מכירה אחת מדהימה כזו.
(אם כי מאוד-מאוד קרוב לברך)

בעמידה הברך תמיד מכוסה. בישיבה לא תמיד. בישיבה מזרחית כמעט אפעם.
ואני מגדירה ת'צמי דוסית, נראלי.
זה מתוך קושי.
אני לא אומרת "זה אידיאל" ואני עובדת על זה, אבל קשה לי.

לכל אחד הגבולות שלו. זה מאוד תלוי בסביבה בה היא גדלה..

דוסית זו הגדרה מאוד מאוד אינדיבידואלית..

ויש לה שאיפות רוחניות

אני באמת שואל לתומי, אשמח לשמוע:

לאלו שהולכות עם חצאית אחרי הברך ולא עד הקרסול

יש עוד איכשהו על מי לסמוך. אך האם יש דעה שמתירה

גם כאשר במצבים מסויימים הברך לא מכוסה?

או שמא התכוונתן שאמנם אין, אך זה מאוד קשה לכן?

ומאז עובדים על זה..

 

חוצמיזה שיש פתרונות.. לשבת ליד שולחן.
להשים סוודר על הברכיים שיושבים ישיבה מזרחית. או לא לשבת ישיבה מזרחית..
לשים טייץ שמכסה תברך בכל מצב. אמלא יודעת אם זה לכתחילה אבל עוזר.

חוצמיזה, שברכיים גלויות לא מעידות על שאיפות ורמה. בשביל לדעת תרמה צריך לדבר ולשאול את הבן אדם..

בקיצור- אני בכלל לא רואה סתירה.

כל אחד מקפיד על דברים מסוימים יותר ועל אחרים פחות.

שצריך לנסות להקפיד על הכל. ופה נכנסת השאלה האם הבנאדם *מנסה* להקפיד גם על הדברים שיותר קשים לו, או שהוא נשאר עם האמירה המתחמקת "כל אחד מקפיד על דברים מסויימים יותר ועל אחרים פחות".
כי אם הוא חושב שהמשפט הזה מביא ליגטימציה לחיפוף בתחום הלכתי כלשהו- זה בהחלט מראה על שאיפות רמה.

 

(הפתרונות שהבאת, ביננו, זה חלק מההתחמקות. כל פעם כשבת יושבת היא מחפשת שולחן לשבת לידו? וכל הזמן מסתובבת עם סוודרים? זה אולי מתחיל בסוודר ולאט לאט גם הוא יורד וכבר יש אדישות ולא אכפת.)

 

 

זה חלק מהתמודדות.

טיפה כבוד. זה הכל.

נראה אותך יושב ליד שולחן ולא לוקח תכיסא אחורה.. מתיישב כ פעם בצניעות.. תנסה ואז תדבר.. ותראה שזה לא התחמקות אלא התמודדות

 

ו.. אני בת. כך שאני מכירה את העניין.

אבל זה קשה. מאווד.
בעיקר למישי שלא תמיד הייתה דוסית.
ומוצאים דרכים, כמו שמייכ אמרה.
אני, למשל, עם טייץ קבוע מתחת.לחצאית. לא מטעמי צניעות אלא נוחות, אבל זה משמש טוב מאוד גם לישיבה מזרחית שהחצאית טיפה עולה..


משתדלים.
אבל זה נוראי.

שיש לי הרבה מה לומר.

אך מכיוון שזה נושא טעון ורגיש שמצליח

להקפיץ ולקומם את ציבור הבנות כל פעם מחדש

(ומעוד סיבות), בחרתי (כמו במקרים דומים) בשתיקה.

 

רק זאת אוכל לומר:

כל אחד ואחת מרגיש ויודע בתוך תוכו...

אם הבחורה אומרת לך שהיא משתדלת, ורוצה, וזה הקושי שלה בחיים-

תגיד עליה שהיא לא דוסית?

היא רוצה. היא מנסה.

לא הולך.

היא לא מתייאשת.

[אני, שהולכת עם חצאיות קצרות, לפעמים הולכת פשוט עם ארוך עד הרצפה ב"צו האופנה"- גזרה גבוהה.. וזה בעיקר בשביל הצניעות. אבל זה חם, וזה קשה ללכת עם זה פיזי, וזה לא נוח, ואני רגילה שהרגליים שלי משתזפות להן. אז עובדים. וזאת עבודה.]

 

אז רק אומרת שיש כאלה..

שתשימו לב שאם בחורה הולכת עם חצאית בדיוק עד הברך/לא מכסה מספיק-

זה לא מפחית מהדוסיות שלה.

גם ללכת עם ציצית צמר בקיץ, זה חם, מעיק ולעיתים ממש ממש מעצבן - ובכל זאת, צריך (אני מדבר בעיקר על ספרדים שמחוייבים בזה הרבה יותר מהאשכנזים, אבל גם אשכנזים שרוצים רמת הידור גבוהה - הולכים עם צמר).

 

זה לא אומר שהספרדים יפסיקו ללכת עם ציצית צמר... ומי שמפסיק והולך עם ציצית לא מצמר - זה אכן דרגה פחותה של המצווה (שוב, בשביל ספרדים).

 

אבל צריך באמת להיות אמיתיים וכנים עם עצמנו ולהגיד - כמה מזה זה העובדה שזה חם ומעיק וקשה, וכמה העובדה שהעולם מסביבנו כיום הוא לא ככה, וחברות ומעצבי האופנה הגדולים די החליטו לנו מה אנחנו צריכות ללבוש, ואני מתרצת את זה בכל מיני תירוצים משניים... - אני לא אומר שזה ככה אצל כל בת, אלא שכל בת צריכה להיות אמיתית עם עצמה...

וסוג של הוכחה - בעבר, לא לפני יותר מידי שנים, רק כמה עשרות שנים, האופנה השולטת בכל העולם, לבנות, הייתה שמלות ארוכות עד לרגליים, ואפילו סוג של מנופחות כאלו (לא יודע איך קוראים לזה, את יודעת, האלו שמתרחבות בחלק התחתון שרואים בסרטים עתיקים, והן לפחות לדעתי ממש צנועות כיוון שלא מדגישות כלום מגוף האישה...) - וזה היה הנוהג בכל העולם בערך, חוץ מהאפריקאיות, וכל הבנות מחילוניות ועד קתוליות ודתיות יהודיות - הלכו ככה. ולא ממש התלוננו שזה חם וזה, לפחות לפי ההיסטוריה - כיוון שהיה ברור שזה מה שכולן הולכות, אז מתרגלות ונגמר הסיפור, ובת שהלכה עם מחשוף גדול מידי או עם חצאית/שמלה קצרה - אוטומטית גם בעולם החילוני נחשבה לפרוצה...

מה זה אומר? שמה שמכתיב את הנוחות הרבה פעמים זה "צו האופנה" הזה, שהוא מחליט מה "נוח", ואם נניח בשנים הבאות יחזור רטרו לשמלות הארוכות הארוכות, למשך חמישים שנה - אז פתאום עוד 20 שנה תראי את החילוניות שהלכו בעבר עם חצאית מיני, הולכות עם שמלה ארוכה ארוכה ומסורבלת, ולא מתלוננות לרגע שזה לא נוח - כי כולן הולכות ככה, וכי הן פשוט בגלל זה התרגלו...

 

בקיצור - הבעיה הגדולה שלנו כיום, ובואו לא ניתמם, בנות, גם לי יש אחיות - זה שפשט אין בגדים מתאימים, יפים וצנועים מספיק לבת הדתית. כל בת דתיה צריכה לעשות מליון התחכמויות וסידורים ושילובים וכו', כדי להיות צנועה - או לקנות חצאית ממעצבת אופנה פרטית מיוחדת ויקרנית בטירוף...

בתי האופנה הגדולים בחו"ל, הם עיקר הבעיות שלנו. הלוואי שיצליחו לשנות את המגמה שנושבת שם, אך לצערי זה לא נראה ככה היום - בעידן הפריצות ומיסחור גוף האישה.

|מסוקרנת|

שלפיה מותר טפח מעל הברך, וטפח מעל המרפק. לא עושה את זה, אבל יודעת שזה קיים.

 

דוסיות זו הגדרה סובייקטיבית.
לפי ההגדרה שלי-לא.
בהצלחה לכל המשתדלות

[ניק חדש לצורך זה]

 

האם לדעתכן ייתכן שישנו בן שהוא "דוס",אבל צופה קבוע כל יום בקטעים לא צנועים (...) באינטרנט, ואומר לעצמו : "קשה לי, יש דברים אחרים שאני יותר מתמודד בהם, אבל זה קשה לי אז בנתיים אני ככה ואולי בהמשך אני אצליח להתגבר"?

 

האם בן כזה הוא דוס?

 

יתכן ששינוי ומתיחת הגדרות קצת מרגיעה למי

את המצפון, 

אך שימו לב ששינוי ההגדרה לא מביא לשינוי המציאות.

כולנו!!!! מגדירים תצמך בצורה כזו או אחרת כדוסים

ועדיין עוברים על לשהר.... רכילות..... כיבוד הורים.... ועו ועוד...

 

ועדין, להגדרתי, אנחנו דוסים.

 

חצאית שלא מכסה את הברך זה נגיד כמו להגיד לשהר.... או בכללי צניעות אצל בנות... תמיד אפשר יותר.

 

אז מעצם ההגדרה זה קשה...

 

בכ״מ לדעתי (ולדעת גדולים ממני) הרצון הפנימי הוא ה ע נ י י ן ולא היומיום...

 

בקשר אלי. אני בד״כ נראית שיא הדוסית כולל הכל

אבל נגיד יוצא שלפעמים אני כן הולכת עם חצאית קצרה.... אז מזה אומר?? מה אני??

 

בעיני.... העבודה שלי ככ ככ לא שם!! ככ לא בחיצוניות!! ככ לא!!!!

 

בהצלחה לבנים ולבנות הצנועות!! (כולנו!)

בן שרואה קטעים לא צנועים באינטרנט כל יום, שלא ייחשב גם הוא כמו חצאית שלא עוברת את הברך, וכמו נגיד להגיד לשון הרע...? או בכללי צניעות אצל בנים...תמיד אפשר יותר.

 

לא הסברת למה זה לא אותו דבר.

א. לא כל הבנות הולכות עם חצאית קצרה כל יום!!

 

וב. אם אתה חושב שזה מטמא את הנפש באותה צורה.... סבבה.

 

אני לא.

 

וגם ״קטעים לא צנועים באינטרנט״.... זה טווח מאוד רחב!!

יש שיגידו שלראות תמונות של בנות אפילו צנועות שלא לצורך, זה לא צנוע.... ועד לא צנוע ממש.

 

אני מדברת על לא צנוע ממש.... זה לא אותו דבר!!

מסכימה עם דניאל.

בן שנופל באינטרנט- זה לא אומר שהוא לא דוס.

הוא נופל.

אם הוא מנסה להפסיק, ומצליח, ונופל, וקם-

זה אומר שהוא לא דוס?

לא.

זה אומר שקשה לו.

 

וצניעות של חצאית ולראות דברים לא צנועים=לא צנועים ממש שכולם מסכימים על זה שזה לא צנוע. לא תמונה של אישה--

זה פשוט לא אותו דבר.

 

בת דוסית שהולכת עם חצאית מעל הברכיים עושה את זה מטעמי נוחות. אין לה מזה הנאה של "עשיתי משהו לא צנוע" אלא של "נוח לי עכשיו".

מאידך, בן שנופל באינטרנט, לא משנה כמה דוס הוא, נהנה מעצם חוסר הצניעות שדבר.

לכן לא ניתן להשוות בין שני המקרים הללו.


עם זאת, זה לא אומר שהוא לא דוס. הוא נופל, קשה לו.



וגם לגבי צניעות של בנים, תכל'ס תכל'ס, לא משנה אם הוא עם שורש או עם נעלי שבת או עם שורש וגרביים. לא משנה אם הוא עם מכנסיים קצרים וארוכים. לא משנה אם הוא עם חולצה קצרה או ארוכה. ואם יש, זה עניין של כבוד כשהוא מתפלל ולומד, לא יותר מזה. כל קשר בין ענייני לבוש נשים וענייני לבוש גברים הוא מקרי בהחלט.
כן, יש מינימליות (חולצה ומכנסיים) אבל לא יותר מזה.

מקווה שהייתי ברור.

בת לא הולכת עם חצאית קצרה מטעמי נוחות. (בכלל, לרוב בנות לא מתלבשות בדרך ספציפית בגלל נוחות!)

בת מתלבשת ככה כי זה יפה בעיניה.

 

(אבל מסכימה שההגדרות שונות בעומק החומרה של המעשה.)

לא מדויק.

 

א. "העבודה שלי לא שם. כ"כ לא בחיצוניות" - בוודאי שצריך עבודה פנימית על מידות וכו'. אבל עבודת ה' היא לפי מה שה' קבע. לפי מצוותיו. והדקדוק ה"חיצוני" חשוב מאד. אנחנו לא נצרות ח"ו, שם אומרים משפט כזה "העבודה לא בחיצוניות"...

כל מלחמתנו היא נגד זה. העבודה שלנו היא מהפנימיות ועד הביטוי החיצוני. ומצוות לא מקיימים רק לפי ה"הרגשה" - אחרת זה לעבוד את עצמנו ולא את ה'.

אינני יודע מי ה"גדולים ממך" שאמרו שהרצון הפנימי זה הענין ולא היום-יום, אבל זו אמירה לא נכונה. גם הרצון הפנימי - וגם היום-יום. ובספר "נפש החיים" לרבי חיים מוולוזין תלמידו הגדול של הגר"א, יצא בחריפות נגד גישה זו.

 

ב. נכון שצניעות ושמירת הלשון וכו' זה מצוות. אבל ענין מיוחד יש בצניעות: 1. זו מידה שמעולם אפיינה בייחודיותה את בנות ישראל. 2. זה לא נוגע רק לה, אלא הכשלה של הסביבה. ובדבר שנוגע לאחרים, קשה לומר "בקצב שלי"..

 

מעבר לכך - השאלה אינה את מי להגדיר כ"דוסים".. בווודאי שיכול להיות אדם שמאד רוצה לעשות רצון ה', ויש לו טעות במשהו. ולכן יכולות להיות גם בנות שמלאות רצון טוב, וגם בעלות מידות טובות, ומדקדקות בכמה מצוות - ויש להן טעות בהבנת חומרת ענין הצניעות. אז הן צריכות לדעת שיש להן טעות ולהשתדל לתקנה בהקדם..

אבל זה לא אמור להתיר לבטל מצוות 

אם הרצון שלך זה להיות דתי וצנוע אז איך זה שאתה הולך לא צנוע?

די אם תעיפי מבט בתחילת ספר הכוזרי:

"כוונתך רצויה אך מעשיך אינם רצויים" נשמע מוכר?

 

קודם כל אינני בטוח שר' נחמן אמר משפט כזה (לי

לא זכור שקראתי את זה בשמו עכ"פ). אני יותר זוכר

שהאימרה הזאת מיוחסת לבעש"ט. איך שיהיה, כדי

שלא יחלוק על בסיסו של ספר הכוזרי שהוא בסיסה

של היהדות, על כרחינו לומר כמו שכתבתי בכותרת.

יש אימרה כזו מהבעש"ט,

 

שהאדם נמצא היכן שמחשבתו נמצאת; אינני יודע אם אני מדייק מילה-במילה..

 

זה בא לזרז את התעצמות הרצון הטוב והמחשבה הטובה,

 

וגם משמיע לנו רבותא איך האדם יכול להתרומם.

 

אבל ברור שבמובן החיובי של הדבר - אם "רצונו" נמצא במקום מסוים, ואיננו מקיימו על אף שיכול, זה מראה גם משהו על הרצון...

 

ובוודאי שלא עלה על דעתו להקטין מערך המעשה בפעל. אם רצונו של האדם נמצא בלאכול כשר - ובפעל לא יאכל כך, האם יעלה על הדעת שלכך הוא התכוין?... בוודאי שלא. הרצון הוא מנוף גדול ויש לו ערך עצום בפני עצמו. הוא יסוד הכל. "הרצון הטוב הוא הכל" אומר הרב קוק. ומתוך זה - השאר הם "מילואיו", מוציאים אותו לפעל.

 

 

 

יש הרבה בנות שפשוט לא מודעות\ הרצון להראות נראות + מעביר אותן על צניעותן 

 

כמו שיש בנות דוסיות שבוררות בשבת 

או שעוברות על הלכה זו או אחרת 

לא צריך לבדוק לה בציציות (בהנחה שהיא עוברת על לא ילבש.. )

אבל ברור שאתה לא רק מחפש מישהי שמגדירה את עצמה דתיה

אלא גם כזאת שמקפידה על תורה ומצוות

וללכת עם חצאית מעל הברך לכל הדעות (ממה שידוע לי, אשמח שתאירו את עיניי) זה לא בדיוק לשמור תו"מ

 

אבל יש שוני אם היא בתהליך התחזקות או שזה הדרגה הקבועה שלה

מצד שני -

המצב כיום שחלק גדול מאד מהבנות, גם מאלה המוגדרות כ'דוסיות' וגם מחברות המוגדרות ככאלה הולכות עם אורך גבולי.

לא מצדיק, אבל כנראה שזה אחד מהנסיונות

 

אז לבנות - כן, זה לא הידור, זו חובה!

לבנים - רק תהיו מודעים למצב.

 

(ובסוגריים: כנראה שאם בנים 'טובים' לא ירצו בנות שהולכות ככה, זה ישפיע.

|בורח לפני האבנים| )

אני אף פעם לא מבינה למה צריך לטחון מים בנושאים האלה 

אבל נו, אם אתם מתעקשים...

 

ההגדרה: "דוסית" היא מאוד סובייקטיבית.

והיא מאוד-מאוד יחסית.

והיא עוד-יותר יחסית כשמדובר על צניעות.

אני למשל, כל היסודי והתיכון הייתי הבת הכי דוסית בשכבה... כן,כן מהאלה שבאים אליה עם שאלות הלכתיות וזו שעושה הכי נחת למורים באולפנה.

ואז, כשסיימתי תיכון והתחלתי מדרשה - הרגשתי כופרת  הייתי הבת היחידה שם שלא עם חצאית שמכסה את הרצפה, הבת היחידה שם ששמה לק על הציפורניים (ייאמר לזכותי שבאותה תקופה הוא היה בעיקר ורוד בהיר)... ובכלל, הייתי בשוק - כי
מה-title של "הכי דוסית", פתאום הרגשתי "ואללה, אני ממש לא דוסית".

 

זה כמובן לא נכון.

כי דוסיות לא נמדדת במראה חיצוני.

 

לא מזמן, בחתונה של חברה, אמרה לי חברה אחרת, גם היא מהמדרשה (מהבנות האלה שהולכות עם חולצות-בסיס גולפים, וחצאית על הרצפה, גרביים וכו' וכו') "כן, את לא היית מאלה שלבושות הכי צנוע - אבל כן, היית מהבנות היותר רוחניות שם"

ואני לא אומרת את זה בשביל שתגידו: "וואו, איזה רוחנית אני".

זה מאוד לא המטרה. אלא שתבינו שאין בהכרח קשר הדוק בין שני הדברים.

 

לצורך העניין - אם השאלה היתה: "האם יכולה להיות בחורה שמכסה את הברך ולא דוסית" - ברור שהתשובה היתה, בפה מוחלט - "כן!!!" כי זה שבחורה מתלבשת בצורה צנועה לא בהכרח אומר מה הקשר של עם ריבונו של עולם, על איזו כשרות היא מקפידה (אם בכלל), כמה תפילות היא מתפללת ביום, ואיך היום שלה נראה...

לגבי המושג ההפוך - גם הוא לא בהכרח נכון. מזמן כבר הגעתי למסקנה שהמשוואה "צניעות=דוסיות" הוא מאוד רחוק מהאמת.

 

אני מכירה הרבה מאוד בנות שלבושות צנוע כי ככה הרגילו אותם בבית, כי ככה הולכים בחברה שלהם תמיד וככה הן רגילות. מהצד השני, אני מכירה בנות אחרות (ות'כלס, אני ביניהן)) שהולכות צנוע - בדרך שלהן, למרות שהסביבה שלהם היא אחרת. לצורך העניין, אני גדלתי במקום שבו שנאתי ללכת עם תלבושת אחידה כי היא היתה קצרה ורציתי ללכת עם 3/4! אני הגעתי למסקנה שגבולות הצניעות שלי הם X. Y. Z. לפי ההלכה - אבל לא לפי המחמירות מביניהם.

יש בנות אחרות, שהגיעו למסקנה - מעצמן, שגבולות הצניעות שלהם הן W T V. קרוב מאוד להלכה (כמעט מכסה את הברך) אבל לא לחלוטין זה.

עכשיו - אתם יכולים לבוא ולהסתכל מבחוץ ולהגיד: "נאא, היא לא דוסית. ההלכה היא שחור ולבן והיא לא מקיימת אותה".

ואני מכירה הרבה מאוד בנים שחושבים שצניעות זה מצווה דיכוטומית. (וכבר קרה מקרה שסירבו לצאת איתי לדייט ראשון כי החצאית שלי לא מכסה את הקרסול...)
אבל --- צניעות היא לא מצווה דיכוטומית. היא לא שחור ולבן. יש ספקטרום מאוד רחב של אפור באמצע.

ובאפור הזה - כל אחת לפי הסביבה שלה, כל אחת לפי היכולות שלה - הולכת ומשתדלת.

אין לכם מושג כמה מצווה קשה זו צניעות! והיא קשה לא בגלל פיסת הבד נטו - היא קשה בגלל הסביבה.

 

אז כן, חברות שלי, שעשו מהפך אדיר והתחזקו - אז למרות שרואים להן קצת את הברך, ביחס לסביבה שהן הגיעו ממנה - הן דוסות על. וחברות שלי אחרות - שמכוסות מכף רגל עד ראש - לא בהכרח במקום אמוני כ"כ גבוה.

 

"אל תסתכל בקנקן, אלא במה שיש בו".

 

נ.ב. אני לא אומרת ח"ו שכל מי שלבושה צנוע עושה את זה בגלל שככה היא גדלה. יש הרבה שעושות את זה מתוך מקום אמוני וקרבה אדירה. אבל בתור אחת שגדלה במקום שבו לבוש צנוע הוא לא כ"כ נפוץ, אני מבינה את החשיבות של כל סנטימטר ועל כמה יזע ודמעות עולה בשביל להאריך אותה.

 

-סוף חפירה-

בפסקה הראשונה.
אותו סיפור.. רק שהמצב קצת השתנה...

בסופו של דבר משדרים משהו בלבוש,

מתאימים את הבגדים למקומות שונים.

וכן - גם לרמת הדוסיות הרצויה לנו.

 

ולכן, יש לפעמים חשיבות דווקא לדברים הלכאורה חיצוניים הללו, (לכאורה - כי זה הלכתי) 

כי הם מראים להיכן רוצים להשתייך

 

דוסיות נמדדת גם בחיצוניות.

בוודאי כאשר מדובר על משהו שהוא לגמרי הלכתי.

 

 

 

מה זה משנה?

 

אפשר לקרוא לה "כרוב", ואז לדון אם היא כרוב לבן או כרוב ירוק 

 

בקיצור אין טעם לדוש במילים. ברור שזה לא בסדר, ולא מתקבל, ויש כאלה בנות וצריך להשתדל לדון לכף זכות...

 

אני הייתי שואל אם היא נקראת "צדיק", כי ההגדרה של המילה צדיק\רשע היא כן משנה בשמים. ולדעתי כנראה היא נקראת רשע... (אדם שמחטיא את הרבים נקרא רשע בתורה)

אם היא לא יודעת זה משהו אחר, אבל אם היא יודעת ואומרת "בקצב שלי..." היא מזידה. אולי היא לא מודעת לחומרת העבירה?

 

ולכל הבנות שמשוות ללשון הרע - מי שעבר לפעמים על לשון הרע לא נקרא רשע. מי שרגיל לדבר לשה"ר והוא "בעל לשה"ר", ברור שהוא נקרא רשע

 

 

נושא כזה ודומיו גורמים לי לפעמים לחשוב שאם הייתי נולדת למשפחה חרדית הדבר הזה היה יותר ברור לי.

יש דברים בציבור שלנו "פרווה" -על אף היותם נגד ההלכה!

זה בכלל לא מובן מאליו.

 

זה מתחיל להיכנס גם שם...

לצערי, גם בציבור החרדי כיום אפשר לראות חצאיות גבוליות מאד

אבל בא לא ניצמד לשוליים, באופן כללי..

הדרך שם ללכת לפי ההלכה יותר ברורה לא?

אבל, שוב לצערי, זה נכנס יותר ויותר (באמת לצערי )

אם תראו מישהי שרואים לה את הברך ומישהי שלא- אוטומטית תחשבו שזאת שרואים לה לא דוסית.

ואם חוץ מזה היא מושלמת במצוות, והשנייה לעומת זאת לא מתפללת, מדברת לשון הרע, וכו'..?

אבל זה משהו חשוב

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t596423#6624002

בצניעות, (עם כל זה שהייתי דוסית גם לפני כן) זה הקרין לי על הפנים. שלא נדבר על ההתחלה ממש, שאז הייתי צריכה לעשות שינויים דרסטיים כשהתחזקתי.

אבל יש עוד דברים חשובים, שאותם לא רואים במבט ראשון.

(עד עכשיו הייתי בטוחה שהשרשור בנוג"ה. אז אני רק מגיבה לך ויותר לא מגיבה בלנ"ו.)

אבל חשוב.

 

ובוודאי שדבר שבולט וגם מכשיל אחרים, נראה ראשון.. זו דרכו של עולם.

 

אבל מן הסתם בת שמושלמת במצוות "חוץ מזה", תמהר להשלים גם את זה. שהרי אינה "לא מקבלת" את המצוה הזו ("מומר למצוה אחת כמומר לכל התורה"), אלא קשה לה מאיזו סיבה. אז צדיקה כזו - מן הסתם תתאמץ ממש להתגבר ולתקן.

 

וכמובן, נכון שמי שהולכת אחרת - זו עדיין לא "תעודת הכשר" כללית...  יש באמת עוד כמה מצוות ומידות חשובות..

וזה כולל גם את הברך שלה

לק"י

יש מצב כזה..
יש בנות שהצד הרוחני של התפילות וכו' הוא חזק והן מאמינות באמת, אבל הצד של הצניעות קצת פחות..

מוכרחה לציין, שבעיני כבת זה מוזר.

לדעתי מי שלא מקיים את ההלכה כשהיא ידועה

וגם מדובר במעשה מודע (שחושבים היטב לפני שעושים אותו)

ק"ו שמחזיק דבר שיודע שיכשל בו אינו 'דוס'

(בהנחה ש'דוס' כולל יותר מסתם דתי)

 

[כן, מי שהולכת עם חצאית עד הרצפה לא מקבלת 

מיד תואר דוסית וכן יש חלקים יותר חשובים בדוסיות מזה

ועדיין זה תנאי קטן ולדעתי הכרחי] 

לאחרונה שומעים הרבה על כאלו שמתו מוות קליני וחזרו לחיים. הם סיפרו על החוויות שחוו שם.

כבר כתבו הרבה על הנושא הזה, האם הוא רציני או אולי לא. לעניות דעתי, לאחר קריאת הרבה מחקרים ודיעות בנושא, ישנן הרבה הרבה עובדות שמצביעות על כך שהתופעה אמיתית, והקב"ה פתח עוד תדר לתקשר עם ברואיו, והפעם בצורה יותר ישירה..

לא שייך כל כך להרחיב עכשיו על העניין משום שזה לא הנושא.

 

מה שכן נוגע לנושא הוא, ששמעתי לפחות על שני מקרים שאותם חוו דווקא נשים שגדלו בסביבה חרדית, שבין היתר סיפרו שהן נהגו ללכת עם חצאיות קצרות שמכסות את הברך אך לא את השוק וכתוצאה מכך גרמו לכמה ראיות אסורות ולהכשלת כמה וכמה אנשים מבלי שהעלו על דעתן בכלל שאלו התוצאות (כך העידו על עצמן). אני לא רוצה כרגע לכתוב בדיוק את התיאור שלהן איך וכיצד היה העונש שם, אבל כן אכתוב דבר אחד: הן נענשו. כן, הן נענשו. "וכל האומר הקב"ה ותרן - יוותרו חייו" אומרת הגמרא.

מי שחושב שהוא בא לכאן לשחק ולעשות חיים, כדאי מהר שישנה את דעתו. העולם הזה רציני ויש לנו תביעות מסויימות שאנחנו צריכים לעמוד בהן.

נכון שבדורינו רווח מאוד התיאור של הקב"ה כאבא אוהב, רחום, חנון וכו'. הכל נכון. אך שכחנו את הצד האחר, התובעני, שמופיע הרבה בתנ"ך ובחז"ל - את הצד של האדון, של המלך.

 

צריך גם יראה וגם אהבה.

בפעם הזאת נקטתי בצד של היראה, גם כדי שלא נשכח שהוא קיים, וגם כדי שנצא מהמחשבה ומהדמיון שאפשר להחליק דברים "והכל טוב ויהיה בסדר".

 

ולאלו שיטענו שלא פוסקים הלכה מזה:

נכון. לא פוסקים הלכה לפי תיאורים כאלו. אך כאן ההלכה כבר נפסקה. הסיפורים האלו הינם בגדר חיזוק וביסוס להלכות פסוקות שאנשים מעדיפים לשכוח.

לא משם מביאים הוכחה

חוצמזה - הרבה הרבה מהפוסקים לא הסכימו איתו בזה. 

במיוחד מי שמסורת אימותיה לא כך, והיא תופסת את פסקיו רק בנגע להיתר הזה. שכאן כבר ניכרים הדברים שהיא לא מחפשת את ההלכה, אלא הולכת אחר שרירות ליבה.

ועוד עניין - צריך לדעת שכל מי שנכשלים בו אנשים, מגיע למצב שיש עליו תביעה. זה לא מצב נייטרלי שהאדם חי לעצמו באיזה אי בודד. הוא יצטרך לענות על השאלה מדוע לא עשה ככל שביכולתו לא להכשיל. הליכה על קצה ההלכה לא בדיוק עונה על ההגדרה "כל שביכולתו".

הרי בגמרא (לא זוכר איפה כרגע) מסופר על אותה נערה צנועה שהתפללה שלא ייכשלו בה בני אדם, ולפני כן הקדימה "בראת גן עדן לצדיקים וגיהנום לרשעים", שמזה משתמע שאם לא היו את תפילותיה ומאמציה שלא ייכשלו בו בני אדם, כלל לא בטוח שהייתה ניצלת מהעונש של עוברי עבירה. ואין לי ספק שנערה שהתפללה על דברים שכאלו, הייתה צנועה שבצנועות, ובכל זאת ראתה צורך להתפלל לקב"ה שיצילה, משום שהדברים לא כל כך פשוטים כמו שכתבת, אלא שנפרעים מהמכשיל אלא אם כן יביא טענה של אנוס גמור.

לומר שהוא טעה לא פחות חמור

זה שלא התקבלה הלכה כמותו זה לא אומר שהוא טועה וזה לא דבר חמור.

 

וגם לא יודע איפה ראית בדבריי שטענתי שהוא טועה. מעולם לא טענתי את הטענה הזאת.

כמו מי, כמו המשנה ברורה?

אתמצת את 3 טענותיי בקצרה:

1. הרבה מגדולי הפוסקים לא הסכימו עם היתרו של המשנה ברורה בזה, ככה שמי שסומך עליו הולך על חבל מאוד דק. היעב"ץ שהיה מגדולי הפוסקים, לדוגמא, התיר פילגש (גם הוא די בדעת יחיד). אז מה זה אומר, שעכשיו כל אחד יוכל ליישם לרווחתו את ההלכה הזאת? מה דעתך על מי שיסמוך עליו ויקח לו פילגש?

2. אם היא באה ממשפחה עם מסורת פסיקה אחרת זה מאוד מאוד בעייתי לזנוח את אותה מסורת לטובת פסיקה מקילה מסויימת.

3. במצב שזה גורם להכשלת אחרים, כללי המשחק משתנים, וכמו שהבאתי מהגמרא (ואודה למי שיוכל לעזור לי במציאת המקור). 

2. מסכים ואולי בהתרת נדרים היא יכולה להתיר

 

3. אם זה מכשיל אחרים זה איסור שלהם אלא אם היא פעלה בצורה שגרום להם. אך אם הלכה בצניעות אין בזה כלום

לא יודע אם למדת את הנושא, אבל אחרי הרב של מי הולכים? אחרי הרב של האישה או של ההולכים ברחוב?

החזון איש, שנתן למשנה ברורה משקל של פוסק הדור, בהלכה הזאת ספיציפית חלק עליו.

 

2. זה לא פשוט שמועיל במקרה כזה התרת נדרים. יש מקרים שלא מועילה התרה.

 

3. הוכחתי לך מהגמרא (שוב אודה למי שיוכל לציין את המקור) שזה לא כמו שכתבת.

בודאי שמי שעושה כמותו יש לה אילן גדול להתלות בו

 

2. נכון שזה לא פשוט כתבתי יתכן.. מסופר על מישהו שבא לרב יעקב יוסף כדי שיתיר לו לנהוג כמו הספרדיפ הוא שלח אותו לרב אויערבך (כמדומני) שעשה לו התרת נדרים והתיר לו

 

3. הוכחת לפי פרשנות שאם מישהו חטא בה כשהייתה בסדר שהיא התפללה על זה. ממש לא מוכרח ולא הגיוני

נראה לי מוזר שאפשר להסתמך על דעת יחיד אפילו גדול דור 

במקרה והוא לא הפוסק שלך שאתה הולך ע"פ בכל

שהרי ס"ס אין ספק שקול

ואולי הדין שונה כיוון שס"ס הרבה הולכות כמותו 

(לא נראה לי שיש הרבה שהולכים כמו המ"ב בכל פסיקותיו

זה לא פשוט)

למה הוא כן והיעב"ץ לא? האם עצם זה שרוב גדולי הפוסקים לא פסקו כמותו לא אומר שההלכה לא התקבלה כמותו? אז מה כן ומה ההבדל?

 

3. תסתכל שם בגמרא. זו לא פרשנות. זה ממש הפשט.

זה לא הובא בפוסקים כך שאין לזה מעמד מחייב

וגם עדיף לעקם בלשון מלעקם בסברא ואין סיבה שהיא תענש

כשהיא נהגה לפי מה שדרשו ממנה

מי קבע שקיבלנו הוראות מרן? המציאות

 

3. גמרא סוטה כב. דר' יוחנן שמעה לההיא בתולה דנפלה אאפה וקאמרה רבש"ע בראת גן עדן ובראת גיהנם בראת צדיקים ובראת רשעים יהי רצון מלפניך שלא יכשלו בי בני אדם  

 

הפשט שהתפללה על אחרים מה רלונטי להתפלל על עצמה כשהיא נוהגת נכון. כמו שאני יאמר לך שאם אתה שומר שבת אתה תיענש כי מישהו עלול לקלל אותך שאתה דתי

היו בתקופת ההשכלה רבנים בעלי תעודת רבנות שהתירו להכניס עוגב לבית הכנסת. ועל פיהם נהג קהל גדול. האם זה אומר שהמציאות קבעה שההלכה כמותם??

ואינני מתכווין חלילה חלילה להשוות את רבן של ישראל החפץ חיים זצ"ל לאותם רבנים, רק תמהתי על התשובה שלך.

 

3. אפילו אם נניח שהגיהנם הוא של האחרים, הרי נאמר בגמרא שכל מי שחבירו נענש על ידו אין מכניסים אותו במחיצתו של הקב"ה. המקרה שאתה באת הוא בגדר אונס. מי שלא מדקדקת על עצמה לא נקראת אנוסה.

 

עכשיו שאלתי תלמיד חכם אחד, והוא כתב לי:
"הגמרא הזאת מוזכרת להלכה בספר באר שבע בקונטרס באר מים חיים, והובא באליה רבה בסימן עה. ומוזכרת גם בשו"ת דברי יציב בחאה"ע סימן לו".

אצל כל גדולי הדור וכו' 

 

2. בסדר לכן צריך להשתדל שלא, אבל ברור שאם נהגת כשורה לא תיענש שאין הקב"ה בא בטרוניה עם בריותיו

והחזון איש עצמו, שביסס את מעמדו של המשנה ברורה ככזה, חלק עליו בזה.

 

2. רק אם היא עשתה ככל שביכולתה כמו שכתבתי למעלה.

אז לא שומעים לו? מאיפה הבאת את זה??

 

2. מה זה כל שביכולתה? שתשאר בבית כי בחוץ יש המון אנשים שיסתכלו עליה. ברור שאם היא נוהגת כהלכה היא בסדר. לא צריך להמציא איסורים יש מספיק

שהוא התקבל כפוסק לכל האשכנזים היא בעקבות יחסו של החזון איש, והוא עצמו חלק עליו בזה, אז בזה נשמט הבסיס של מקור סמכותו.

 

2. כל שביכולתה זה אומר לפחות לא ללכת על הקצוות. לא דיברתי על חומרות שונות.

מה שהמשנה ברורה התקבל כפוסק אצל ציבור אשכנזי רחב, זה לא בגלל החזון-איש, זו ממש "המצאה" - והתקבל עוד לפני פרסמו של החזון איש, וגם אצל כאלה שכלל לא פוסקים בדרך כלל כחזון-איש.

 

וחלילה לומר שאם החזו"א חלק עליו בזה "אז בזה נשמט הבסיס של מקור סמכותו" - זה פשוט מזעזע, מלבד החוסר-אמת המוחלט שבדבר.

 

כבוד תלמידי חכמים הוא קריטי לא פחות מהנושא הנידון,

 

ואינני מתייחס כרגע לנושא זה.

 

 

אין דיון על סמכות המ"ב כשאר כל פוסק הדיון הוא

על מעמד של 'פוסק-על' שסומכים עליו כדעת יחיד 

באופן יותר חופשי

 

לגוף הטענה אני חושב שכיוון שמדובר לגופו של פוסק א"א לטעון

שזה לא שייך בפסק מסוים 

אפשר לטעון שכיוון שהתקבל ע"י החזו"א לא יהיה לו דין כזה

אבל זה לא נראה אפילו בהנחה שאכן התקבל רק בגלל החזו"T

 

הוא באמירה כאילו "קנה את סמכותו" מהחזון איש.

 

לגבי המ"ב, אכן נתקבל ככלל על הציבור האשכנזי, לא מכח "מישהו".

 

 

 

אבל לגבי סמכות של מי שנתקבל על כל ישראל זה ענין של מח' הסטורית

והבנת הסמכות המדוברת ולכן אולי יש כאן טעות היסטורית אבל לא זלזול

2. לכן בדיוק יש הלכה. 40 סאה מים המקווה כשר פחות מזה פסול. אולי נאמר 41 למה ללכת על הקצה? אם זו ההלכה אז היא בסדר גמור

ואומר שסמכו עליו בעבר וניתן לסמוך עליו על אף שהוא דעת יחיד.

 

תהיה קצת עזות מצח מצידך להגיד שכעת כל מי שהולך לפי המשנה ברורה - הולך אחרי פוסק שאסור ללכת אחריו בנושא זה...

 

והרחבה בפניני הלכה שהבאתי כתגובה להודעה הפותחת.

 

אז כן, זה דעת יחיד - וגם הרצי"ה אמר שהיה עדיף בלי הקולא של המשנ"ב - אבל שים לב, הוא לא אמר בזה שמי שהולכת לפיו, לא עומדת בהלכה...

 

 

למרות שיש באמת לתהות איך זה שבת ספרדיה יכולה לסמוך בקטע הזה בלבד על המשנה ברורה כאשר בכל שאר ההלכות אינה נוהגת לפיו אלא על פי פסקי הרבנים הספרדים. אכן שאלה גדולה. לגבי האשכנזיות - יותר קל...

וסתם דרך אגב, גם לפי המשנה ברורה צריך לכסות במקום שכך מקובל.

כך שאם אשה גרה במקום שמקובל לשים גרביים, היא מחוייבת לשים גרביים לכו"ע.

 

בתימן שהיה מקובל לכסות את הפנים, היה חיוב לכסות את הפנים. לכו"ע!

לפחות אצלי,כמעט ולא יצא לי לשמוע על כך שהחיוב לפי רוב הפוסקים הוא כן לכסות את הקרסול

יותר הדגישו את דעת המשנה ברורה (שחובה לכסות לגמרי את הברך)

ואפילו על זה(דעת מ"ב) ,המון אולפנות נאבקות בקושי 

 

וזה מחזיר אותנו לנושא השירשור

עד כמה צריך לנסות לדון לכף זכות ולא לשפוט ע"פ חיצוניות

אני מתכוונת פה לגבי כאלה שמכסות ברך ולא את הקרסול,

יכולה להיות מישהי מאוד יראת שמיים שלא הייתה מודעת לעניין הנ"ל

 

יש כלל בגמ' "תפסת מרובה לא תפסת".

 

מנסים ללמד את עיקר הדין. את הבסיס שאי אפשר בלעדיו, ולא אומרים דבר שלא יהיה נשמע...

בקשר ל-3, מה זאת אומרת שכללי המשחק משתנים?

אם אישה מגלה שהאף שלה גורם להכשלת אחרים? היא צריכה לכסות אותו ברעלה?

מאיפה אפשר לדעת מה יגרום להכשלת אחרים?

מבלי להיכנס לכל סוגיית המוות קליני,

הקב"ה לא חפץ שנקיים את מצוותיו כי שמענו סיפורי זוועות על העונשים שמצפים בגהינום..

הוא חפץ שנקיים את המצוות מתוך יראת שמים אמיתית

ומתוך ציות לדברי חכמים- "ועשית ככל אשר יורוך.."

חז"ל קבעו את גדרי הצניעות

ואכן יש בהם מחלוקת מסויימת, יש כאלה שקובעים שהחצאית צריכה לכסות את הקרסול

ויש אומרים שהיא צריכה לכסות את הברך

מי שרוצה ללכת לפי הדעה המחמירה- בשמחה

אבל גם מי שרוצה להקל (-ללכת עם חצאית שמכסה את הברך בכל מצב,) יש לה על מי לסמוך

 

קטונתי מלקבוע מי דוסית ומי לא

מה שבטוח,כל אחד,אחת צריך לעשות את ההשתדלות ב-2 הכיוונים-

גם להתחזק בצניעות וגם ללמד זכות על אלה שעוד לא הגיעו לדרגה הזאת

 

 

 

 

שאנחנו קוראים פעמיים בכל יום:

"השמרו לכם פן יפתה לבבכם... ועצר את השמים ולא יהיה מטר וכו'"?

וכל פרשת הקללות שבפרשיות בחקתי ובפרשת כי תבא?

 

הקב"ה לא חפץ שזה יהיה המניע היחידי לקיום המצוות, אך כפי שכתב בתורה, הוא כן רוצה שנהיה מודעים אליו. בתורה הפן הזה יותר מובלט מהפן שכתבת את.

 

והמדרגה שאת דיברת עליה היא מדרגה די גבוהה. ויש כלל: אי אפשר להגיע לקומה ה-100 אם לא היית לפני כן בקומה הראשונה. אם יש התלבטויות כמו שהעלו כאן, הן ודאי לא נמצאות במדרגה שאת דיברת עליה של עבודת ה' מאהבה. אולי זה נח להשלות את עצמינו ולחשוב כך, אך האמת היא שאנחנו עדיין מדדים במעלה ההר של עבודת ה' מיראה, והלוואי שנזכה לפחות לזה.

 

יש הבדל בין עונשים שהתורה בעצמה כתבה

לבין סיפורים "מהגהינום"

בכל מקרה,יראת שמים זו מעלה שעדיפה על פני יראת חטא

(כמובן שצריך את שניהם! זה הכל עניין של מינון)

מ"הגיהנום" לא הומצאו רק בדור שלנו.

אני זוכר שלפני כמה שנים נתקלתי בספר ראשית חכמה (נדמה לי) בתיאורים וסיפורים הרבה יותר מפורטים של מה שהולך בגיהנום. 

אם הקב"ה חושב שזו לא רדידות והאדם באשר הוא אדם צריך את זה, למה את חושבת שאת יותר חכמה ממנו?

 

ברור שיראת שמים עדיפה. כמו שברור שאהבת ה' עדיפה. אך מה זה אומר? שכולנו כבר צדיקים גמורים שיכולים ישר לקפוץ כמה מדרגות בעבודת ה' ולבחור את העבודה שנראית לנו הכי סבבה מתוך שקר עצמי שאנחנו כבר במדרגה הזאת? לא! אין פתרונות קסם. בעבודת ה' הולכים שלב אחרי שלב. לא הרבה זכו להיקרא יראי שמים. אז בואי לא נחיה באשליות.

לא אמרתי שאני יותר חכמה ממנו, אין לי התנגדות לשמוע סיפורים על מוות קליני

אבל מסוכן לבסס את האמונה שלי רק על זה.

 

 

אני גם מסכים שזה לא בריא ולא נכון לבסס את האמונה רק על זה.

אבל אחרי שהאמונה מבוססת, זה יכול לתת "פוש".

למניע שעומד מאחורי קיום המצוות

אתה הבאת דוגמא עם המוות קליני

וטענתי שלא זאת הסיבה שתשכנע מישהי ללכת צנוע

זאת לא הדרך

וזה גם לא התפקיד שלנו,לחפש בעולמות נסתרים

תפקידנו-לעשות את רצון ה'

לא יכול להשפיע על מישהי, ולמה את מניחה שזאת לא הדרך. לא נימקת למה. ואת הנימוק הקודם שלך (יראת העונש) כבר דחיתי.

 

כתבת:

וזה גם לא התפקיד שלנו,לחפש בעולמות נסתרים

תפקידנו-לעשות את רצון ה'.

 

אני לא מבין מה הקשר. אם הקב"ה ראה צורך ליידע אותנו (גם בתורה וגם במציאות) מה קורה בעולמות נסתרים אז סימן שלדעתו זה עוזר לעבודת ה' ולעשיית רצונו.

יש הבדל גדול בין מה שמביא ה"ראשית חוכמה" (שמביא דבריו מתוך דברי חז"ל בנגלה ובנסתר), לבין סיפורים על "מוות קליני"..

 

ובצד ה"תועלת" שבסיפורים כאלה, שאכן קיימת לפעמים, יש בהם גם נזק, ולא פעם יכולים להרחיק באופן פנימי מעבודת ה'. לא לכל אחד זה טוב.

 

וכבר כתב הרב קוק זצ"ל שבדורותינו אלו, מתאימה יותר מוטיווציה חיובית מאשר של "איומים". זה לא סותר את הערך שיש גם ביראת העונש, אבל אומר לגבי כיוון להדרכה, במה ראוי להרבות ולהדגיש כיום.

 

בכל מקרה זה כבר לא רלוונטי לגבי. מקווה שלא יהיו עוד לבטים כאלה

לק"י

הוא נפתח בשאלה תמימה וגלש למקומות שאין מקומם בפורום שלנו.

בבקשה תפסיקו לייצר לנו עבודה
וברצינות- תענו על מה שנשאל, בטח כשיש בעייתיות כלשהי בשאלה או שהיא שאלה בנושא רגיש.
קצת תשומת לב בבקשה!

חנוכה שמח