(או שזה כבר מגזר בפני עצמו?) וזה הציבור התורני- אולי את מזדהה עם הציבור הזה.

אם חרדל"י זה תורני אני מעדיפה את המילה תורני כי אני לא אוהבת את המילה חרדל (אני מדמיינת מלא אנשים מכוסים בחרדל או שהצבע שלהם הוא צבע צהוב חרדל וזו לא תמונה נחמדה...)

אם חרד"לי זה לא תורני- אז מה ההבדל ביניהם?

אם נראה לכם שזה נצלו"ש אז תתעלמו.

כן זה תורני,אבל רציתי לתת לה את המילה חרד"ל כי ככה מכנים את הזרם

ויש  הבדל בין מי שמגדיר עצמו כחרדי לאומי לבין מי שמגדיר את עצמו כתורני- תפיסת העולם שונה.

הדמיון מתבטא בזה ששניהם רואים עצמם מחויבים לתורה ולא חפיפניקים.

חרד"לים רואים עצמם יותר קשורים לציבור החרדי אבל הם  יותר לאומיים מהם.

אבל בין הציבור החרדי לציבור התורני יש הבדלים גדולים בתפיסת העולם (עד כמה שאפשר להכליל ציבורים שלמים) תפיסת עולם  שונה בנוגע לשיבת עמ"י לארצו, היחס לא"י, היחס להר הבית, למקצועות החול....

זה מה שחשבתי עד עכשיו.

אני בעצם טועה?  וחרד"ל= תורני?

אני לא ממש טובה בהגדרות

נו מישהו שיש ידע בענייני מגזרים.. עזרה?

ואז חושבים שכשאני אומרת תורני(בלי לאומי) זה מחייב שהוא לא יהיה לאומי.

למרות שאמרתי חרד"ל/תורני...

ממש תופסים אותך על המילה..

ככה זה כשלא ממש מכירים...

מנסים להבין על סמך הדברים שהם שומעים ממני.

בנושאים שהגדרת, ובעיקרון זה שני ציבורים שונים.

אבל זה בעיקר בהגדרה, כי בפועל יש עירבוב בין שניהם ולא כל הדתיים שקשורים לאחת משתי ההגדרות יודעים להגדיר לאיזו קבוצה בדיוק הם שייכים..(זה לא הגדרות מספיק ידועות)

בס"ד

(על פי מה שידוע לי, אין חובה שהכיפה תהיה בצבע לבן כמו בתמונה הנ"ל )

ואבא שלי ממליץ מאוד ללכת לצבא אבא שלי עובד אחי לומד בישיבה תיכונית אחיותי ואני לומדות בתיכון חרדליסתי (מילה חדשה שהמצאתי..) למדי...

אולי כזה סוג את מחפשת??

אשמח אם תוכלי לכתוב כאן (:

אבל זה לא באמת זרם בפני עצמו.,די נופל בין הכסאות..

גדלתי בחברה דתית לאומית, והיה לי מאוד קשה בה, במקום שהחברה תעזור לך להתקדם,

אתה צריך לשמור על עצמך שלא ליפול.

לא ראיתי מסגרות חינוך לילדים בדרך זו וכו' 

לדעתי תצאי עם הלאומיים הכי תורניים שיש.

לפעמים זה שהדעה עוד לא מגובשת, זה יתרון. (לבנות בעיקר, בשלב החיפוש). עם כי חשוב שתדעי מה את רוצה מעצמך בסופו של דבר ותיהיי שלמה עם זה.

הבילבול שלך נובע ממקום חיובי, והרב יהושע שפירא אומר שמי שלא שואל את עצמו את השאלה הזו, זאת בעיה. צריך לעבוד על זה, כי בהחלט יש לנו מה ללמוד מהחרדים. (הרב יהושוע חרד"ל בכל אופן).

לכן, מהיכרות עמוקה את שני המגזרים, מציעה לך לצאת עם ההכי תורניים שבמגזר הלאומי. הם אחלה ביותר! לא פחות טובים וייראים מהחרדים. .

בהצלחה גדולה! אשרייך!

ה'בעייה' שגם התת-מגזר שנקרא חרדל"י או דתי לאומי תורני

או מה שלא יהיה, אינו בעל קו ומאפיינים אחידים.

יש אמנם כמה מכנים משותפים שמאחדים את כל החרדלניקים

לסוגיהם, אך זה לא הופך אותם להומוגנים.

אני אישית, כשלעצמי, מעדיף להיות משולל הגדרה על מנת שלא

אמצא את עצמי מחוייב (מצפונית?) לעיסקת החבילה השלימה שכוללת

אותה ההגדרה על כל פרטיה. אני מעדיף לברור לעצמי את הנקודות

הטובות שקיימות בכל מגזר (ולא כאן המקום לפורטן, וגם אין כאן המקום

לבאר מהי אמת המידה על ידה מתבצעת פעולת הברירה), וממש לא

איכפת לי איך אכונה.

(יודגש - משולל הגדרה אינו מצביע על בלבול חלילה. אני יודע היטב

מהי דעתי בכל נושא. פשוט אינני מעוניין שדעתי תיקבע אוטומטית

בהתאם למגזר אליו אשתייך). 

אממה? כאשר יש זולת זה קצת יותר מסובך. הסביבה כמעט תובעת

מן האדם למצוא לעצמו הגדרה מסויימת לשם נוחיותה ונגישותו אליה.

זה באופן כללי, ובפרט בפרט בענייני שידוכים. מה שאני נוהג לעשות

במקרים כאלו הוא לומר את הזרם שעמו יש לי הכי הרבה נקודות השקה,

אך מדגיש שזה לא אומר בהכרח שהוא תפור עליי ואני עליו. 

לשם ההברה - משולל הגדרה - אחת מההגדרות הרווחות.

אין זה אומר שלא ניתן להגדירו משום שהוא משנה את דעותיו

כזיקית.

רק חישבי לרגע - כמה הגדרות מסתובבות בשוק? אם נהיה

לארג'ים נאמר 8 או אפילו 10.

האם זהו כל הגיוון שיכולה לייצר התורה?

האם האדם- עולם קטן - מחוייב להסתווג לאחת מאותן הגדרות

בודדות?

האם אין זה מעיד במשהו על מידת האמת והאובייקטיביות 

של האדם?

רבש"ע! מי, מי קבע את המוסכמה הזאת שאסור לנצל"ש?

(אם תרצי תוכלי לקשר את עצם שאלתי לגוף הדיון. והביני).

*נוספו עוד כמה שורות בהודעתי הקודמת.

באתר, בלי רשותו...

וברור שהכוונה היא לציבור המשתמשים באתר...שבגדול, כן, לא אוהב כל כך נצלו"שים, גם אם הם חשובים ויפים, בגלל שהם מסיטים את השרשור מהמטרה העיקרית שלו.

"מוסכמה חברתית פורומית" תקרא לזה...

הדיון יכול להמשיך ולהתפתח בפירמדה שלו, תוך כדי

שמהצד מציצות כמה הודעות מדורגות אחרות.

מי שלא בעניין, שלא יקרא.

ואינני חושב שמישהו שיש לו מה לומר בשני הנושאים

ימנע עצמו מלהגיב לנושא א' מכיוון שכבר הגיב לנושא

ב'. מה הבעייה שנצא מורווחים מכל הכיוונים?

קיצור הדברים - לא ירדתי לסוף דעת הוגה המוסכמה

הזאת, ואני ממש לא בטוח שהיא נכונה.

אתה יודע מה - בוא נברר את העניין:

סקר חביב אתה פה?

לפני שנכנסתי לעולם הדייטים לא הגדרתי את עצמי מעבר ל- דתיה.

ואז נתקלים בטפסים ובהגדרות- האם את/ה- דתיה לאומית/ חרדית/ דתיה תורנית /חרדלני"קית/ מסורתית/ עובדת ה' בלב/ עובדת ה' ברגל/ עובדת ה' באוזן.......

ועוד תתי מגזרים (סתם לא כזה הרבה).

עכשיו אני מגדירה את עצמי כחלק ממגזר.

האם זה אומר שההגדרה הדוסית שלי השתנתה? (למען הסר ספק כן השתניתי מאז האולפנא אבל עדיין נשארתי אותה אישיות ולא עברתי מגזר)

האם זה אומר שבאופן אוטומאטי אני חושבת כמו כל האנשים במגזר ולא יכולה להיות לי דעה (האם אני "מקבלת את דעת המגזר בכל דבר ועניין")

התשובה לשתי השאלות היא לא. כמובן שלא.

אבל כדי לדעת את  התרופה למחלה צריך להבין את המחלה- כדאי להבין קצת בענייני מגזריות כדי למצוא את המכנה המשותף ולנסות לנטרל עד כמה שאפשר את השוני וכך אולי נצליח מתישהו להתאחד.

(אבל אני התחלתי בזה אז זו אשמתי...)

ירבה שלומם כמי נהר (או בשביל החרוז - כמי הפרת. התקבלתי לפסיפס?).

זה כבר ניצלו"ש בפני עצמו

אז כל מי שנגד ניצלושים-מוזמן להפסיק

ומי שבעד-שיחשוב לבד

ההכללות של הגדרות לא תמיד נובעות מסטיגמות כמו

שניסית להציג. לפעמים הן אובייקטיביות.

ולכן, לעיתים, כן יש בעייה באיך שְׁנִי מגדיר ת'צמי.

זה שאת רוצה להיות חרדית, איך אני אגיד את זה? בעיה שלך. האם הגלותיות והבדלנות החרדית למשל זה גם משהו שאת רוצה לאמץ?

אבל כשאת אומרת "ההקפדה על כל המצוות" , מכלל הן אתה שומע לאו, וזאת הוצאת שם רע. נכון, זאת תדמית שהחרדים מאוד רוצים להפיץ, אבל זה פשוט לא נכון, ואכמ"ל.

לא אמרתי מה אני רוצה להיות, אמרתי שאני מבולבלת.

ושיבחתי נק' טובות אצל החרדים.

אתה צודק שהמילה "כל" היא לא נכונה בהקשר הזה.

מחילה.

בס"ד

ואין בהם בכלל דברים טובים שאשפר לקחת אלינו?

לאיזה רמה הגענו? ה' ירחם!

בס"ד

היא רשמה שיש יותר ויותר דברים שהיא חושבת שהדרך של החרדים מתאימה יותר.

וכן, נעים להכיר את החרד"לים.

יש לך אמת, לכי איתה.

באמת שלך את רוצה הקפדה על המצוות, ותפיסה מסוימת כלפי העולם- לכי איתה.

נראה לי שלהשקיע כ"כ הרבה מאמץ ומחשבה על "לאיזה מגזר אני שייכת ולאיזה מגזר ישתייך בעלי" זה ממש בזבוז אנרגיה ובזבוז זמן.

אולי תמצאי חרדי שנפתח לתפיסות לאומיות? אולי תמצאי חילוני שחזר בתשובה ומחובר מאוד לעולם התורה ולעולם העשיההלאומית? ואולי משהו אחר?

כולנו אנשים, אנחנו לא חלקיקי מגזר.

אם יש לך אמת, אז בע"ה האמת שלך תפגוש אמת של מישהו אחר, וזה לא כ"כ משנה מה צבע הכיפה שלו ומה המרקם שלה.

אנחנו גרים בישוב שיש בו מגוון גדול של דוסים... החל מדת"ל תורניים קלאסיים וכלה בחב"דניקים וש"סניקים. ויש כאן כ"כ הרבה טיפוסים וסגנונות.

כמעט כל משפחה פה היא מגזר בפני עצמה....

גם אם השאלה היא "איפה לחפש"- התשובה עדיין לא צריכה להיות מגזרית. את לעולם לא יכולה לדעת מה מכלול האמונות של האדם לפי המקום שבו הוא למד. 

בהצלחה!

כל עוד את לא בעניין של התחרדות -כדאי להמשיך לצאת עם דתיים לאומיים תורניים\חרד"ל

או איך שתבחרי לקרוא לזה (במילא כל אחד משתמש במילה אחרת כך שלא צריך להסתבך).

בעיני,זה שאת מבולבלת\מתלבטת זה לא בהכרח חיסרון

להפך,זה מראה על מחשבה ועומק

את לא לוקחת את החינוך שקיבלת כמשהו מובן מאליו. את אפילו יודעת להצביע על נקודות שמפריעות לך

ב"ה אנחנו בני אדם חושבים ומרגישים,לא שבלונות מגזריות וטוב שכך

מה שכן,זה בטח נושא שכדאי לך להמשיך לחשוב עליו וגם לפתוח אותו עם המדוייט.

נ.ב.אני  מזדהה עם הקושי שלך לגבי החפיפניקיות והתרבות שקיימת במגזר

ועדיין,אני מאמינה שזאת חולשה של חלקים מסוימים ולא איזה משהו שנובע מאידיאל.. 

ואני מאמינה שזה יכול להשתנות

נועם,תפסי 

זהירות, זה חם!!

ובקשר לקיטשיות-אני מסכימה

רציתי מקודם להחליף לסמיילי כזה-

אבל חסמו לי את אפשרות העריכה

אז נועם תאלץ לסבול קצת קיטשיות (סליחה..)

ישנו סימן שאלה בנושא השירות הצבאי ופרנסת הבית

זה לא ברור מאליו במגזר המדובר.

(אז במה הם שונים מחרדים? שאלה טובה וזה לא המקום שלה)

(תודה רבה למנהל שחסם אותי בצורה מנומקת ובוגרת)

כולם יהודים וזהו!

כשההורים שלי עלו לארץ הסתבכנו מאד בגלל זה - מצד אחד אנחנו מאד אוהבים את ארץ ישראל, ומצד שני לא רוצים לחפף במצוות.

מה שלא תעשי, חשוב מאד לקבוע לעצמך ציבור מוגדר שאת משתייכת אליו. אני מכיר הרבה עולים שנארו בלי שייכות, והם אמרו שהם סתם "יהודים" בלי מגזר, והילדים שלהם גמרו ברחוב, מהסיבה הפשוטה שבחברה הילדים לא ידעו למי להתחבר.

אבל בירושלים יש מוסדות תורניים\חרד"לים לילדים, כך שאין סכנה לילדים(זה טעון עדיין חיזוק, ואדרבה תחזקי אותם)

יש גם חרדים עובדים, שהיו בצבא. אבל בדרך כלל הם כאלה שירדו מהדרך קצת, והם לא הכי תורניים...

לא שללתי 'השתייכות טכנית'. אני אמנם דיברתי

על שלב השידוכים, אך זה נכון לכל שלב משמעותי

בחיים, כגון חינוך ילדים וכד'.

אך מה שאמרתי הוא, שההשתייכות הטכנית הכפוייה

הזאת לא אמורה להזיז את האדם מהשקפותיו

העצמאיות ולו במעט.

נ.ב

על הגבלת הודעות שמענו, ועתה ניחתה גזירה חדשה 

של הגבלת תווים?

צחוק צחוק, אך הגיעה עת שילום על כל הקיפודים הללו:

מה זה צכה??

מה זה צטערת??

מה זה משו??

להמשיך?

אבל חשוב לעשות את ההשתייכות הטכנית בצורה ברורה

לומר לילדים ברור אנחנו X, להתלבש כך, ולהשתייך באמת למגזר מבחינה רגשית.

בלב תחשוב מה שבא לך

עד איזו רמה היגענו?

הסוף-  /עשית מצב רוח! זה טוב, זה טוב/

פפ...

מכירה חרדים שילדיהם גמרו ברחוב. מכירה דת"ל. מכירה המון, מכירה כולם. תמיד יהיו תירוצים, כאן יהיה הבלבול של ה"חוצניקיות" וכאן הסגירות וה"לחנוק", כאן הפתיחות והשילוב בין קודש לחול, כאן כך וכאן אחרת.

נו'במת. 

(ואני משתמשת בניסוח שלך, אני מכירה הרבה עולים שנשארו בלי שיכות כלומר שיכות איתנה לעם היהודי כולו והם אמרו שהם סתם יהודים בלי מגזר, והילדים שלהם גמרו, כלומר לא גמרו עדיין, והם ממשיכים לעלות ולעבוד את א-לוקיהם בגאווה יהודית גדולה, מהסיבה הפשוטה שהם לא ידעו להתחבר לכולם...)

בקיצור, מסתבר שכל המילים שקל לשפוך, הן דמגוגיה זולה.

אני לא "מוכיח" מהניסיון, אני רק מספר על מה שראיתי.

עיקר הטענה שלי היא הגיונית. בחו"ל יש גדר גבוה וגדולה בין היהודים לגויים, הילדים יודעים שאסור ללמוד מהם, וכל אחד שומר על הילדים שלו.

כאן בארץ אין גדר כזאת בינינו לחילונים, יש הרגשה שהם יהודים כמונו, וגם אם הם מתנהגים לפעמים בדיוק אותו דבר, סוף סוף הם אחים שלנו.

אז מי ששייך לציבור מסוים, הילדים שלו מתחברים לציבור, והם מרגישים חלק ממנו. מי שמתחבר לכלל ישראל בלי שום הסתיגות - הילדים שלו יוכלו להיחשף לחילונים בלי שום הגבלות.

ברור שעדיין יש סיכוי שלא יתקלקלו, אבל זה סכנה מאד גדולה.

את (לדעתי) לא מדברת כחוצניקית, אלא כאחת שחיה בציבור שלה, ומרגישה שייכת טוב טוב לציבור שלה, ומהמקום הזה מרגישה מאד מחוברת לעם ישראל. לא על זה אני מדבר! אני מדבר על הרגשת תלישות, שהילד לא יודע בכלל מה הזרם שלנו, ומי אנחנו.

מקווה שהובנתי!

אין טעם לדון על זה. אי אפשר בכלל. הכל תיאוריות שנראות לך והוסקו מכמה מיקרים 'מגניבים' שהסתדרו לך עם התחזית.

שתי שורות אחרונות- אתה לא יודע מי אני. במקרה חוצניקית. לא חושבת שזה משנה. 

הרגשת תלישות תיתכן אצל משהו שיש אצלו טשטוש כללי. טשטוש מגזרי לא אמור לפגוע ביר"ש. אך כאמור, התירוצים "למה 'גמרתי' בריחוב" רבים מספור, לא בגלל תירוצים כאלה או אחרים נפסול דרל מסוימת, כמו שאני לא פוסלת את הציבור הדת"ל או החרדי בגלל קורבנות, (רבים ככל שיהיו, והם רבים.)

תלישות תתכן גם בתוככי המגזר, וגם כשכל היר"ש תלויה במה שהמגזר עושה, בקיצור, גם בהשתיכות טוטאלית. 

אני עדיין לא מסכים, אבל הבהרנו את דעתינו

אבא שלי תמיד אומר "איך בנות מתווכחות? הכל קשקושים,  

והעיקר שהן גומרות עם המשפט הזה" http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t596890#6642478 

אז זה חל גם על בנים?

קלקולים יש בכל מקום

אבל בקרב חוצניקים שמגיעים לארץ ומנסים לא להטמע חלילה

הקלקולים רבים בלי השוואה,והילדים שלהם יורדים הרבה יותר למטה בלי השוואה 

אני אישית מכירה כל מיני חוצניקים שאחרי מעשה הודו שזו היתה טעות מרה וחמורה

ולפותחת השרשור -

אי אפשר פתאום באמצע החיים להתחתן עם חרדי כשאת לא כזאת

בצורה הרבה הרבה יותר קיצונית וסליחה על ההשואה , זה ממש לא כתור השוואה אלא רק לצרכי הבהרה

נניח בנאדם חילוני מחליט שהחרדים צודקים וזו האמת ואין בלתה 

האם בגלל זה מתאים שיתחתן עם חרדי מחר בבוקר? ממש לא

למה? כי הוא צריך לפני כן לנסות את צורת החיים הזאת לראות שמתאימה לו

בסך הכול נראה לי יותר טוב לך למצוא חרדי-לאומי ויש ציבור מדהים של אנשים מיוחדים ביותר שהם כאלו

אם את חושבת על כוון ממש חרדי , שספק אם זה באמת הכוון הנכון לגביך (צבא עבודה וכו')

את צריכה דבר ראשון לנסות לחיות ככה לראות שזה באמת מתאים לך.

איך אפשר לעשות את זה?? אני לא ממש יודעת. אולי ללכת לסמינר חרדי נניח אופקים או משהו בסגנון

יישר כוחך על התואר בסטטיסטיקה.

ובהמשך לדברייך לפותחת השרשור, נכון! פותחת שרשור יקרה! אי אפשר. החרדים הם גזע אחר! את לא יכולה פתאום! אם את רוצה בכל זאת, אני מסכימה לך ללכת לאופקים! כן! לכי לאופקים!..

:-/

אני פשוט מסתכלת סביבי ורואה את המציאות

ואגב סטטסטיקה , כולנו יודעים שכאשר את מזמינה מחקר סטטיסטי

שואלים אותך מה את רוצה שיהיו התוצאות. תמיד אפשר לסדר את זה איכשהו

כי אם למשל השכר השכיח במשק הוא 4500 זה לא נעים 

והשכר החציוני הוא 6500 ש"ח זה גם לא משהו

הרבה יותר כיף לממשלה לספר לנו שהשכר הממוצע הוא 9000

(והפער כמובן הוא בגלל אלו שמרויחים הרבה מאות אלפים בחודש או אפילו מליונים)

התכוונתי לערוך, אך לא הספקתי.

בקשר לדבריך על הססטיסטיקה, אם תלמדי קצת, אשמע אותך. לא משנה מה הם עושים וכיצד מרמאים.. בגלל זה גם אנו נעשה כן? זה כבר נושא אחר.

הנקודה היא שאף אחד כאן לא מדבר מתוך היכרות או מידע מסוים. סיפורים רבים כמו של מופים, אפשר להכיר, ומנגד גם אחרים מסמרי שיער על אלה שידעו להגדיר עצמם טוב טוב, אך היה בלבול באמונה וכו'. אני לא שופטת אף אחד, ושוב, התירוצים ל'פריקת עול' רבים ממספור מכדי שנפסול דרך כזו/אחרת בגללם או בגלל כמה שהודו שזה מה שבלבל את ילדם. (גם מכירה, ואז?).

אני עדיין חושבת שאני צודקת אבל מה שעקרוני כאן הוא 

שמשתמשת חדשה תבין שסתם להתחתן עם חרדי זה לא משהו הגיוני בשבילה

זה צריך לבוא מתוך ניסוי ותהיה ובדיקה וחקירה

ועוד יותר טוב שתלך על חרדי לאומי כמו שהמליצו לה

ראיתי לנכון לפרסם מדריך זה, העוזר לכל אחד ואחד להגדיר במדויק את תת-תת-המגזר שאליו הוא משתייך.

לא עוד שימוש בדוסומטרים למיניהם. לא עוד משפטים נאלחים כדוגמת "אני לא מגדיר את עצמי".

עכשיו זה מדעי. לכוווולם יש הגדרה.

ובכן:

קטוע. (והוא הכי מעניין..)

שבעצם תלוי איזה דפדפן יש לך.

אקספלורר או כרום?

ואפשר להיות בצבא וגם להיות שותף בפרנסה, בלי חשיפה לתרבות המערב. ודרך אגב מי אמר שחרדים מקפידים על כל המצוות? 

מה עם עזרת ישראל מיד צר? וכדאי באמת שתדעי מה את רוצה. אם כרגע את דתיה לאומית ותחפשי חרדי, המצב שלך לא משהו...

תנסי להעזר בזה,

במקום להחליט מה את בהגדרה,

תתחילי לבדוק אילו מוסדות לילדים נמצאים בטווח הדתיות שאת מחפשת .

חרדי?

יש ה-----מון סוגים

ולא לכולם קל להתקבל.(יש דרישות לגבי הבית- אמא נוהגת? גודל הכיפה של האבא? אורך החצאית של האמא? מחשב בבית? צבא-סיפור בפני עצמו)

לא באה לייאש, יש בדרישות הללו פלוסים ומינוסים- אבל זאת המציאות.

דתיים?-בחלק מהמוסדות יש את החשיפה לתרבות המערב ועוד דברים שלא רצית.

ואז פחות או יותר תדעי מה המסגרת הדתית שמתאים לך להתחבר אליה.

נקודה למחשבה.

יש רבנים שאומרים שזה לא צנוע (הרב ואזנר למשל)

במודיעין עילית עלולים לא לקבל את הילד שלך לחיידר אם יש לך רישיון ואת נוהגת 

גם החרדים מקפידים על מצוות  וגם להם יש להם אהבת ארץ ישראל וגם הם תורמים למדינה, רק בדרך שלהם...

ולאיזה זרם את מעוניינת שהבית שתבני ב"ה ישתייך.

לעניות דעתי, לפני שמתחילים לצאת הדברים צריכים להיות ברורים.

יציבות היא דבר חשוב מאד.

חברה טובה שלי היתה צריכה להתחתן אתמול.

היא החליטה לפני בערך חצי שנה שהיא מעוניינת להשתייך לזרם החרדי,

פגשה בחור חרדי והתארסו.

לאחר האירוסין היא התחילה להתלבט האם זה מה שהיא רוצה...

היא לא רוצה לשלוח את הילדים שלה למוסדות חרדיים וכו'.

הם נפרדו כי לא הצליחו להגיע להסכמה בנוגע לעתיד.

חבל, היה אפשר למנוע את זה עם ראייה כמה צעדים קדימה.

חלילה, לא באה להלחיץ, אלא להאיר את תשומת הלב שצריך להיות החלטיים בנושאים ההשקפתיים.

מצידו ומצידה. לא שופטת, אבל נוראיי בעייני. ממש.

שאם את יוצאת עם חרדי שמתעניין במישהי דתית לאומית, זה בגלל שהוא רוצה פחות להקפיד בשמירת מצוות וכו', כאילו לקחת יותר באיזי.

וזה ממש לא מה שאת רוצה. נכון?

אז אני מביאה בחשבון שאני לא מכירה הכל, אבל נראה לי שאת הציבור החרדי אני בכל אופן מכירה היטב. מאד היטב.

שהוא גם מוצא את עצמו ככזה?

בלי קשר לשאלה האישית שלך, אכן ישנה קושיה כזו, לאן יותר נכון/כדאי (מכל הבחינות) להשתייך,

אחרי הכל את מציינת בהודעה נושאים חשובים שכדאי וצריך שתהא עליהם דעה נחרצת. למה *את* ובעלך לא יכולים להביע דעתכם על כך? חשבת פעם על דוד המלך, אם הוא חשב לאן להשתייך?...

האם עבד השם באמת תלוי/נשפט מהמגזר אליו הוא השתייך/משתייך/בחור להשתייך?... קצת מסובך ומבולבל לדון בכאלו נושאים שאין עליהם כלום בכתוב, חוץ משתיקה רועמת. (פילוג, שנאה, תחרות, קנאה, מחיקת עולם שלם בגלל ה"מגזר" שלו- זה היפך המושג "עם ישראל")

לבטים ודילמות כיצד יהיה החינוך, ועד כמה תהא לגיטימית התרבות המערבית בבית, וכו', זה הגיוני, גם אצל החרדים, וגם אצל הדת"ל.. עבדי השם לא צומחים מאליהם דווקא מתוך מגזר מסוים, הם צומחים כאלה כי כל מהותם וחינוכם היה ככזה.

בהצלחה גדולה.

הראשונים.

לא דוחים חתונה בגלל זה, ובוודאי לא לוותר על קורס הקצינים וההכשרה החיילית. ממש חשוב לטובת פיתוח הקריירה שלך בצבא ובהמשך באזרחות, עפ"י הניסיון שתצבור בצבא.  

מה שכן, ממליץ לתכנן בינכם מניעה בחודשים הראשונים. עד שתכנס למסלול שירות צבאי נוח מבחינת הבית.  

רק חושבת שלאשתך יהיה קשה. שנה ראשונה יעשה לביתו....

חושבת שהקשר בין בני הזוג בתחילת דרכם, הוא החשוב ביותר.

נניח שזו היתה קרירה אחרת, לא צבאית?

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

איזה יופי!

שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך אהבה, שמחה, נחת ורווח!

המון המון מזל טוב! כן תרבינה הודעות משמחות כאלו!

-לשאול מראש את שני הצדדים אם יש דברים במראה חיצוני שקשה להם איתם והם עילה לפסול מבחינתם, ולפעול לפי זה.

-אם יש אפשרות להציע קודם לצד שפחות יתלהב בלי שהצד השני יודע שהציעו אותו. אולי לבקש פרטים משני הצדדים, ורשות להציע וכולי... ואח"כ אם התשובה שלילית להגיד שבסוף הצד השני תפוס.

נטית ליבי אומרת שזה לא אחריות שלך, מי שלא ירצה אז לא ירצה, אתה עשית את שלך.

איזה הצעה שהצעתי לחבר.

תתיעץ עם אנשים שמבינים

לא הייתי רוצה שכל מי שנשואה לא תעיז לדבר על הנישואים לידי, כי זה רגיש.

זה טבעי ונורמלי שאני מדברת עם חברות, והם מדברות דברים כאלה - וכן, גם על ילדים וכו'.

ואני רואה את זה כהחלטה שלי מה לעשות עם המידע הזה.

אם אני בוחרת להיעלב ולהתרחק ולא להיות חלק מהקבוצה שבה מדברים ככה -

אני מרגישה שאני גוזרת על עצמי בדידות וריחוק, ויצירת קבוצה חברתית שכוללת רק מי שאיתי במצבי, וזה עלול להיות לא בריא מבחינה נפשית.

אני גם יכולה להבין את מה שהיא כתבה בצורה אחרת:

שנים ארוכות של חיפוש, של רווקות לפעמים מובילים למחשבה במודע או בתת מודע של ייאוש, של לי זה כבר לא יקרה.

וכשזה כבר קורה - זה יכול להיתפס כ"תסמונת המתחזה" - זה לא אמיתי, זה לא שלי, אני עדיין בזהות הרווקית שלי - ולכן זה נראה כל כך לא מציאותי שהתחתנתי.

בעיני זה יכול להיות שיתוך של איזשהו מצב נפשי, לא ניסיון לדרוך על יבלות.

אפשר להגיד הכל, השאלה מתי ואיך.

ונשמע לי טריוויאלי שמה שהיא כתבה נאמר בקונטקסט לא רגיש.

וכן, אם אני רווק אני רוצה שיהיו רגישים כלפי.

וכן, בלי קשר לנושא של רווקות אני חושב שרגישות זה דבר שנכון טוב במידה הנכונה.

מה אנשים יגידו,

האם הם יהיו רגישים,

עם טאקט -

זה לא בבחירתי ובשליטתי.

ותמיד יהיו אנשים שיגידו משהו חסר טאקט\לא רגיש,

ולא תמיד זה יהיה מישהו שנוח לי להגיד לו משהו, לשקף לו את הבעיתיות.

מה שאתה מגדיר כמידה נכונה, זה עניין סובייקטיבי בעיני,

ולכן

זה משאיר בידיים שלי את הבחירה מה לעשות עם מה שנאמר.

אני יכולה לבחור לאיזה כיוון לקחת את הדברים.

כמה הם ישפיעו עליי.

בסופו של דבר קשרים עם חברות מבוססים על מה שקורה לנו בחיים.

וחברות נשואות - קורה להן בחיים זוגיות, משפחה, ילדים.

אם הן יהיו חייבות לא להזכיר את הדברים האלה בנוכחותי, מהר מאוד החברות שלנו תלך ותתמסמס,

ויישארו רק החברות שבאותו סטטוס שלי.

אמרתי כבר בהודעה הקודמת - "אפשר להגיד הכל, השאלה מתי ואיך"

אני כמוך, אני גם לא רוצה שאנשים ילכו לידי על ביצים, וכן, אני גם רוצה לשמוע חוויות מנישואים ומאנשים שונים על מה שהם חווים שלהם יש ולי אין - ואין לי עם זה שום בעיה.

אז קצת מוזר לי שהסברת לי את מה שכבר אמרתי, ברור שאני רוצה לשמוע (כמעט) הכל, השאלה מתי ואיך.

ולגבי הגישה שאת מביאה פה - 

נראה לי שאת גם כמוני וכמו פותחת השרשור תבחרי להעלב אם את חושבת שזה מעליב לפי ההערכה הסובייקטיבית שלך.

רק את מציגה שלפעמים אי אפשר לשקף את הבעיותיות לצד השני, זה בהחלט נכון. זה לא אומר שמשהו מסויים לא מעליב.

זה כן אומר (ופה אני מסכים איתך) שאני ישלים עם זה, אבל כן, מי שיהיה יותר חסר טקט כלפי זה ישפיע על הקשר שלי איתו.

ולא נראה לי שפותחת השרשור כתבה משהו ביחס לבחירה שלה על מה שהיא יכולה לשלוט בו, אז לא נראה לי ששייך דיון על זה בהקשר לתגובה שלה.

ולפרוק דבר שמציק מצד הזולת - יכולה להיות התמודדות מצויינת.

ברור שההתמודדות לא נעצרת בכך, נכון, אבל זה לא סותר את האמור לעיל.

אז איך שנים? וגם אם היא אמרה  זה סבבה. אין לי בעיה לשמוע ולפרגן. אבל כל עוד זה לא שכל מילה שנייה זה “תראי מה הוא קנה”, “תראי מה הוא הביא לי”, “תראי מה הוא אמר”, “תראי את התמונות של ההריון”...

גם בזה אין לי בעיה כל עוד זה דרך אגב, פשוט כשזה כל הזמן זה כבר חופר קצת. שיחה של שעתיים רק עליה.. מרגיש שהיא שכחה שיש בה עוד רבדים חוץ מזה.

למרות שזה חמוד לפעמים 

זוגיות. נדמה לי מלפני ימים מספר.

ככל שאנו חיים יותר את עצמנו. אמיתיים וכנים יותר ומודעים יותר -

כך קל יותר, אני חושבת.

והעיקר, לענ"ד: היכול לנהל תקשורת פתוחה וכנה. לא לברוח

אפילו לא לגמרא, במקום לדבר, להקשיב.

ספרים מצויינים. וגם לרב סבתו סדרה של שיעורים.

וגם הספר של הרב מרדכי שטנברג על זוגיות חובה לדעתי.

תשמח ברצון ותשמור עליו..

א. קישור לשרשור שפתחתי פעם שאולי רלוונטי

האם הגעתם מוכנים לקשר הראשון בחייכם? - לקראת נישואין וזוגיות

ב. בעיני צריך לחלק את ההכנות לכמה מישורים.

יש את המישור הרוחני - שכולל בתוכו את ההכנה הנפשית, עבודת המידות וכו', אבל גם דברים פרקטיים שצריך לדעת כדי לנהל בית.

יש את המישור המעשי - שכולל בתוכו גם דברים מחשבתיים* וגם דברים מעשיים - מה יהיה המקום שלך בבית? מתכנן לקחת חלק בנקיונות\בישולים\קניות\נהיגה - אולי כדאי להתחיל לרכוש בזה מיומנויות.

*מחשבתיים:

איך אני הולך לפרנס את הבית והמשפחה?

מה אני עושה עם הכסף שיש לי עכשיו - בהנחה שאני בונה עליו לטווח ארוך?

ג. אל תזלזל בשלב שאתה נמצא בו - לבנות את עצמך, להכיר את עצמך, להתמודד עם עצמך - הוא חשוב, כדי שתוכל לעשות זאת עם אחרים ומול אחרים.

אני מאוד  מסכימה עם זה.......והרבה!

הערה:

כתבו פה פעמיים על עניין הפרנסה.

עד כמה זה משמעותי אם אני בחור ישיבה שכרגע לא הולך להתעסק בכסף רציני בשנים הקרובות, וכנראה יהיה אברך לפחות בהתחלה.

זה חשוב להתחיל לבנות את זה עכשיו? אצלינו הרבה מחכים עם זה עד שיוצאים לשוק העבודה אחרי כמה שנים...

שבו אתה מתחייב לזון את אשתך, אמנם אשתך יכולה למחול לך על זה אבל עקרונית היא יכולה להחליט גם להפסיק למחול יום אחד ואתה תתחייב לצאת לעבוד.

כאשר אדם רווק אין לו ריחיים על צווארו והרבה יותר קל ללמוד בשקט לימודים עיוניים, אומר לך כסטודנט עם 5 ילדים וכסטודנט רווק לשעבר, עם 5 ילדים זה הרבה יותר קשה, גם ללמוד תורה הרבה יותר קשה עם 5 ילדים.

גם בצבא, ישנן מורכבויות רבות כנשוי שאין לרווק, בכתובה אתה לא מתחייב רק לזון את אשתך, באופן כללי הרבה דברים נעשים דווקא יותר מורכבים כשמתחתנים ולא להפך.

אמנם אפשר להתפרנס גם בלי לימודים עיוניים, אפשר להיות נהג משאית או מתווך נדל"ן או שוחט או מאבטח במקומות מסויימים לבוגרי סיירות, ולעשות משכורות יפות מאוד.

אתה רוצה להיות אברך, אני מניח שהשאיפה להיות גדול בתורה וללמוד לרבנות או לדיינות יום אחד ולא להשאר אברך לנצח שזה אידאל יפה אבל אתה צריך להבין שעם הזמן ועם הנישואין ועם הילדים שיהיו בריאים אתה סוגר על האפשרויות של העתיד שלך.

אני לא הולך להתחיל לשכנע אותך מה עדיף רשב"י או רבי ישמעל לא נכנס למחלוקת, כי בסוף אתה כנראה צפוי להקשיב לרבנים שלך ולא לי אבל אעיר כמה נקודות בעניין זה.

1. נקודות החוזק נכון להיום של ישראל ביחס לאויביה הן שיש לישראל הרבה מאוד אנשים טכנולוגיים, ללמוד חדו"א, ליניארית והתמרות לפלס זה חשוב מאוד לעם ישראל כדי שננצח במלחמות.

2. גדול הנהנה מיגיע כפיו מירא שמים.

3. על פי החתם סופר העיסוק במצוות ישוב הארץ (קרי להתפרנס ממקצוע בארץ ישראל) שקול למצוות תפילין.

4. ללמוד מדעים מדויקים לפי הרמבם זה חלק ממצוות אהבת ה'.

5. על פי הגר"א חייבים ללמוד 7 החוכמות כדי להבין מה שהתורה אומרת.

זה לגבי האידאלים כשלעצמם בלימוד מקצוע עיוני ופרנסה בארץ הקודש, לגבי הכתובה כאמור מה שאתה מתחייב זה המינימום הנדרש ממך כבעל וכאבא, לא המקסימום, בפועל מה שידרש ממך כדי להקים בית יהיה הרבה יותר כדי שהבית יתפקד אבל פרנסה לבית זה די תנאי הסף הבסיסי על פי היהדות, זה שאשתך יכולה למחול לך בינתיים כשאתה אברך וסטודנט ומתמחה, זה בסדר אבל היא יכולה להחליט גם לא.

ותאר לעצמך אחרי 10 שנות אברכות נניח יש לך 4 ילדים ואשה ושכירות ופעוטונים פרטיים וכמובן רכב גדול, מה עושים? תלך לעבוד בסופר? תעשה השלמת הכנסה כמשגיח כשרות? אפשר.

בפועל אני מקווה שהבית שלך לא יתפרק במצב הלחץ הזה כי גירושים עולים הרבה כסף וגם יש מזונות וכתובה ופתאום אין המשכורת של האשה ואתה צריך לשכור דירה לבד, הרבה גרושים מתפרקים כלכלית לפחות בהתחלה 

השנים הראשונות בישיבה הם הכי חשובות כדי שיהיה בסיס של תורה לכל השנים.

השאלה זה

 1. אם שווה לי לוותר על חלק מהם עכשיו כדי להתחיל ללמוד מקצוע

2. או אולי בכלל לדחות את הרצון לחתונה לעוד הרבה שנים אחרי לימוד ותורה ומקצוע

3. או (כמו שבעיקר עושים אצלינו), כן נשארים בשיבה כמה שנים ומתאברכים ואחרי כמה שנים משלבים לימוד מקצוע.

כי בסוף אני צריך לוותר על משהו, השאלה זה מה הכי חשוב, ובזה אני לא בטוח. יכול להיות שבאמת תגידו: חכה אל תתחתן עדיין תכין את עצמך כמה שנים טובות יענו 24 כזה, (וגם אז לא בטוח שאני יסיים מקצוע).

אני אישית גם לא מתכנן להיות ר"מ או מו"צ או משהו כזה אבל אני מבין את החשיבות של הזמן ולכן בנושא הזה אני מאוד מתלבט...

אלפי הלומדים בישיבות ההסדר, כ 2500-2800 בכל שנתון, כפול 5 שנים של המסלול - כ 12,000 סך תלמידים בשלבים השונים בישיבות ההסדר - יכולים להעיד שיוצאים לחיים עם בסיס מצויין של תורה, ידע, יכולת לימוד וכו'

מי שלא נשאר בישיבה, יוצא לחיים בגיל 23-24, גיל מצויין להתחיל רכישת מקצוע לחיים וגם להתחתן    

אבל זה עדיין נראלי מוזר שההכוונה להתחתן היא בסביבות גיל 24 והלאה ואז כל ההכנות נסובות סביב זה.

הרי אם אני בן 19 ומתכוון להתחתן בשנתיים הקרובות (נגיד בסוף המסלול הצבאי בהסדר- 21 כזה), אין שום סיבה להימנע מזה אם לא התחלתי ללמוד מקצוע,

כי בסוף השנים שעוברות, לדעתי יותר חשובות בהקשר של בסיס זוגי לחיים ושווה להסתבך קצת עם לימוד מקצוע, וגם בלימוד תורה שברור לי שיותר חשוב לחיים מאשר לימוד מקצוע בשנים הראשונות.

אא"כ אתה אומר לי שיש סיבה אמיתית לזה שמעכבים עם חתונה ואז אין הכי נמי הכל בא אחרי זה.

יש דברים שקשורים ללימודי מקצוע שאפשר להתחיל איתם כבר עכשיו. לדוגמה:

א. האם יש לך כבר תעודת בגרות? אם חסר לך בגרויות, אולי להשלים עכשיו.

ב. האם נבחנת בפסיכומטרי? אז בבין הזמנים עכשיו, לא לדחות.

ג. האם המקצוע שמעניין אותך הוא תורני? האם אפשר לעשות מסלול מיוחד לבינשים נניח לתעודת הוראה?

מעבר לזה - בעיני נכון לנסות לייצר הכנסה כבר עכשיו.

האם מותר לך לפתוח עסק עצמאי? נגיד ללמד ילדים קריאה בתורה לבר מצווה. עבודה בבין הזמנים. שטיפת בית כנסת פעם בשבוע. וכו'.

חלק מהכסף הזה ללמוד איך להשקיע - כעצמאי בקרן השתלמות. וגם הפרשה לפנסיה. 

ככל שמתחילים בגיל מוקדם יותר, זה נהיה משמעותי בהמשך.

מי שיחכה עם הכנסה (חוקית ומסודרת) לאחרי הסדר+אברכות+לימודים מקצוע -

למיטב הבנתי, יש לזה השלכות מאוד גדולות על הפנסיה שלו.

מה שאני מנסה להגיד, זה שאתה צריך להסתכל קדימה - לא על 3-4 שנים הבאות, אלא 30-40 שנה ויותר.

איזה סגנון חיים אתה מצפה?

איך תממן את זה?

איך ואיפה תראה המשפחה שלך?

נישואין זה לעבור למגרש של הגדולים, וזה דורש לחשוב בראש שונה ממה שיש בשלב הקודם.

באופן אישי, תמיד רציתי לדעת שלמי שאני יוצאת איתו יש תוכנית. שהוא חשב על הדברים - גם אם התוכנית כוללת עשור בישיבה מעבר להסדר, אם יש לו תוכנית איך הוא מתכוון לממן את זה ומבין את ההשלכות לטווח הארוך - סבבה.

אם הוא אומר לי, אה, כולם מסתדרים, נזרום - לא בשבילי.

שגם בעייני היא הקריטית בעניין ההתפתחות האישית של כל אדם - העול והאחריות המוטלים עליך כאשר אתה כבר בעל משפחה עם ילדים.  

להתחתן בגיל מאוד צעיר זה לא העניין שעשוי להשפיע. אפשר לחיות כזוג צעיר באופן מאוד מצומצם, מאוד חסכוני, ובמקביל ללמוד ולהשקיע הרבה בכל דבר שקשור להתפתחות אישית. הן תורנית, הן מקצועית, גם בתחביבים.  

כל עוד אין ילדים, אין הרבה הבדל מהיותך רווק.  נכון שצריך להחזיק בית - אבל ההוצאות על קיום  בתנאים צנועים ומינימליים לזוג צעיר ללא ילדים הם באמת דבר שכל זוג יכול לקחת על עצמו.  

גרים באיזו יחידת דיור של חדר אחד, אפילו למשך שנתיים ושלוש ראשונות.  

הבעיה, הקושי, ההתמודדות עם מעמסת החיים האמיתיים, הריחיים על הצוואר בלשונו של מי שהגיב לך לעיל, @אריק מהדרום, זה כאשר אתם, כזוג, כבר הורים לילדים.  

בגלל אורח החיים, ההשקפה הדתית, אני מניח שלא תרצה לדחות את הרחבת המשפחה למשך כמה שנים אחרי הנישואים.  וכאן הקונפליקט המרכזי בנישואים בגיל מאוד צעיר לפני שרכשת השכלה ומקצוע ויכולת להתפרנס בצורה ראויה לכל החיים שלפניך.   פרנסה ומקצוע שיהיה אהוב עליך.  לא משהו שנכפה עליך בגלל שאתה גבר אבא לילדים וחייב בכל מחיר להביא פת לחם הביתה.  

אני לא חושב שזו בחירה טובה עבור רוב בני האדם.

כמה מה שאני כותב ישפיע עליך? ברמת העיקרון זה משתנה הרבה מאדם לאדם ומישיבה לישיבה.

תתייעץ עם אדם שמכיר אותך ורוצה בטובתך, זה יהיה יותר טוב מלהייעץ איתי.

אני באתי לפה בעיקר כי לשמוע דעות מגוונות.

בעז"ה הכל יהיה גם עם התייעצות רצינית,

בסוף זה ההחלטות הכי גדולות שאני אעשה בחיים (נראלי).

אשריך!

למה אתה חושב שזה לא בחירה טובה? מענייין אותי.

אני לא סבור בכלל שנדרש חינוך מסגרות קודש בלבד שבחורים נשלחים אליהם אחרי הישיבה התיכונית.

אני נגד הערצה לתלמידי חכמים ולבני אדם באופן כללי.

אני חושב שחלק גדול מעולם הישיבות של היום נשען על סיבה פוליטית.

אני חושב שמפעל הישיבות אחראי לנשירה של עשרות אחוזים מבוגרי הציונות הדתית.

אני חושב שהמודל של תיבת נח נכשל.

אני אומר את זה שנים בקבוצות ווצאפ אבל כל זה איננו קשור לענייני לנ"ו, זו דעתי האישית בקצרה אם תרצה אפשר להמשיך בפורום אחר.

ככה מעודדים יהודי שעומד להקים בית?!

כבר היינו בסרט הזה ארי"ק יקר, זוכר?........

אברך יקר. זה הכל בצחוק. אתה אוהב ללמוד והרב שלך ממליץ על זה, והיא מסכימה (ואפילו יש לה מסירות נפש) -

תלך על זה וימים יגידו.

בהצלחה!

בנישואין? ואני התרעמתי עליך?

אבל מאז מכירים אותך טוב יותר ופחות מתלהמים (כלומר, אני)....

ספיציפית אני לא אמרתי שאני יהיה אברך הרבה שנים, שאלתי רק על הכנה לחתונה והתגלגלנו לנושא עבודה - לימוד תורה.

אני גם חושב שזה מאוד חשוב ובעז,ה אני אתייעץ עם רב שמכיר אותי ויגיד לי מה הכי מתאים לי.

אשרייך!

כל אחד בציבור הדתי מאוד מעריך את הלימוד ואת החשיבות של בניית בסיס רוחני ותורני חזק לפני הקמת בית ומשפחה. אבל אי אפשר להתעלם מהאחריות המעשית שמוטלת על כתפי הגבר היהודי.

בסופו של יום, על פי ההלכה והכתובה, האחריות לרווחה הכלכלית של הבית היא עליך – 'ואנא אפרנס'. זו לא רק חובה טכנית, זו המדרגה המוסרית של להיות 'בעל' שדואג לאשתו ולילדיו בכבוד.

צריך לומר ביושר: המודל שבו חברה שלמה נשארת בכולל לאורך שנים הוא תופעה ייחודית לישראל, והיא רחוקה מלהיות המודל ההיסטורי של העם היהודי. בחו"ל, הקהילות החרדיות חיות אחרת לגמרי – שם אנשים יוצאים לעבוד, מתפרנסים בכבוד ותורמים לקהילה, מבלי לוותר על הזהות החרדית שלהם.

התחושה היא שבישראל המצב הזה השתרש לאו דווקא מסיבות רוחניות טהורות, אלא כתוצאה מהמבנה הפוליטי והצורך להשתמש בפטור 'תורתו אומנותו' כדי להימנע מגיוס. המציאות הזו יצרה מצב שבו אלפי משפחות חיות בעוני כרוני, כשהנטל הכלכלי נופל על האישה או על קופת המדינה. 

האם זה באמת 'לכתחילה'? האם זו דרך התורה להסתמך על צדקה וקצבאות כדרך חיים, במקום לחיות חיי יצירה ועבודה?

בקהילות חרדיות בארה"ב ובאירופה, הנורמה היא שילוב של קביעת עתים לתורה עם יציאה למעגל העבודה. שם, המוסר העצמי והאחריות הכלכלית מתבטאים באחוז גבוה של בעלי השכלה גבוהה, תארים אקדמאיים, בציבור התורני.  

מניח שמוכרת לך הישיבה-אוניברסיטה בארה"ב.

בין שאר בוגריה המפורסמים- הרב ד"ר אהרון ליכטנשטיין זצ"ל, שעמד בראש ישיבת ההסדר הר עציון באלון שבות שנים רבות.  

או הרב אליהו רחמים זייני, שעומד בראש ישיבת ההסדר והישיבה הגבוהה אור וישועה בחיפה.  בעל תואר ד"ר במתמטיקה, מהטכניון, היה מרצה בטכניון ורב הטכניון.  

בביקורים שיצא לי לעשות באנגליה, נחשפתי בקהילות החרדיות שגרות בלונדון לריבוי בעלי מקצועות חופשיים, וחיים ברווה כלכלית גבוהה מאוד.  

גם אולי המקום להזכיר שעל רקע הלחצים המשפטיים והציבוריים להפסקת תקצוב ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים שאינם מלמדים לימודי ליבה או שאינם עומדים בחוקי הגיוס, עלו איומים מצד עסקנים חרדים להביא כספים מחו"ל מתורמים פרטיים וקרנות כדי לגשר על הפערים התקציביים-גם זה מוכיח שהחרדים בחו"ל עובדים ומתפרנסים היטב ורק בארץ חיים בעוני עמוק מרצון.  

הכרתי יהודים חשובים שגם עבדו. אפילו במקומות לא רק דתיים כל כך. הם היו אבל תלמידי חכמים. ממש.

עם משמעת עצמית  חזקה.

היום - לא בטוחה שיהודי תורני, כפי שהיו הם, מסוגל להגיע למדרגתם, כשהוא עובד שעות רבות, לא במשרה תורנית.

הרחוב משפיע. הסביבה משפיעה. זו לא החממה של הישיבה, כוילל (למוטב, במקרה הזה). השפה. מכירים את הסיפור

של הרב זריצקי בספרו "בצל צח", בו מתנגדת הבת להינשא לבחור שגם עובד?

גם הבנים שלי חושבים כמותכם. בכל זאת, חושבת שלהוסיף עוד שנים מספר, רק בלימוד תורה נטו, ברצינות,

יכול מאוד להועיל, כשחייבים לצאת לעולם הגדול.

היו לא מעט ישובים חקלאים חרדיים של תנועת פועלי אגודת ישראל - כמו כפר חסידים, קוממיות, קיבוץ חפץ חיים, היה את מפעל השטיחים של החרדי אברהם שפירא, שמעתי סיפורים מסבא שלי המאוד מבוגר (כיפה סרוגה, גר במושב דתי) שבצעירותו עבד עם ארגון טהרת המשפחה החרדי ממאה-שערים בהקמת מקוואות ביישובי העולים בצפון, והרבה מהחרדים של אז התעסקו בעבודת כפיים.

החרדים של פעם גם היו חזקים מאוד  בבורסה ליהלומים.