויעלה. אבל עכשיו הוא רק ירד.

אז אם אתה באמת רוצה שמספר החרדים יעלה בצבא ושהם גם יעשו שירות, אתה אמור להיות נגד החוק הזה, כי ברגע שהלכו נגדם הם ילכו ראש בקיר. ויש להם כוח!

בגלל כשרות וצניעות????????? זה עקרוני ותו לא!

בס"ד

וברור שזה טכני, אבל אם יטפלו בזה זה ימשוך יותר ויותר חרדים.

נכון, לא את כולם, אבל בכל מקרה אין איפה לשים את כולם.

ואתן דוגמה:

יוסי, תלמיד בכיתה י"א שאין לו חשק לעשות שיעורי בית, התכנסו כל המורים שלו לישיבה ודנו מה לעשות בו על מנת שהוא כן יעשה שיעורי בית ובישיבה עלו 2 אפשרויות:

א. לכפות אותו לעשות שיעורי בית, ואם הוא לא יעשה הוא ייענש.

ב. להביא לו מורה שיעזור לו ויקדם אותו וישב איתו על מנת לעזור לו.

מה לדעתך יגרום ליוסי לרצות  ולעשות לעשות שיעורי בית? הרעיון הראשון או השני?

ברור שהאופצייה השניה למרות שהיא "טכנית" בלבד

שחם לו ואם תדליק מזגן הוא יעשה.או משום שלדעתו שיעורי הבית הם עבודה זרה.וזה "יהרג ובל יעבור" עבורו..וגם אם תשים מזגן ותשלם לו..ותתן לו גלידות וכ'ו וכ'ו הוא לא יעשה!נקודה.

לחרדים הצבא זה "יהרג ובל יעבור" זו שיטתם ואם לא שמת לב שרבניהם אומרים זאת..וזועקים זאת בכינוסים וכ'ו וכ'ו אז לא יודע מה פספסת פה..

בס"ד

למה החרדים טוענים שזה שיקצע ועבודה זרה? בכלל אותם בעיות "טכניות" שגורמות לחיילים להתדרדר בצבא, אבל אם לא יהיה מה שידרדר את החייל החרדים (וגם את הדתיים שזאת בעיה קשה מאוד כיום שיש בצבא) אז ישנו סיכוי גדול מאוד שגם הצעקות שלהם שזה עבודה זרה ו"יהרג ואל יעבור" כבר לא יהיו. החרדים והרבנים שלהם לא סתם צועקים את זה, כי יש להם סיבה, וסלח לי אבל היא מוצדקת.

חבל לכולנו על הזמן, יש חברה שלא משנה אם אתה צודק או לא, כמה שתנסה להסביר ולהידבר, הם יותר ממשיכים עם הראש בקיר.

אם אין שום טיפת רצון להסתכל על המטבע משני צדדיו, אלא לחשוב בקיבעון אגואיסטי שכזה, במחילה, וכמה שתסביר שזה נוגע לחרדים בציפור נפשם, כמו שאחמד טיבי - אפילו - מבין, והוא אמר הלילה בכנסת שצריך לבוא לקראת החרדים אפילו רק בגלל שזה נוגע בציפור נפשם. ואת זה יש כאן חברה יהודים שומרי מצוות שלא מבינים או יותר נכון לא רוצים להבין.  ועל זה אני מתבייש בבית היהודי ובחבר'ה כאן , בחלקם, שלא מבינים (או יותר נכון, לא רוצים להבין, מתעקשים שלא להבין)  מה שאחמד טיבי הערבי מבין.

מאשר ה'טכניות' האלה של כשרות ושל צניעות..

זו המחלוקת הישנה בין החרדים לציונים דתיים-לגבי מדינת ישראל.

הרב שך שמע שאחד משתמט בתואנה ללימוד תורה ואינו לומד,

קרא לו לחדרו וקרא לו ''רודף'' כי בגללך יסבלו הלומדים, והוא הלך לצבא.  וזה אפילו כשלא היה הנחל החרדי.

אלא שגם עכשיו הנחל החרדי הצבא לא מעוניין בו ולכן מקשה על המתגייסים בו לבוא ברצון למשל בנושא שירת נשים וכו' וכמדובר הרבה פעמים

אבל בחורציק מנסיון, אתה מהחבר'ה הבודדים כאן שגם אם תשמע הסבר חדש, שאחר במקומך היה משתכנע, אתה רק תגלגל עם הלשון העיקר להצדיק את העוולות שנעשות נגד החרדים ע''י הבית היהודי.  גם אם הצבעת הבית היהודי לא מחייב אותך להסכים עם כל מה שהם עושים.

אומרים. כל מקרה לגופו. אך אינני מהאנשים שכל מה שיעשו הבית היהודי-יגידו נגד.

והנה הוכחה מהערב שאני לא מצדיק  הכל..לא כל מה שאומר בנט-קדוש.. http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t562203#6252071

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t562206#6251923

בס"ד

רק בשבוע שעבר נחנכה מכינה קדם צבאית חרדית, אז לא ניתן להגיד שמספר החרדים שמתגייס לא עולה, אחרת לא היו פותחים מכינה שכזאת. והאלה שצולמו בתמונה ממש לא נראו שבבניקים. כמו כן לאחרונה מוקם גדוד חדש בצה"ל בשם "נצח דוד" (בדיוק כמו נצח יהודה), ולא היו פותחים גדוד סתם, אלא כיודעים שיש לזה ביקוש עכשיו כי יותר ויותר חרדים רוצים להתגייס.

זו בעיה של החיכוך. ושל הצבא ששם לעצמו להיות "כור היתוך" ו -"מקום חינוך לנוער".

המציאות הוכיחה שכמעט כל המתגייסים החרדים - לא יצאו מהצבא חרדים. והשאר יצאו "חרדים מסוג אחר"...

אם אלו יתוקנו - תראה הרבה יותר חרדים באים לצבא.

את כולם ?? ממש לא....

יש ערך עליון ביהדות ללימוד תורה ללא שום הפסקות. (אם תעזביני יום יומיים אעזבך).

אבל אתה תראה לפחות את ה-50 אחוז שיוצאים לעבוד (ואת העוד כמה אחוזים שעובדים בעבודות לא פורמליות).

המציאות הוכיחה שכמעט כל המתגייסים החרדים - לא יצאו מהצבא חרדים. והשאר יצאו "חרדים מסוג אחר"... -

ולמה? למה המתגייסים הציונים דתיים לא 'מתקלקלים' בצבא?? הסיבה היא פשוטה.

החרדים שהולכים לצבא הם חצי או שלושת רבעי או לגמרי -'מקולקלים' דאם לא כן,לא היו מתגייסים כלל. ולכן בצבא רק יותר נוח להם לפשוט את החליפה ולהוריד את הכיפה.

בס"ד

גם החיילים הדתיים לא יוצאים מהצבא מבחינה דתית כפי שהם נכנסו! 

ואת זה אמרו לי חיילים שיצאו מהצבא לאחר כמה וכמה שנים בישיבה.

למה אצל החרדים זה נפוץ יותר?

כי בינתיים לא מכינים אותם לכך כמו בישיבות הדתיות.

ו-"לא חרדי" הוא הרבה יותר צר מבציבור הדתי..

דתי נחשב דתי גם ברמות שונות של דתיות.

חרדי שיורד רוחנית עובר מיד לסטטוס דתי כלשהו אבל לא חרדי...

שמתי לב היטב שמדובר ב 1800 לשנה ושמדובר בפחות מרבע ממחזור של שנה אחת.

השאלה שלי לא היתה מה הגיוני בעיניך. אלא לפי מה נקבע ההגיון. ולמה כפיה של ההגיון שלך אינה פגיעה חמורה בשוויון ובחופש הפרט...

תורה לפני הצבא. חוץ מזה שגם אם אתה לא מסכים אבל יש גדולי דור שמורי להם מה לעשות.אז יבוא בנט ויכתיב לרב שטיינמן ולרב קנייבסקי מה לעשות????

כי ידוע שכל האמת אצלי ואני בעל הבית על התורה ועל החוכמה.

הרי כל מי מי שלא חושב כמוני הוא בור ונבער וראוי שיתחנך בחינוך מיוחד הרי איך אפשר שלא לחשוב כמוני?

שטפו ת'עיניים...

עם ישראל, זה ששרד אלפי שנות גלות ובא למדינתו במטרה לחיות בהשקט ובטח(החלום הציוני)

תוקע חרב בגב עצמו ואוסר על אנשיו ללמוד את תורתו, המים החיים שבזכותם כולנו כאן.

עוד יותר.

עם, אחד על פני האדמה...שבוגד בעצמו, במה שהחייה אותו (עזבו רגע עם ישראל, תורידו את הרמה לעם כלשהוא, לא משנה איזה, אחר, לא מיוחד) אלפי שנים.

עם שכולא אנשים על עוון לימוד התרבות שלו.

מותר ללמוד! תלמד 117 שנה! וגם בשלוש השנים מקסימום! -שבהן יש חובה מוסרית,והלכתית,להתגייס לצבא..ולהשתתף ולקחת חלק במדינה בה אתה חי,גם בהן אפשר ללמוד.

אז דיי למכור לנו דמגוגיות..לזעוק קומוניסטים..לקרוע קריעות..לאסור עצמכם באזיקים..

עם ישראל נענש על זה שבכה בכייה של חינם.

שנראה לך שאפשר ללמוד ביחד עם צבא?

או שכמו יאיר לפיד נראה לך שממלמלים כמה פסוקים ושמי שמוכשר במתמטיקה "מתבזבז" בלימוד תורה??

הלו!! לימוד תורה זה אחד מהדברים המפרכים פיזית ומנטלית.

ללמוד ביחד עם צבא זה נקרא לעזוב את הלימוד ולהפוך לא ללומד תורה אלא לקובע עיתים לתורה. (חוץ מזה שתסביר בפירוט איפה יש אפשרות "ללמוד תורה" ביחד עם צבא.

ונקודה נוספת אחרי "פסק זמן" מלימוד תורה במיוחד ארוך כמו שלוש שנים - קשה עד בלתי אפשרי לחזור וללמוד . ולעולם גם לא תצליח לחזור לאותו דבר בדיוק.

גם הנחת תפילין זו הפסקה מלימוד תורה וגם תפילה. 

שירות בצבא זו מצווה דאורייתא, זה קיום התורה ממש. אז שלא ימכרו לכם אשליות, גם אם צועקים אותם קורעים קריעה והולכים עם כובע שחור גלותי שעשוי משועל.

בס"ד

אם אני לא טועה, כל הח"כים החרדים עשו צבא!

אבל טוב שאתה אומר שזה שם רע מי שלא עשה צבא.

ואורך ההפסקה הוא המשפיע וקובע-

מי שיניח תפילין או יתפלל משך 3 שנים - לא יוכל לחזור לתלמודו.... 

שירות בצבא אינו מצווה דאוריתא. דפדפדתי בספר החינוך הלוך וחזור. 

בשירות בצבא עוברים על עבירות של יהרג ואל יעבור - אז יש לומר שזה אפילו עבירה.

ולימוד התורה הוא אחד מהקיומים החזקים ביותר שלה - כבוד אב ואם,גמילות חסדים,הכנסת כלה,לווית המת - ותלמוד תורה כנגד כולם.

לא ראיתי ששאלתי את בחורצ'יק אם הוא למד תורה בישיבה חרדית- שאלתי אם הוא למד תורה בכלל. אתה החלטת על דעתך שלימוד תורה באופן כללי לא כולל ישיבות הסדר וישיבות גבוהות

אלו הם מצוות דאורייתא שאותם מקיימים בשירות בצה"ל.

בנוסף, הוצאת שם רע על הצבא, ספר לי ידידי האם מי שמתגייס בהכרח עובר על גילוי עריות, שפיכות דמים או עבודה זרה בצה"ל?

על אותה התורה שקיסרי רומי אסרו ללומדה, אותה התורה שנאסר ללמוד ולקיים אותה במשטר הסובייטי מעבר למסך הברזל על התורה בדיוק יצא עכשיו קצפו של בנו של טומי.   ואת זה אתם מגבים, אתם חברי הבית היהודי. שבתמימותי נתתי לכם את קולי.

מי אמר שדווקא בגיל 21-23 חייבים ללמוד תורה?! מה יקרה אם ילמדו לפני ואחרי? צאו מהסרט שלכם ומהדיבור הגלותי קיסרי רומי עלק.

אילו מילים, רק שתבינו מהי התפישה שלו, מי שחי כאן בסרט זה אתה:-/

וואלה.

חשבתי שהרומאים הם אלו שגזרו גזירותשכאלה, לא?

חשבתי שהרוסים (הגלותיים, אם ירצו ואם לאו;) הם אלו שגייסו לצבא בחוקתיות, ואיימו על לימוד התורה.

ישמעו אוזניך...

הוא מבקש להתנער מהמושגים הדמגוגיים שמנסים להשוות את צה"ל לצאות הגוים ואת הקיסרים והצארים לממשלת ישראל

אינה חלילה לצבא הגנה לישראל.

אלא למחוקקי החוק הכופה על בני ישיבות הרוצים ללמוד כל היום

שהם חייבים להתגייס. ומי שלא - לכלא.

מחוקקי החוק הם נציגיו של עם ישראל, בני הישיבות יכולים ללמוד כל היום, לא ייתכן שציבור של מאות אלפים לא ישרת בצבא שכל אחיו כן חייבים ונכפים ע"י השלטונות ומי שלא- נכנס לכלא.

ילמדו עד גיל 21, חלק ימשיכו ל"מתמידים" חלק ישרתו (שירות מקוצר) ויחזרו לישיבה עד 120

אבל ההשוואה הזאת אמיתית. הדיעה שלך בנושא היא זאת שבזוייה.

אם אתה מסכים שמי שרוצה ללמוד כל היום מושלך לכלא אז דעתך היא זאת שבזויה. גם אחר כל טיעוניך אם כן יתכן או לא יתכן.

אל תהיה ראש קטן, אתה יודע מה, אני גם לא רואה צורך להסביר לאנשים כמה התורה חשובה לי, אני יודע את זה בעצמי

אני לא חושבת שחברי הבית היהודי קשורים כל כך וניתן להאישמם, אך יאיר לפיד, או מתוך תינוק שנשבה, או מתוך אפיקורסות (הרי ידוע הענין שאדם שטוען שלימוד התורה לא עוזר כהוא זה לביטחון עם ישאל הוא אפיקורס, (וזה מפורש בגמרא)...

אולי הוא תינוק שנשבה. בכל אופן אני לא מגדירה אף אחד בתור אפיקורס, זה השם יודע טוב טוב.

דבר ראשון, הכל תיאורטי - זה פשוט לא יקרה.

קודם כל, מהסיבה הפשוטה שאומנם החוק עבר בקריאה ראשונה, אבל זה אך ורק כדי שלאחר הקריאה הראשונה הוא יוצא מתחום ועדת קרי ועובר לועדת שקד (=איילת שקד מהבית היהודי) לשדרוג, תיקון ו"חידודו" - ואני רוצה להאמין שחברי הבית היהודי ושר הביטחון יקיימו את הבטחתם שהסנקציות הפליליות ירדו מהסיעיפים בחוק, פשוט ימחקו אותם בוועדת שקד לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דבר שני, גם אם ונניח שהחוק יעבור בשלוש קריאות איך שהוא היום - למדינה פשוט אין דרך לכלוא בערך 5000 חרדים כל שנה ב"עוון" השתמטות משירות צבאי - זה פשוט לא ישים מנהלתית, אז ברגע שהחרדים פשוט יקשיבו לגדולי התורה שלהם ויהיו מוכנים ללכת לכלא, החוק פשוט יקרוס ויהיה צורך לבנות אותו מחדש עם הורדה של הסעיף המגוחך הנ"ל...

דבר שלישי, והוא העיקרי, וגם אנשי שמאל ו"שוויון בנטל" מובהקים שמו אליו לב - כל השלב הזה של הסנקציות והכל, מתחיל רק עוד ארבע שנים ואילך, מרגע חיקוק החוק. בנתיים כל מי שמעל 22 ישוחרר משירות וכל מי שמעל 18 יוכל לדחות עד 22. 

אתם יודעים איך קוראים בפוליטיקה לחוק שנחקק וייושם למעשה רק בעוד ארבע שנים? קוראים לו בדיחה. קוראים לו חוק למראית עין, רק כדי לעשות טוב על הלב לכמה "אבירי השוויון בנטל" - הרי בעוד ארבע שנים להזכירכם, כבר תהיה ממשלה חדשה, כנסת חדשה, הסכמים קואליציוניים חדשים ואולי גם החרדים כבר יכנסו שוב לכנסת. 4 שנים בחיים הפוליטיים יכולים להיות נצח (ראו את קדימה איך בארבע שנים הפכה מ29 חברי כנסת, למפלגה הקטנה בכנסת, בת 2 חברים...).

קיצור, תרגעו... יהיה בסדר.

מה שכן, חבל על יאיר לפיד שכנראה לא באמת ניסה לתקן אלא רק לחרב עוד יותר. כי להשפיע על המוטיבציה של החרדים להתגייס,זה לא השפיע, רק להיפך.

ההבדל בין הדוג' שהבאת לבין  מה שאנחנו  מדברים עליו  כי זה כל כך ברור שזה  הכי 'צעד פופוליסטי' כמו שלפיד אוהב לומר וזה רק  נועד לספק את הצרכים הפוליטיים שלו ולא ינה כלום בשטח.  מציאותית, כבר רואים בעיתונות החרדית את ההקצנה ואת הטרמינולוגיה שברור לי שמשקפת, אולי בהגזמה אבל עדיין, את הרוח בציבור החרדי, והחרדים רק מתרחקים ותחושת הרדיפה שהם מרגישים רק סוגרת אותם עוד,

וזה כ"כ חבל כי בשנים האחרונות היה תהליך שקט ל יציאה ללימודים ולעבודה ועכשיו היא בנסיגה בגלל הנסיון של לפיד לדחוף אותם  בכח להשתלב.

וכן, "יורידו את התקציב" כמו שאמרת, וחוץ מקרע סופי ונתק מוחלט ועוד קצת  כסף למדינה זה לא יעשה כלום.

שזה יקרה גם יקרה.

בודק אופציות ראליות

אלא אם סבבי הבחירות התכופים רוששו את הגבירים שלהם. אבל ב"ה החזיקו עכשיו קדנציה מלאה, היה להם זמן למלא את הקופה...

אפשר להפקיד אצלם ת.ז ולהצביע עם רשיון?

והשמאל לא ייצא במקהלת צווחות מתוזמנת.

לא צהל ולא השמאל. רק הימין האמת חושב שראוי שחרדים יתגייסו לצהל ויתרמו למדינה. אצל כל היתר זה ספין פוליטי שעולה מפעם לפעם.

מהסיבה הזו אני חושב שעל הימין להיכנע לחוצפה החרדית ולאפשר להם לא להתגייס. הם יקבלו את זה בכל מקרה מהשמאל, אז למה שלא ניתן כבר אנחנו ונציל את המדינה?

ואני לא ציני בכלל. אני גם חושב שהחרדים צריכים להתגייס (באיזה אוםו זו שאלה אחרת), ואני גם חושב שצריך לתת להם לברוח מהחובה ההלכתית, המוסרית והאזרחית הזו. זה קצת סותר, אבל המציאות לא מושלמת.

לא יתגייסו? יצעקו "משתמטים"...

יתגייסו? יצעקו "הדתה" "גנבתם לנו"...

בכל מקרה יצעקו,

צעקות כאב של סוף המדינה מבחינתם,

מבחינת הדתיים זה רק ההתחלה.

צה"ל זה כולנו, צה"ל זה האחים שלי, שכבר לא סופרים באיזה סבב הם, צה"ל זה אחיותי שנקרעות עם הילדים כשהבעל שוב לא נמצא, צה"ל זה האברכים התלמידים שלי, שכבר יכלו לסיים שלושת-רבעי סמיכה ונתקעו במבחן הראשון.

זה נכון שיש גורמים במערכת ובמיוחד מראשי המערכת, שרוצים עוד בשר, אבל לא מוכנים להשלכות של זה, בדיוק כמו שבייחס לציונות הדתית, אמר הרב לוינשטיין עוד לפני המלחמה: "רוצים את המוטיבציה שלנו, בלי הערכים שבונים אותה.

כחלק מתיקון יחסי הממשלה/כלל המערכות, כך גם כלפי הצבא - ממשלת ישראל צריכה לעמוד על כך, שהצבא ייתן לכל מתגייס חרדי את התנאים שהובטחו לו ושעל פיהם הוא יוכל לצאת חרדי כמו שנכנס.

ראשי המערכת. זה כמו שאנשים מדברים על "המדינה" ולא מתווכנים אלי ואליך האזרחים אלא למי שיושבים שם למעלה (כאשר "שם" משתנה לפי ההקשר הרלוונטי: כנסת, ממשלה, פרקליטות וכו).

כתירוץ כביכול לולי זה החרדים היו מתגייסים.

האמת שאם נציגי הציבור החרדי, היו משקיעים עשירית מהמאמץ שהם משתדלים שלא יגוייס אף שבבניק מסומם - בזה שיהיו לחיילים החרדים תנאים ראויים - היה מזמן צבא חרדי.

בנקודה הזו אני מסכים איתך.

מי שיכול לאיים להיות יותר קפלן מקפלן כדי לא להתגייס, יכול לעשות אותו דבר כדי לדרוש צבא מותאם - ובזה להועיל גם לנו ולא רק לעצמו.

צה"ל עושה לעיתים טעויות

גם עם חרדים

(לא העמקתי במקרה

אולי זה כשלון

אולי עניין של עלות תועלת

אולי משהו אחר

לא ממש חשוב)

ויש דברים שהוא עושה נכון

גם עם חרדים

במשך שנים ארוכות

(הצלחות צה"ל וחרדים/ ות זה לא פוטוגני לא מעניין אף אחד וזה כמעט ולא מתפרסם בשום מקום)

והם מאמינים שניתן להגיע להסדר שלום עם הפלסטינים

כמו שישראל הצליחה להגיע להסדר שלום עם מצרים ועם ירדן.

מצרים וירדן שנאו את ישראל לא פחות

ובכל זאת הצליחו להגיע איתם להסכם שלום.

כמובן שיש אינטרנסים ועל זה מושתת ההסכם.

אבל יש הסכם. לא היתה מלחמה עם המדינות האלה מאז ההסכם.

אין צורך לשכנע אותי למה אי אפשר לעשות הסכם עם הפלסטינים, גם אני לא מאמין בזה

אבל תן קצת כבוד לאחיך שחושבים אחרת ממך (גם אם אתה בטוח ב100% שאתה צודק) ואל תקרא להם אידיוטים.

כל ההסברים טובים רק אם מורחים את זה בשלמונים, בלי זה חבל על הזמן.

מצרים וירדן אנחנו עוד לא הגענו לסוף, ואי אפשר לדעת מה יהיה הלאה. כי אם יקום שם שלטון כמו באיראן, זה איום ונורא, ובמצרים זה כמעט כבר היה כאשר האחים המוסלמים עלו לשלטון ובניסי ניסים התחלף שוב המשטר. וגם בינתיים במשטר הקיים זולג משם נשק למחבלים.

אבל עם אלו שקוראים לעצמם פלסטינאים כדי להגיד שאין ליהודים ארץ ישראל, הם רוצים את כלארץ ישראל ופחות מגבולות 47 פלוס זכות השיבה אין שום סיכוי שהם יסכימו. ובנוסף לזה, אם הם תוקפים ראשונים, אנחנו גמורים, כמו שראינו בשביעי לאוקטובר מתוך עזה שהיא לא ממש במרכזי האוכלוסיה, אבל אם היו תוקפים מיו"ש זה היה עלול להיות הסוף.

אתה רואה כל פיתרון אחר מידי לסיכסוך הישראלי פלסטיני, מלבד מדינה פלסטינית או מדינת הלכה (נפרדת ממדינת ישראל) בשטחי יו"ש? כי אני לא והתעסקתי כמויות מטורפות בנושא הזה... מוזמן להתווכח בשמחה

גם ככה, זו מדינה מאוד צרה ומבחינה ביטחונית כמעט ואין מספיק מרחב תמרון צבאי.

אבל אני מסכים לדיאלוג שבסופו של דבר צד אחד יעזוב והשני יישאר.

אני בעד שהמתנחלים החרדים והדתיים לאומיים יגידו לשמאל:

אתם טוענים שנסיגות יביאו לשלום, לפי דעתנו הוכח שזה לא נכון, אבל אם אתם מתעקשים, אנחנו כולנו נעזוב את המדינה, ואתם תרקדו טנגו עם אלו שאתם קוראים להם פלסטינאים.

או הפוך: שאתם תעזבו את המדינה ואנחנו ננהל אותה איך שאנחנו מבינים בלי ההפרעות שלכם.

מה דעתך על זה?

א. אף מדינה ריבונית לא דורשת בעלות לכל דבר ועניין על יו"ש.

ב. מדינת ישראל חייבת את יו"ש למה שנקרא "עומק אסטרטגי".

ג. יש הרבה אנשים שנותנים פתרונות לא ריאלים לסיכסוך, "נהרוג את כל הערבים" "טרנספר לכולם" (אם אתה רוצה אפשר לדון גם על זה למה זה לא ריאלי).

ועכשיו אענה על טענותיך:

אם יש מרחב למדינה יהודית ולצידה מדינה פלסטינית - יש מרחב גם לשתי מדינות יהודיות.

באם תקום מדינת הלכה לפי החזון או מדינה פלסטינית (לפי החזון של יריב אופנהיימר ו"שלום עכשיו") לא נצטרך מרחב תימרון צבאי בתוך המדינה כמעט... (אמנם נצטרך את ציר 60 לדוג' אבל גם אם תהיה מדינה יהודית וגם אם פלסטינית נוכל לעבור שם לפי התכנון הנכון)

אני מצטער אבל צריך לסווג את הציבור שמוכן עם ביבי (המכונה 'ימין') לשלושה חלקים עיקריים: לאומיים (ימנים ביטחונית וכלכלית אבל לא ברוב השאר), חרדים (ימנים אך ורק ביטחונית וגם זה בקושי ש"ס לדוג' מוכן ל"שטחים תמורת שלום" {גם אני אבל רק אם זה באמת יביא שלום...}) וחילונים (סטנדרט). המתנחלים הם מיעוט. מיעוט רועש, אבל מיעוט (לצערי...).

גם זה לא ריאלי להגיד "תעזבו את המדינה" גם לא רעיונית. כי לאין יעזוב מי שאין לו דרכון זר? ורעיונית זה בעצם אומר לוותר על זכותם הדמוקרטית... אנחנו חייבים שמאלנים במדינה וכמות. כדי שנשאר יציבים עם ראש על הכתפיים. (הקושי הזה של להתמודד עם הדעות מבפנים יעשה רק טוב) מה כן צריך לשנות, שאחרי שהם הביעו את דעתם וניכשלו - אז הם לא עושים שום דבר לא דמוקרטי כדי לשנות את זה (כגון להפוך את המדינה, להשתמש בבג"ץ וכו').

בקצרה הפיתרון שלך לא ריאלי, בין השאר כי אף צד לא יהיה מוכן באמת להגיד "אוקי, אני זז" וגם אם כן זה לא מציאותי.

נק' נוספת הפיתרון שלי (מדינת הלכה) מציג גם פיתרון לקריעה בישראל...

אשמח לשמוע את דעתך בנידון.

כבר ניסינו בעזה, והניסיון עלה לנומאוד ביוקר.

נכון, שלא הייתה ממש מדינה, כי לא היה להם שדה תעופה. אם הייתה להם מדינה עם נמל ושדה תעופה, לא בטוח האם היינו עכשיו מתכתבים פה, לא בטוח האם בכלל היינו פה בעולם הזה.

אתה צודק, אין מקום למדינה פלסטינית כמו שהיתה בעזה. אף אחד לא רוצה מדינה כזו למעט 3 שמאלנים מטורללים... אני מדבר על חזונות רציניים נורמאלים, דני בולר, יריב אופנהיימר, ליאור שליין איש לא מדבר על מדינה פלסטינית כמו שאתה מדמיין, אז תעשה בירור ותגבש דעה על הנושא?

אני לא טוען שאין טפשים, ודאי שיש (בכל הצדדים...). אבל נקודת מוצא בכל דיון צריכה להיות בירור אמיתי של שיטת בר הפלוגתא והבנה מה הוא באמת חושב. יתכן שרוב האנשים לא חושבים או לוקחים אי.אי. לכתוב להם את הטיעונים, אבל בבסיס של כל שיטה יש אנשים חושבים ויש להם את ההסברים שלהם. אפשר לברר איפה הם טועים, רק מתוך כבוד.

יבוא בעצמו לכאן ויסביר מה הוא באמת חושב. אני בטוח שכאשר ישים את הדברים על השולחן הוא עצמו יבין שטועה.

בינתיים, אף אחד שמוכן לדבר בהיגיון לא מגיע.

אני כותב הרבה גם בטוויטר, הגעתי למסקנה, שכמעט כל אלו שיש להם שכל הם מקבלי שלמונים מאירגונים שמאלניים, ו"השוחד יעוור..." והאידיוטים השימושיים הם חלק מאוד קטן, והם מוסתים על די מערכת משומנת.

פה באתי לדבר לאלו שהם לא אידיוטים שימושיים, ואיכשהו מודעים לנזק שלהם, מה הם יכולים לעשות להקטין את הנזק.

אבל לך לשיח עומק עם נוער בשלום עכשיו, עם קומונות של הנוער העובד, אל תסכים איתם רק תקשיב.

האמת שכל מי שבעד הוא חושב שזה יעזור והאמת אני יכול לתתלך כמה וכמה רווחים מיידים מנסיגה אזרחית (לא צבאית) כוללת מיו"ש...

שיתרמו משהו למאמץ ה"שלום" עם הד'ימי, לא כך?

והמילה "שלום" יחד עם המילה "ד'ימי" היא כמו להגיד שצבא ארה"ב רוצה שחום עם צבא הנמלים...

אבל למה שייסגו לא ראית איזה מסכנים הם? כמה הם סובלים?

אני רוצה לראות רצינות.

גם השמאלנים מודים בזה הם רוצים לחיות כאזרחים שווי זכויות, חלקם רוצים לחיות דווקא במדינה עצמאית, אבל שלום במצב הנוכחי גם אני במקומם לא הייתי רוצה אפילו אם לא הייתי לאומני...

חלקם המועט גם רוצה להרוג אותנו בכל מחיר אבל הרוב (הפלסטיני בארץ) לא מעדיף להרוג אותנו אלא לחיות בשקט ולהנות מזכויות כמו כולם ושמישהו אחר יהרוג אותנו ולא הם...

אם היה לנו 22 מדינות יהודיות ענקיות והייתה עוד ארץ קטנטונות שבקושי רואים אותה על המפה, והיא במרכז מחלוקת קשה, לא הייתי מהסס לרגע והייתי מוותר עליה למען השלום.

א' אתה גזען וחושב שכל הערבים אותו דבר

ב' מדינות ערביות או מדינות מוסלמיות?

ג' מדינות ערביות/מוסלמיות או מדינות פלסטיניות (יש רק מדינה פלסטינית אחת, ירדן)?

ד' וכמה מדינות שמיות יש? אתה מבין שאתה לא יכול להכליל את כל הערבים...

לא חייבים להתעקש על נסיגה לאחד מ22 מדינות האיסלאם. זה בסדר גמור שילכו למדינה הפלסטינית, וישאירו ליהודים את המידנה האחת שלהם. כך לכל אחד יהיה את המדינה האחת שלו ובא לציון גואל.

3 מיליון פלסטינים באיו"ש ו2 מיליון פלסטינים בעזה יסכימו לעזוב? כשזה לא נוח בכלל ומובטח להם שכר שמימי על הישארות. כי זה ג'יהאד...

וחוץ מזה אם היה הפוך באמת היית מוכן לעזוב אם היית רואה בצד השני כובש אכזר ורע? בלי קשר של דת... ק"ו שגם מלחמות דת והיסטוריה עמוקה מעורבת בסיפור...

ולאור ההתבכיינות על המצב האומלל ברשות הפלסיטינית, דווקא יהיה להם הרבה יותר במדינות מוסלמיות עשירות ומפותחות.

ואין מדינה נפרדת עבור כל יהודי.

22 מדינות לערבים זה מעל ומעבר למה שהם צריכים עבור כל הסוגים. הם לא צריכים כל כך הרבה מדינות ובטח לא על חשבון ארצו היחידה של העם היהודי.

רובם היו רוצים להעיף מפה את הערבים,

לא פחות מכל ימני אחר שהכרתי...

אבל הם מבינים שזה בלתי אפשרי כרגע,

ונמצא בגדר חלום.

כמו שאנשים רוצים לבנות את בית המקדש עכשיו...

החלומות שלנו שונים מאוד מהמציאות.

& יש גם שמאל קיצוני מהכת של free free Balestine (הדמוקרטים) שהם סכנה ממשית לביטחון מדינת ישראל.

כך היה גם במקרה של הסכמי אוסלו. מפלגת העבודה, בהנהגתו של יגאל אלון, החזיקה בעמדה כי ניתן להעביר שטחים לירדן או למצרים, אך בשום אופן לא לגורמים המכנים עצמם פלסטינים, שכן לטענתם, כינוי זה משקף דרישה לכלל שטחי ארץ ישראל, היא פלסטין.

בסופו של דבר, העמדה התומכת בהעברת שטחים לפלסטינים גברה, וגררה אחריה את יתר גורמי השמאל.

דפוס זה חוזר על עצמו בתחומים רבים נוספים.

למה על זה אתה לא פותח שרשור.

ותגיע להצביע על חשבון קפלן.

ומיד לאחר ההצבעה תברח חזרה כמו שפן וכמו קנגורו.

גם אין לו זכות קיום בעבר, אפילו לא לפני שהבטיח. בעצם אפילו לפני שנולד. מי שמבטיח דבר כזה (!!!!!!!!!!!!!!!!) ולא מקיים זה סימן שהוא צריך להתאיין מכל ההיסטוריה ושאף אחד לא יזכור אותו אפילו לא עם מכונת זמן. אפילו המלאכים צריכים לשכוח אותו. אפעלו אלוהים בעצמו צריך לשכוח. מלשכוח אמרתי? התכוונתי לשיכתוב של המציאות. לביטול למפרע. לגלגל הכל לאחור כך שהוא לא התקיים מעולם, כדי שאפילו את המשפט שעכשיו כתבתי לא יהיה אפשר לכתוב עליו.

כשאתה צודק, אתה צודק. אי אפשר לא להסכים.

https://www.makorrishon.co.il/news/local/article/358081

נטשת? תסתום תפה!

…. להצביע מחוץ לישראל אז אל תכנס לפניקה . אז אני אלך אתך יותר רחוק. מי שיש לו אזרחות כפולה גם לא צריך להצביע.

שלפחות לא תהיה לו את החוצפה להתערב.

ואגב, וכבר העירו לך על זה בעבר, אצלינו מופיע שכתבת בשבת. לא כל מי שפותח יודע שאתה נמושה שמאס בארץ חמדה ומעדיף לחבוק ארץ נכריה. כמה שאתה חצוף בכלל להתערב במדיניות בארץ שנטשת, לפחות תכבד ותמתין עם התגובות לצאת שבת בארץ.

אתה שלחת לי את התגובה ביום שבת שלי. אז גם בזה יש טעם לפגם.

הפורום מתנהל בארץ ישראל, השיח כאן הוא של אנשי הארץ. אתה מצטרף. אף אחד לא יחשוד שכתבתי בשבת, אבל מצטרף שלא מודע לעובדה שאתה נמושה שחובק חיק נוכריה ולא מעלה על דעתו שלמישהו שלא נמצא בארץ הקודש יש את עזות המצח להתערב בבחירות שלנו - נראה שנכתב כאן בשבת.

… אתה ויראת שמיים זה דבר והיפוכו.

מי שיושב בארץ ישראל ובעל גאווה פשוט מטמא את האדמה עליה הוא יושב. הלוואי ואני טועה בזה שאתה בעל גאווה.

של תושב אוסטרליה, להתערב במדיניות בישראל.

...כל עוד שיש שלוחים שבאים לכאן לבקש תרומות כי בארץ ישראל פשוט מבזים אותם

יש לכל יהודי בכלל וישראלי בפרט בכל אתר ואתר הזכות והחובה להביע את את דעתו .

עזות המצח והחוצפה היא נחלת מי שחורץ את לשונו כנגד זכות וחובה זאת.

כמוך, לא מייצגת את ארץ ישראל.