נשים מגיעות ללידה בצורה נחרצת :

"אני מוציאה את התינוק הזה החוצה בלי אפידורל"

ועוברות חוויה קשה מאוד

וסתם, זה פשוט מיותר לחלוטין כל הטראומה הזו רק בגלל שזו ה"מודה"

(מכירה כאלה שמונעות בגלל הלידה הקשה שהייתה להן בלי האפידורל)

והכאב זכור באיזה פוזיציה.

אני זוכרת בחדות יתירה את הפוזה מהלידה האחרונה ואת צירי הלחץ האחרונים ובדיוק את המקום בו עמדתי.

למרות שבמרבית הלידות תוך חודש שכחתי לחלוטין את הכאב.

שבמרבית הלידות לקחתי אפידורל ..

ואין ספק שאחרי הלידות ללא אפידורל - לקח לי יותר זמן לרצות שוב הריון ולידה וגם הייתי כל ההריון אחר כך בלחץ מהלידה. כך שיש משהו של אמת בדבריה של פותחת השירשור.

אי אפשר להכליל באופן גורף.

יש נשים שסובלות בלי אפידורל,

ויש נשים שסובלות עם אפידורל.

יש נשים שמונעות בגלל חוויה קשה בלידה,

ויש נשים שמונעות בגלל סיבות רפואיות/משפחתיות/אישיות/כלכליות/רגשיות.

ללדת בלי אפידורל זו לא רק "מודה", ואני אישית נפגעת שאת מכלילה ככה.

אני למשל ילדתי בלי אפידורל בגלל שככה החלטתי אחרי ההכנה הטובה שהייתה לי שהכי נכון לי,

וב"ה שהקב"ה אפשר לי את זה,

ולצאת בחוויה טובה! כן, טובה! מהלידה.

להגיע בצורה נחרצת זה אף פעם לא חיובי, אבל לכל אחד מהמקרים צריך הכנה טובה, הרבה אמונה ובסופו של דבר הוא^^ מחליט מה יקרה. (כהמשך לדיון על הקרעים, יש ויש, כמובן פשוט שיש הגיון למה אפידורל יכול להרבות יותר קרעים אבל זה לא באמת מה שקובע בסוף אם יהיו או לא!)

סבלו הרבה מאוד

ולגבי מניעה זה לאו דוקא קשור

אישה רוצה להתאושש גם מההריון שהוא מתיש בדרך כלל

אישה רוצה לחזק את הזוגיות

לחזור לעצמה מבחינה גופנית ונפשית

ןליצב את הבית עם שאר הילדים שיש

בגלל זה לוקחים מניעה

ואני דרך אגב ממש בעד.

ז"א בעד שכל זוג יעשה חושבים מה טוב לו, מה הם יכולים, מה הכוחות שלו וכו'

וגם מבחינה הלכתית רבנים מתירים

אני לא מרגישה שזה הפך לאופנה "ללדת בלי אפידורל".

להיפך, מרגישה לפחות מצד הצוות בבי"ח שמנסים לדחוף בכוח גם למי שאומרת שלא מעוניינת, "כדי שלא תסבלי".

אולי זה קיים מצד החברה, גם את זה אני לא מרגישה.

יכולה להעיד על עצמי, בלידה הראשונה לקחתי אפידורל מתוך בחירה, בגלל שהלידה הייתה בזירוז, בלידות אח"כ מתוך בחירה לא לקחתי אפידורל.

שום לידה לא הייתה לי טראומטית, ביחס ללידות שעברתי הלידה הראשונה הייתה לי הכי קשה- עם קשר מאוד חזק לזירוז והבנתי מהמיילדת שביחס ללידה עם זירוז הגבתי ותפקדתי טוב וזו לא היה נחשב ללידה קשה ולעומת זאת הלידות שהיו בלי אפידורל זכורות לי כלידות חוויתיות (כמה שלידה יכולה להיות חוויתית עם הכאב שיש בה).

ההתאוששות בימים הראשונים שאחרי הלידה עם האפידורל זכורה לי כטראומטית לעומת הלידות שהיו בלי.

שום דבר לא וודאי והחלטה כן למנוע או לא למנוע, לרוב לא נובעת מאיך עברה הלידה. מכירה כאלה שלא היו מוכנות לשמוע על להריון נוסף פחות משנה/ שנה וחצי אחרי לידה עם אפידורל, אז יש לכאן ולכאן.

ממש לא רחוקים מסיכוניו של אקמול ונורופן.

רק שאת העלונים שלהם לא מפיצים בקול רעש גדול. כי אכן אין "מודה" לסבול כאבים בלי אקמול ונורופן.

כל הסיכונים שלמדת וקראת על אפידורל - הם כולם סיכונים זניחים ונדירים. שחייבים "לכתוב" אותם ברישום. ומישהו מפיץ אותם בקול רעש גדול וענק. עד שנשים שלוקחות בכיף אקמול ונורופן ואנטיביוטיקה - "מפחדות" לקחת אפידורל...

וכתבתי פה פעם על הקשר בין זה ובין הנצרות הקתולית.

אפידורל מומלץ להרדמה בניתוחים ומשתמשים בו בשיגרה במאות אם לא אלפי ניתוחים ביום. והוא בטוח מאד.

יש גם מלא אמונות תפלות נניח - על כאבי גב (שקשורים בכלל להריון. אני סבלתי מהם דווקא אחרי לידה ללא אפידורל) או על האטה של הלידה (מחקרים מוכיחים שאפידורל שניתן בזמן ממהר את הלידה - האישה מרפה לחץ והצירים פועלים את פעולתם)

לא מרגישה גיבורה אבל כל עוד אני מצליחה להתמודד עם כאב אני מעדיפה להימנע ממשככי כאבים גם ביום יום.

אבל לא התכוונתי לזה אלא בעיקר לקשר (המוכח מחקרית)בין אפידורל ללידה ארוכה יותר, ללידות מכשירניות ולניתוחים קיסריים.

אכן  לפעמים דווקא האפידורל יהיה המזרז אבל צריך לקחת אותו בשלב מתקדם יחסית ולא  בפתיחה 3-4...

אפידורל זו פעולה מאוד חודרנית לגוף שלנו. ממש אי אפשר להשוות אותה ללקיחת אקמול או נורופן.

כמו שאת אומרת עושים את זה בניתוחים. לידה עם אפידורל זה סוג של ניתוח. את מקבלת אינפוזיה, את לא יכולה לקום מהמיטה, גם אחרי הלידה את לא יכולה לקום מהמיטה וזה לוקח זמן עד שההשפעה של האפידורל מתפוגגת.

ובקיצור זה ממש דומה לניתוח!

לעומת מי שלא לוקחת, שאמנם סובלת כאבים ויולדת. אבל אחרי הלידה היא מסתובבת בחופשיות ומטפלת בתינוק שלה בלי צורך בעזרה מהצוות הרפואי (שתמיד עסוק ולא פנוי לעזור לך). בלי אפידורל יש תחושה שהלידה באה והלכה. ועם האפידורל הלידה הופכת להיות מין תהליך ניתוחי-רפואי שנמשך שעות רבות ודורש ממך התאוששות.

וחוץ מזה שוודאי שמבחינה רפואית עדיף ללדת בלי אפידורל! הרופאים מנסית לתקוע את זה לכל היולדות כי הם לא רוצים לשמוע צעקות ואנחות. הם רוצים שהמחלקה תתנהל כמו ספריה. כולן יהיו שכובות במיטותיהן קשורות למוניטור בלי להוציא ציוץ מהפה , אם הנוזלים של האפידורל יעצרו לך את הצירים הם יכולים לתקוע לך זירוז, כי את גם ככה במיטה, גם ככה מחוברת לאינפוזיה וגם ככה לא יכולה לעשות כלום, וכשיגיעו צירי לחץ הם יוכלו לדחוף את התינוק ממך החוצה בכל דרך שרק ירצו, (ואקום/מלקחיים) כי את גם ככה עם אפידורל ולא מרגישה כלום, הם גם יכולים לעשות חתכים כאוות נפשם כי את לא מרגישה כלום. ואז אחרי הלידה, כל תוצאות האפידורל מתגלות במלוא הדרן כשאת מתקפלת מכאבים במחלקה והם עסוקים במתן זירוזים/ואקום/חתכים לכל מיני יולדות שהסכימו לקחת אפידורל.
כשיולדים בלי אפידורל המציאות מחייבת את הצוות הרפואי להיות יותר אנושי.

אני ילדתי בלי אפידורל, לא יודעת אם זה היה מתוך בחירה, פשוט אמרו בקורס הכנה ללידה להישאר בבית כמה שיותר עם הצירים כי בבית חולים אין להם אמבטיה, אין להם סבלנות, ואין להם מספיק חדרי לידה וכו' סחבתי עד שהרגשתי שאני לא יכולה יותר ורק אז נסעתי לבית חולים. בבית חולים אמרו שזה כבר לידה ואין מה לקחת אפידורל.

בהתחלה ממש נכנסתי לפאניקה שהתינוקת הזאת הולכת לצאת ממני ואני הולכת להרגיש את זה! בלי אפידורל! חשבתי על הקדוש ברוך הוא, ועל זה שרק הוא יכול עכשיו לעזור לי.

ובסוף היא התחילה לצאת וזה לא היה כזה נורא כמו שמתארים שהגוף שלך נחתך לשתיים וכל העצמות שלך זזות מהמקום. זה כואב, אבל לא כמו שאת מדמיינת לעצמך בהריון ראשון. (דוג' למחשבות שעברו בראשי: "בקושי בדיקות של 7 נקיים אני מצליחה לעשות, אז תינוק יצא משם? אוי ואבוי בטח כל הגוף שלי יקרע לחצי ובמשך שנים אתהלך עקומה")

רק אחרי לידה בלי אפידורל אני יכולה לומר מה מרוויחה אישה שלא לוקחת, יש משהו מאוד עוצמתי בזה שממש מרגישים איך התינוק לאט לאט יוצא ממך, משהו כזה יחודי שקורה לך ולילד שלך רק פעם בחיים, ממש כמו נס שמתחולל בעולם דרך הגוף שלך. כמה שזה כואב, אין ספק שזו היתה חוויה. חוויה שבזכותה אני מתפללת לה' שבאף לידה לא אצטרך לקחת אפידורל.

בכל אופן אם את מרגישה שזה עושה לך טוב, מה אכפת לך מאחרות! תעשי מה שטוב לך. כל הנשים שמספרות סיפורים לא צריכות להתמודד עם הלידה שאת עברת. תלמדי תמיד בחיים- תעשי מה שמתאים לך ולא מה שמתאים לאחרות.

זה ולא יותר מזה.

זה שאפידורל מיועד לניתוחים כי הוא מתאים לשיכוך כאב חזק במקום ספיציפי מדויק - לא הופך אותו למשהו יותר מסוכן.

זה שייך רק לדמיונות מפחידים.

אם בניתוח היו נותנים סוכריה - אז היא מסוכנת יותר?

סיכון - בודקים בריאליות ובלי אסוציאציות לזמן השימוש. (אם לחולי סרטן נותנים אקמול לשיכוך כאבים זה הופך את האקמול למשהו מפחיד של סרטן??) בודקים לפי רמת הסיבוכים שנצפתה ולפי האחוז שקורים הסיכונים . או בקיצור לפי המציאות. וכאן אקמול ונורופן מסוכנים יותר.

(ואפילו חודרניים יותר!!! הרבה יותר!! בעוד אפידורל נשאר בחלל האפידורלי ורק אם יקרה סיבוך נדיר במיוחד הוא יכנס למערכת הדם ויגרום לכאבי ראש - הרי שנורופן ואקמול "נספגים" לנו בדם במעיים בכבד ובכל מערכות הגוף!!!)

סיכון לא בודקים באסוציאציות של אנשים שמשהו נראה להם יותר מפחיד ממשהו אחר. רעל ציאניד הוא גם בסך הכל פעולת בליעה וזהו.

עכשיו בניגוד אלייך אני ילדתי גם עם אפידורל וגם בלי. לא מכירה צורך היסטרי לקום מהמיטה מיד אחרי הלידה - ואחרי כמה שעות האפידורל מתפוגג - והתחושה זהה.

אז את יכולה לספר רק מה סיפרו לך ודמיינת שבטח ההתאוששות אחרי אפידורל זה משהו נוראי. אני שילדתי חצי מהלידות עם אפידורל וחצי בלי - יכולה לספר לך שהבדל ההתאוששות נגמר תוך כמה שעות. וגם בהם אין המלצה לצאת בריקוד או קימה מהמיטה וטיול - אלא באמת לנוח ולשכב.

מבחינה רפואית אין שום עדיפות ללידה בלי אפידורל!! איזו הפתעה... מבחינת בית החולים זה "זול" יותר לא להעסיק מרדימים לאפידורל בלידות - ולהשתמש בו כמה שפחות. אפידורל דורש השגחה צמודה על היולדת. בעוד יולדת טבעי - אפשר להשאיר "להתמודד לנפשה". בשום מקום לא כתוב שהם צריכים לעזור ליולדת בשום שלב - ויש הרבה בתי חולים שהמיילדת לא מתקרבת אלייך ונשארת רחוק לאורך כל הצירים. אפילו שאת מתייסרת ולא לקחת אפידורל. זה תלוי גישה של הבית חולים - ולא משתנה בין לידה עם אפידורל או לא. בתי חולים שהמיילדות פעילות הם עושות את זה ב-2 המצבים ובאלה שלא - הם לא עושות את זה ב-2 המצבים.

בעוד אפשר להמשיך להיות ממש לא נחמדים גם ליולדת שיולדת "טבעי טבעי". אפשר להתעלם ממנה לגמרי ולהיות ממש לא אנושיים כלפיה - ולצערינו לא חסרים גם כאלו סיפורים. יש אפילו סיפורי רשלנות בלידה שהיתה טבעית.

חתכים הרופאים לא עושים "כאוות נפשם" הם לא קצבים שאוהבים לחתוך נשים. אם יש צורך הם חותכים גם בלי אפידורל (בדוק ומנוסה) ואם אין צורך הם לא חותכים גם עם אפידורל. כנ"ל לגבי וואקום ומלקחיים. באחת הלידות שקבלתי אפידורל התחננתי לואקום - והרופא סירב.... כעוד לידה בלי אפידורל - הסתיימה בואקום בגלל ראש שנכנס לתעלה לא כמו שצריך...

"תאורית קשר הרופאים" - בה כל רופא מושבע בשבועה סודית לנסות לגרום נזק ליולדות אינה מקובלת עלי. ואם לרופאים אין שום הבדל מבחינה רפואית אם תקחי אפידורל או לא - אז סימן שמבחינה רפואית אכן אין הבדל.

את מכניסה לי המון מילים לפה שלא אמרתי.

רציתי להגיב באמת ובתמים כי השקעת כל כך הרבה במה שכתבת לי אבל אין לי על מה להגיב, לא טענתי את כל הטענות שאת רוצה להפריך. מצטערת

פיספסתי ובאמת לא הבנתי למה היא הגיבה לי בצורה כזאת.

סליחה אם היית

אבי נפטר מסרטן לפני כחודשיים וחצי. את הסיוט של התרופות אנו לצערי מכירים היטב. טוב שנתת את הדוגמא הזו. אכן לכאב עוצמתי נותנים טיפול עוצמתי וככל שהטיפול הוא יותר עוצמתי הוא יותר מסוכן.

אוקסיקוד לדוג' זו התרופה הקלאסית לחולי סרטן ומתאדון זו התרופה לכאבים החזקים ביותר.

כשאבי עוד היה בשלהי המחלה הרופאים אסרו עליו לקחת מתאדון יותר מפעם אחת ביממה. כשהוא עמד ממש למות הם אמרו שהוא יכול לקחת כל שעה. למה? כי תרופה לכאבים חזקים היא יותר חזקה ומסכנת את הבריאות.

אני לא אומרת שאפידורל מסכן את הבריאות אבל מה שכן באתי לומר לך זה שיש נשים שחשוב להן 'להיות בשליטה' בזמן הלידה. יש נשים שכן רוצות להסתובב בחופשיות גם בלידה וגם מיד אחריה. יש נשים שלא מעוניינות להיות תלויות בצוות הרפואי. יש נשים שמעדיפות מיד אחרי הלידה לקום לבד לשירותים ולא לעשות בסיר במיטה כשהאחות ממתינה על ידך עד שתסיימי. יש נשים שלא אוהבות שדוקרים אותן ומעדיפות כאב של צירים על כאב של דקירה (זה אולי מצחיק אבל שמעתי נשים כאלו). יש נשים שלוקחות את התינוק ל"ביות" ואני לא מבינה איך עושים את זה בשעות הראשונות עם אפידורל?
לי אישית יש תחושה קשה מאוד כשאני נמצאת במצב כזה. מרותקת למיטה, בלי אמא שלי ובלי בעלי (אמא גרה רחוק, בעלי לא רוצה להיות בלידה) ואני נתונה לחסדי הצוות הרפואי. שלפעמים הוא חביב ומסור ולפעמים הוא מתנהג כאילו אנחנו אוייבות שלו. (ראיתי גם כאלו וגם כאלו בלידה)

יש בתי חולים שמפנים אותך מיד למחלקה (אני ילדתי בשערי צדק ב 7:30 התינוקת יצאה, ובגלל שתמיד אין שם מקום וצריך את חדרי הלידה כבר ב 8:00 הייתי במחלקת יולדות. לא חדר התאוששות ולא שום דבר. לקחו לי את התינוקת והשאירו אותי לבד רועדת במסדרון בכסא גלגלים עם איזו הבטחה לא ברורה שמישהי אמורה לבוא לקחת אותי עוד מעט.... גם ככה ההרגשה הייתה נוראית, חוסר אונים מטורף! אז עוד להיות עם רגליים מורדמות? הייתי בלי אמא שלי (ובעלי הלך לקנות לי דברים) והאחיות במחלקה לא שמו עלי קצוץ! אין לי מושג מה הייתי אמורה לעשות במצב כזה אם הייתי מרותקת למיטה?)

שוב, אם נוח לך כל המצב הזה עם האפידורל ואת מעדיפה אותו על הכאבים זו זכותך! את לא צריכה להרגיש לא בסדר (או שמישהי שמעדיפה לידה טבעית היא לא בסדר).

זה כמו הדיון על כמה ילדים כל אחת רוצה להביא. מי שמתאים לה להביא מעט תביא מעט ומי שמתאים לה להביא הרבה תביא הרבה. אין כאן בסדר ולא בסדר. כל אחת ומה שמתאים לה. היו לי חברות שהאפידורל הציל אותן והיו לי חברות שהוא הרס להן את כל הלידה ועשה להן טראומה מללדת (דוג' חברה באה בלידה ראשונה עם פתיחה של 8! ההתקדמות בבית היתה מעולה! פתאום הגיחה לה איזה דולה מתנדבת ואמרה לחברתי שכדאי לה מאוד לקחת אפידורל כי עוד מעט הכאבים יהיו כל כך חזקים שהיא לא תוכל לסבול את זה. היא הסכימה. נתנו לה נוזלים ואפידורל. הצירים נעצרו. אחרי 3 שעות היא קיבלה זירוז ויילדו אותה בלידת מלקחיים אחרי שהאפידורל התפוגג! היא הרגישה הכל! הלידה ,המלקחיים, החתכים הכל! ) נכון אפידורל ברוב הפעמים הוא מבורך אך ממקרה זה את יכולה להבין שאין לדבר על אפידורל באופן גורף.

אבל אני בכלל לא חושבת שצריך לעודד נשים לקבל אפידורל.

אני בעד להכיר את החסרונות והיתרונות, לגבש עמדה כללית בנושא, והחליט לפי המציאות בלידה.

בע"ה שכל נשות ישראל יזכו ללידה טובה ולא טראומטית ח"ו  (אגב, אני מכירה הרבה סיפורי לידה עם אפידורל מאוד טראומטיים)

אגב, חלק מתופעות הלוואי מוכחות מחקרית (הם תופעות נדירות אומנם, אבל קיימות)

סוג של כבוד כזה ללדת בלי אפידורל ואנחנו לא לקוחים מה פתאום יש לי כוח סבל גבוה

והוא אמר לקחת אפידורל  ולא לחשוש

זה חלק מהברכה שיש היום בדור

וגם ככה יש היום יותר צער של הריון ולידה לנשים

אז אם אפשר להקל במשהו, למה לא?

(לבסוף לידה אחת זה השפיע עלי פלאים, ולידה שניה צרחתי כאלה צרחות עם האפידורל, זה פשוט לא השפיע לי על הגוף...)

לא שאני מנסה להשוות, כי באמת יש סיכון קטן באפידורל,

 אבל שיש לך דלקת בגוף, או כאב, את אומרת לעצמך- נתגבר?

לא. את רצה לקחת אנטיביוטיקה ומשככי כאבים שהורסים כל מיני דברים בכבד וכל מיני דברים בגוף...

אז נכון, אפידורל זה קצת יותר מסוכן

אבל עשו מזה גיבורות לאומיות.

וזה פשוט לא!

גילוי נאות: בשתי הלידות שלי לקחתי אפידורל ומתכוונת לקחת גם הפעם בעז"ה

אני חושבת שנשים שמחליטות ללדת בלי אפידורל, ומצליחות, הן גיבורות. לדעתי, זה מעיד על סבלנות, אורך רוח, התמודדות נכונה ועוד.

אני ממש לא חושבת שיש לחץ חברתי או רפואי לא לקחת אפידורל, אם כבר ההפך. אולי ההרגשה שלך מגיעה מכך שנשים שילדו ללא אפידורל, מספרות על כך בגאווה (ובצדק).

אל תשכחי שכן יש מחקרים שקובעים שאפידורל כן גורם לעלייה (גם אם קטנה- אני לא יודעת) בסיבוכים בלידה. ויש נשים שזה גורם להן לשיתוק לא עלינו ולא על כל עם ישראל.

בלי קשר למה שפתחה בו "תודה על הכל" (ואיתה הסליחה)

אין לי בעיה עם נשים שמחליטות ומצליחות, אני רק אומרת את הדעה של הרב שלנו

וכיוון מחשבה קצת שונה ממה שיש היום

זה היה נראה לי מין זילזול. אני שמחה לראות שטעיתי

אגב, הרב שלנו ממש נגד אפידורל, וכל מי שמתקשרת אליו בזמן הלידה לברכה (ואצלנו כ-ו-ל-ן עושות את זה) הוא אומר לא לקחת אפידורל, חוץ מלי. כנראה הוא יודע שאני לא אחזיק מעמד...

1. מממ כי אנחנו אנשים קנאים ואל רוצים להרגיש פחות 

2. וגם כי באמת זה לא לגמרי "פייר" כי יש הבדלים בין הלידות

אם היה מדובר על אותה חוויה בדיוק מילא

אבל כולנו יודעים שיש לידות קשות יותר או פחות

אפילו אותה אשה יכולה לידה אחת לסבול בסדר ולידה אחת להתעלף מכאבים

3. הרבה פעמים זה פשוט מגיע מפחד לקחת אפידורל.

שנשים שיולדות תוך שעתיים עם נשימות

מטיפות לנשים שנמצאות 20 שעות עם צירים

ויש לה מזה חוויות טובות?

והרבה הפחדה והבלטת כל סיכון שולי...

כל דולה מדברת על יתרונות האפידורל 10 דקות ו-3 מפגשים על לידה טבעית וחסרונות האפידורל.

נשים "הזדעזעו" כשלקחתי קורטיזון כמה ימים לפני הלידה בשביל שאני אקבל אפידורל . כאילו "אפשר לחשוב מה את עושה עסק. קלי קלות ללדת בלי אפידורל..."

ואת הטון המתנשא והמטיף של כל אותם שילדו בלי אפידורל - אפשר לחוש היטב.

איכשהו הנשים שלוקחות אפידורל תמיד בעמדת מתגונן בפורומים של הריון ולידה למיניהם..

גם כאן בפורום נשים שלוקחות אפידורל - הן המסכנות. לכן נפתחים פה כאלו שירשורים...

למה נשים צריכות להתגונן שלקחו אפידורל? אני לא מרגישה צורך להתגונן. אבל אני כן מרגישה הערצה למי שהחליטה לוותר עליו.

שמי שמספרת פה סיפור לידה עם אפידורל - לא מקבלת מחיאות כפיים.

למרות שאין שום גבורה מיוחדת בלסבול בכוח.

ואני לא מכלילה בכלל את כל הנשים שהיתה להן לידה מהירה וקלה והן לא הגיעו לצורך באפידורל - הן לא "גיבורות" כי בסך הכל כאב להן פחות אז הן היו מסוגלות.

אבל מי שכאב לה ברמה מטורפת ועברה לידת סיוט של 20 שעות (גיסתי) אבל לא לקחה אפידורל בשום אופן (אבל חודש אחרי הלידה עוד "זללה" משככי כאבים)  - אז אני גם לא רואה בזה גבורה לגרום לעצמך סבל בכוח - על שטויות.

ועל זה שמישהו ימחא לך בסוף כפיים.

למה להעריץ משהי שלא לוקחת אפידורל?

את מעריצה משהי שנושכת שפתיים ממשככי כאבים ולא לוקחת אותם?

זה יצא מפורפורצייה

וזה ממש לא מסתכם ב"לנשוך שפתיים". זה נשימות ותנועתיות ופתיחות מחשבתית וכמובן כוחות מיוחדים שה' נותן

כי אני מאאאוד רוצה אפידורל ולא יכולה לקחת, זה הכי באסה. רק פעם אחת יכולתי לקחת, ואני כן יכולה להגיד שבמשך תקופה אחרי הלידה היו לי כאבי גב חלשים שנעלמו מתישהו.

אבל את הכאב הנורא והטראומתי שהיה לי באחת הלידות בלי אפידורל אני לא אשכח בחיים.

אני מכירה כאלה שאומרות שאם אין להן אפידורל הן לא יולדות שוב. אבל אני בטוחה שהן כן, כי כח החיים, הפריה ורביה והצורך הבסיסי חזק יותר מכל אפידורל כזה או אחר.

אז זהו שלא...

אני לקחתי אפידורל ויצאתי נגד האופנה הזו...

אני רוצה להבהיר שוב

זה לא קשור לפרגון!

אין לי בעיה שכולם ילדו בשדה 6 בכרס אחת (וכן, בלי אפידורל )

אני רק חושבת שעשו מזה טרנד והמון רעש יותר מידי

כאשר אני חושבת, שאנחנו כל כך הרבה סובלות (תעברו פה על הנושאים בפורום ותראו, צרבות, מתיחות, בחילות, טפשת הריון, זיכרון, בלבול, כאבי גב, דימומים, בדיקות וכו וכו וכו) שאם אפשר להקל,

למה לא???

וכל אחת תעשה כרצונה, ותשאל רב (לי זה מאוד עזר שהיה רב שאמר לי שאפשר לקחת, ככה הרגשתי ביטחון מכל מה שמספרים על האפידורל...) או תיקח דולה, או תנשום חזק וכו וכו

בקיצור

בהצלחה לכולן! (ותאמינו לי, גם עם אפידורל צריך המון המון הצלחה)

ונזק משמעותי ובלתי ניתן לתיקון לכבד -

גבוה מהסיכון לשיתוק זמני וחולף בגפיים תחתונות כתוצאה מנטילת אפידורל.

חשבי על זה פעם הבאה לפני שתקחי לך גלולת אקמול כשכואב לך הראש...

לכאלו נשים אני מוחאת כפיים (או מרחמת עליהן.. לסרוגין).

אבל על אלו שלוקחות אקמול והרבה (כמו חמותי) אבל לא לוקחות בשום אופן אפידורל כי זה מסוכן ולא משנה מה רמת הסבל - אני צוחקת לא רואה פה שום מקום לפירגון - אולי על אליפות הבורות והעדריות.

ואפשר לבקש ממך להפסיק להכליל???

אני רק ציינתי מה ההבדל בין מודעות - שאפשר לפרגן לה , אנשים שנמנעים קודם מדברים מסוכנים יותר ואחר כך מאלו שהסיכון שלהם יותר זניח.

לבין בורות ועדריות אחרי סיסמאות שאין מאחוריהן כלום שאפשר לצחוק עליה - או לנסות להשריש אותה.

זה שנשים , שהחליטו להיות גיבורות, וקבל את כאבי הצירים ולזרום איתם,  ולא לקחת אפידורל- אלה בעצם נשים סתומות, שהחלטו  זאת  תוך קריאה בכתבה בעיתון נגד אפידורל.

במקום לפרגן על האומץ והחוזק שה' חנן אותן, מעליבים אותן פה, מרחמים עליהן, צוחקים עליהן. וחבל. 

גם אם את לא כזאת שתלד בלי אפידורל,  אפשר לפרגן למי שכן.

ציינו שהרבה נשים סובלות לא בגבול יכולתן - וזוכרות אחר כך את הלידה כטראומה לטווח ארוך.

מרחיקות אחר כך את הלידה הבאה.

וזה ממש סתם כי אפידורל מסוכן פחות מהאקמול שהן לקחו חופשי לכל אורך ההריון...

הן לא נשים "גיבורות" ... אין שום "גבורה" בלגרום לעצמך סבל מיותר.

אלא אם כן את מאמינה ש"גיבור" הוא מי שמסוגל לכרות לעצמו אצבע...... (צבא בר כוכבא).

גם לוקחת אקמול לאורך כל ההיריון ?

שוב, תפסיקי להכליל

שלוקחות אקמול בכיף ומסכנות את גופם הרבה ימים. אבל בלידה הן בטוחות שהן "גיבורות" כי הן לא לקחו אפידורל. ובסך הכל הן מעולם לא בדקו בעיון מה מסוכן ממה. ודווקא אישה שנכנסה למיטה במקום לקחת אקמול וללכת לעבודה אבל לקחה אפידורל היא יותר גיבורה.

ואת בכלל לא קוראת את דברי. סתם בוחרת כל תגובה משפט אחד ומוציאה אותו מהקשרו והוא הכותרת הבאה קראתי שוב ושוב את תגובותי ולא מצאתי שום קשר לאיזכור שלך שכל הנשים שלא לוקחות אפידורל לוקחות אקמול. אפילו כתבתי לגמרי להיפך. אל תשימי בפי דברים שלא אמרתי.

ולא לקחתי ממך "משפט" והפכתי לכותר. שימי לב, שבשירשור הזה מאד הכללת, וחבל.

למרות שבשום הודעה לא כתבתי כזה משפט.

וזו היתה תגובתך בכלל למשהו שכתבתי להיפך.

לכן ביקשתי ממך אם יש לך משהו לומר שאני לא אמרתי אותו - אל תשרשרי אותו אלי ואל תצטטי כאילו אותי!! במיוחד אם כתבתי משהו הפוך לחלוטין!!!!

"וזה ממש סתם כי אפידורל מסוכן פחות מהאקמול שהן לקחו חופשי לכל אורך ההריון..."

מתוך http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t604336#6705423 שזה הודעה שלך...

הוכחה מדוייקת להתעלמות מזה שזה היה המשך לאמירה שיש נשים שלוקחות אקמול חופשי אבל מפחדות מאפידורל.

תודה לך על הדוגמא המוחשית לשליפת משפט מהקשרו!!

יולדת שנדרשת חס וחלילה לניתוח - וקיבלה אפידורל לא תזדקק להרמה מלאה על כל סיכוניה.

ואני אומרת את זה

כי ילדתי עם ובלי

ואני חושבת שלקשור גבורה

לאפדורל או לא

זה קצת ....

אני לא נגד או בעד אפידורל. אני חושבת שכל אישה צריכה לבחור מה מתאים לה.

יחד עם זאת, אני מאד מעריכה מי שמצליחה ללדת ולחוות לידה טובה, בלי אפידורל. להצליח ע"י נשימות, תנועות, תנוחות, או כל דבר אחר לדעתי זו גבורה (לדעתך לא- זכותך). הוויכוח כאן הוא לא עם הן גיבורות או לא, אלא אם לפרגן או לא. אני יצאתי נגד התופעה בשרשור : חוסר פירגון מודע ומוחלט ליולדות בלי אפידורל. נתנו כאן רשימת תירוצים למה לא לפרגן (למשל "הם יולדות בלי  מתוך פחד בלבד", הן רוצות שיגידו עלהן שהן גיבורות ,הן רק נושכות שפתיים, וכו) ולדעתי זה חבל..

שבוע טוב לכולנו

אפידורל לא יותר מסוכן ממשככי כאבים ואנטיביוטיקה.

סתם הוא קיבל "יחסי ציבור" - וכל הסיכונים הזניחים והנדירים שלו - קיבלו כותרת.

זו אחת הפרוצדורות היותר מבוצעות ביום יום במאות אם לא אלפי ניתוחים בארץ - אם באמת היה לו סיכון מוגבר היינו זוכים מדי פעם לכותרת של "נכנס לניתוח פשוט ובגלל האפידורל - בלה בלה בלה..." במקום זה אנחנו שומעים על יותר רצון לתת אפידורל ולא הרדמה מלאה - בגלל ביתרונות הבריאים של האפידורל.

הנצרות הקתולית סוברת ש"בעצב תלדי בנים" - זה ציווי ולא קללה - ולכן אין לקחת משככי כאבים בלידה. זה המקור של כל השיטות ההוליסטיות ללידות טבעיות ושל הפצת סיכוני האפידורל.

עם כל זה אני לא שוללת שימוש בשיטות הללו - לכל הנשים שנמנעות גם מאקמול ונורופן ....  גם אם המקור שלהם לא משהו. רק מציינת מי עבד לטפטף לנו על לידות טבעיות והסיכונים (הזניחים ביותר) של האפידורל...

כי הוא עוזר להמון נשים, אבל כן יש לו סיכונים - אמנם באחוזים נמוכים מאוד. אבל יש.

לפני 6 שנים בערך חברה שלי ילדה באסף הרופא, לקחה אפידורל וזה שיתק אותה מהכתפיים ומטה. היא הייתה בטוחה שהיא הולכת להיות משותקת לכל החיים, וכל הצוות המומחה של הבית חולים היה סביבה, היה שם לחץ היסטרי, מנהל הבי"ח וכו' וכו'.

מיד הוציאו לה את האפידורל, וכשההשפעה שלו פגה היא חזרה לזוז כרגיל ב"ה. אז גם היא סבלה מהשיתוק הזמני שהיה לה, וגם יא ילדה בסוף בלי אפידורל.....

אישה שיולדת מהר לא תספיק בדרך כלל

ויש גם סיבות רפואיות שמונעות מחלק מנשים לקחת

לדעתי אם משהי מצליחה להסתדר בלי אז היא רק הרוויחה

ברור שזה שונה מאשה לאשה ולידה ללידה

לפעמים קורה שאישה בונה על אפידורל ומרדים נמצא בניתוח. וציפייה רק מקשה עליה

למה לעודד פרוצדורה רפואית שלחלק מנשים היא מיותרת או מפחידה?

ללדת בסוף כולן ילדו השאלה איך?

אם את מצליחה להתחבר ללידה ולכאבים ולהתגבר על הכאב ולשלוט בו ואת זו ששולטת בלידה אז יופי מצוין תלדי בלי אפידורל,

אבל- אם הכאב משתלט עליך וכל ציר את מתכווצת וצורחת (גם בלי להוציא הגה החוצה) ואת לא שותפה ללידה אז זה לא שווה כלום ותקחי אפידורל ותהני מהלידה, לפחות מחלק ניכר של הלידה.

את תסכימי שיחתכו אותך אותך איפשהוא בגוף בלי אילחוש?

אני לא מבינה למה את חותרת

אף אחד לא מעודד פה לשום דבר

כבר כתבו פה, שכל אחת תעשה כרצונה ויש בשרשור צדדים לכאן או לכאן

בס"ד

בין לקיחת אפידורל למניעה.

[ילדתי גם עם אפידורל וגם בלי]

שכל אחת תעשה מה שטוב לה. בלידה הראשונה האפידורל הציל לי את הלידה ואת השפיות. בלידה השניה הוא עשה לי סחרחורות ובחילות במהלך הלידה- לא מומלץ בכלל... וגם כאבי גב אחר כך. לידה שלישית ילדתי בלי [לא הספקתי ודווקא היה לי סבבה].

אי אפשר לדעת איך ישפיע האפידורל אפילו על אותה אישה.

לקחתי בלידה השנייה חומר זה ואקח שוב [טשטוש]

לפי מה שהבנתי, החומר שגורם לטשטוש עובר בשיליה ומגיע לתינוק.

אני הבנתי שאם לוקחים, עדיף בשלב ההתחלתי של הלידה, כדאי שעד הלידה עצמה ההשפעה שלו על התינוק תפוג.

זה אחד היתרונות של האפידורל- שהוא אמור לא להשפיע על התינוק.

יש כאלה שעושה להן טוב ויש כאלה שעושה להן רע. וההשפעה על התינוק גם לא טובה, נולד תינוק ישנוני

כי זה יכול לעבור לתינוק. ונדמה לי שגם לאמא זה יכול לפעמים להפריע לתפקד כמו שצריך בלידה.

אלא אם כן התכוונת לגז צחוק.

!גם איתו סובלים אבל פחות    

אבל בחרתי לא לקחת אפידורל כי אפידורל גורם לחוסר בתנועתיות בלידה וזה יכול "לתקוע" את הלידה. לא לכולן, אבל יש נשים שהאפידורל מאט את הלידה ואז כמובן נותנים פיטוצין, ואם הלידה לא מתקדמת אז קיסרי... מה שנקרא "מפל ההתערבויות".

ברור לי שאפידורל יכול גם לעזור, ואפילו לקדם לידה (אם האשה מאוד לחוצה) אבל לא צריך להתעלם מהחסרונות שלו.

אפידורל איננו מדד לגבורה בלידה

בתור מי שילדה גם וגם... בלידה עם האפידורל הייתי באמת הרבה יותר גיבורה

מאשר הלידה בלי.... 

לא כ"כ הבנתי את הטון פה.

מי שיולדת בלי אפידורל עושה את זה כי ככה היא חושבת שהכי נכון לה.

ולידה טבעית יכול הלהיות חוויה מדהימה וטובה, למרות כל הכאב. (אצלי הלידה הכי טובה היתה היחידה בלי אפידורל או טשטוש).

זה בכלל לא ענין של אופנה. אולי ענין של מודעות שגוברת אצל נשים. כמו מודעות כללית לעניני בריאות, כוחות נפש וכו'. אם לידה טבעית זה אופנה, אז גם לאכול טחינה מלאה זה אופנה...

אין לי שום טענות לרבנים שמנחים לקחת אפידורל. אני לא כ"כ מבינה למה זו שאלת רב, אבל בסדר. יש דולה חסידית מירושלים (אבל ממש חסידית, בת אדמ"ור) שהגיעה לאדמו"ר (אולי אחד אחר..) כדי לקבל ברכה והייתה צריכה להסביר לו את כל הענין כדי שהוא יבין עד כמה זה תפקיד חשוב ועד כמה אפידורל זה לא הפתרון האידאלי. וכשהוא הבין הוא נתן לה את ברכתו, כמובן.

סתם עוד הערה, קראתי את הספר של ד"ר קטן ושם דווקא הופתעתי מאוד לקרוא את הפרק על האפידורל. היא מעודדת מאוד את הענין. זה לכל מי שלוקחת אפידורל ומרגישה מקופחת...

יש קשר  הדוק בינו לבין כל תופעות הלוואי שמייחסים לו.

עובדה שמחתימים את האשה על הסכמה (קראת פעם מה שכתוב שם?)

אבל - יש לו את היתרונות שלו

וכמו כל דבר, יש לשקול את הסיכוי מול הסיכון.

לעודד? מה הקשר?

אשה שמרגישה שהיא צריכה - כבר תבקש.

אשה שמרגישה שרוצה ויכולה בלי - בהצלחה רבה לה.

אין לדעתי שום קשר בין מניעה לבין אפידורל.

הריון נמשך 9 חודשים (לפעמים קשים) ולאחריו בעז"ה יש תנוק שאותו יש לגדל ולטפח עד 120 שנה בעז"ה.

כמדומני שזה מה שיש לאשה בראש כשהיא מונעת... ולא את הכמה שעות האילו של הלידה.

או למשל אמצעי מניעה כמו סרזט ומיקרולוט או נובה רינג??

מבטיחה לך שמה שכתוב שם מפחיד פי מיליארד....

רופאים קונבנציונליים ומעבדות תרופות קונבנציונליות - חייבות לספר לך בדיוק מה מכילה כל פרוצדורה ומה כל הסיכונים הכי הכי זניחים שלה עד אלפיות האחוז..

כל אשה שקוראת את העלונים האלו מתה מפחד. כבר היו כאן כמה וכמה שרשורים כאלו

"לא הוכח שום קשר בין זה לביו כל תופעות הלוואי שמייחסים לו"

המשפט הזה לא  נראה לי גם מוכח במיוחד.

בכל אופן טראומה זה דבר אישי מאד. אצל אחת תהיה טראומה והיא לקחה אפידורל ואצל אחרת תהיה טראומה ולא לקחה.

לא רואה קשר מוחלט בין הדברים.

אפידורל לא מאפשר ללדת בתנוחה, יוצר יותר קרעים ולכן אולי הוא מקל על הכאבים אבל לא בהכרח פחות קל!

ואולי לא מתאים לה ללדת.

באמת אבל זה מזכיר לי את הילדים בגן, כל הילדים ככה, וכל מי שגיבור עושה ככה. אז מה האמהות אומרות?? ואם החבר יקפוץ מהגג? גם את תקפוץ??

אם יש פה אישה שבשביל להישמע במודע, או גיבורה וכו, יולדת בלי אדפידורל, אז אין מה לאמר, היא פשוט ברמה רדודה/או תינוקת.

כל אחת עם הצרכים שלה וכו.

לא יודעת לגבי אופנה ל"בלי אפידורל", אבל בהחלט ניכרת אופנה לכל דבר לקרא "טראומה". מאז חווה אמינו נשים ילדו ללא אפידורל ואף אחת מהן לא חשבה שיש לה "טראומה". חשבו, יש להן אוושר וברכה הכי גדולה שבעולם.

בין אם יש טראומה או לא, מי שלוקחת אמצעי מניע - זה לא בגללה, אלא מסיבות אחרות. יכול להיות שהיא משמשת באפידורל כתירוץ, אבל בתירוצים אף פעם ין מחסור, אם לא אחד - אז אחר...

מסכימה איתך מאד שלקחת מניע לא רצוי.

יש נשים שיולדות בקלות, ב"ה, ואין להן בעיה להסתדר בלי אפידורל. וטוב שמסתדרות. אבל לא כולן ככה. פגשתי גם נשים לא יולדות בקלות, אך מדברות על "חויית לידה" וחשוב להן ללדת ללא אפידורל. בקיצור, לא חושבת, שמדור באופנה, ולא חושבת ב"גבורה" זה מושג שהוא במקום כאן. אלא כל  מקרה לגופו: יש נשים שזה מתאים להן ועושה להן טוב, ויש כאלה שזה מיתר או אף לא רצוי להן.

לאפידורל אכן יש סיבוכים, זה לא שמישהו יחס לו משהו. וזה לא פלא, הרי אפידורל זה לא משהו טבעי לאדם להשתמש בו.

אז זה אומר שלא נקנה מכונת כביסה?

אין ספק שלידה זו חוויה כואבת וקשה מאוד- וכן- זו בהחלט טראומה! לפחות לחלק נכבד מהנשים..

מאז חווה אימנו ילדו בלי אפידורל פשוט כי הוא לא היה קיים! והיום ב"ה הוא כן קיים וזו ברכה גדולה!

במיוחד מיי שבהיריון ראשון, שאז אפשר להפוך ל"תולעת מחקרים"...

שלום שמי בתציון, אני תומכת לידה.

ברצוני להגיב על נושא האפידורל..... הנושא מורכב ובהחלט מי שחווה טראומה מוטב שתיקח אבל שתהיה מודעת לנזקים או לתופעות...

שהן: שלב לחיצות ארוך יותר, לידה על הגב בדר"כ, הפעלת לחץ יותר גדול לדחיפה בזמן ציר! שתוצאותיהן: נזק לריצפת אגן כלומר: טחורים, פיסורה, צניחת רחם, צניחת שלפוחית השתן, ודליפת שתן.....כאבי גב אצל חלק מן הנשים. חוסר אילחוש בשלב מעבר וצירי לחץ.... כלומר פתאום מתחילים צירים שהם כואבים..... וחייבים להיות במיטה עם ניטור.... ולפעמים כבר מההתחלה אינו יעיל אבל מחייב ניטור ומיטה....

בנוסף הסיכוי לניתוח קיסרי עולה במידה וישנן ירידות בדופק עובר, לחץ דם אימהי נמוך, תקיעות של הלידה....

תינוק שנולד בלידה אפידורלית בדר"כ יותר מותש ויונק פחות טוב..... (ד"א תגובת האם למראה הילד פחות נרגשת.....)

כך שהבונדיג נפגע!.

מה שברצוני לומר: בהחלט אינני נגד אפידורל, מחצית מהלידות שליוותי היו עם אפידורל,

אבל אישה שהתכוננה כראוי עם כלים מתאימים להתמודדות ומתייחסת ללידה ולכאב כטבעיים ומאתגרים יוצאת חוויה מעצימה ביותר, לנפשה ולנשיותה.

אוסיף שיולדת ללא ליווי או ללא הכנה עם כלי עבודה לשטח בהחלט יכולה לצאת עם  טראומה.

בכל החלטה שתעשה יש לקחת את מכלול  הגופנפש ומתוך אחריות לבחור בצורת ההתמודדות הנכונה... אפידורל או אנדרופינים....

בהצלחה

לה מאוד כבר בפתיחה של 1-2 עדיף שתיקח

אבל אני גם נפגשתי עם תופעה שמפחידים את הנשים שלידה זה כאבי תופת שאי-אפשר בלי אפידורל, שחייבים לסבול המון שעות. אז אישה מגיעה לבית-חולים כולה רועדת מפחד וצועקת- מרדים! ומרדים לא יכול להגיע תמיד בזמן כי יש לחץ בהרבה בתי-חולים

וגם מהריון מפחידים נורא. ברגע שמחכים למשהו נורא וקשה אז זה מגיע. פעם ישבתי עם כמה חברות שילדו כולן עם אפידורל וכולן פחדו מלידה ואמרו שאין מצב אפילו לחשוב על לידה בלי אפידורל. אז אני לא אמרתי כלום

מי שרוצה שתיקח כמובן ואם אני לא טועה רב היולדות כן לוקחות. 

זה לא עניין של להיות גיבורה או לא להיות גיבורה. גם בדברים אחרים לא תמיד כדאי לקחת משככי כאבים . היה סיפור על משהי שהגזימה עם נורופן אחרי טיפול שיניים ורק בנס יצאה מזה. אז הייתה סובלת קצת כאב או אפילו הרבה- אין מה לעשות. לפעמים צריך להתמודד. אני מכירה גם אנשים שאוהבים לשתות יותר מדי. הם יודעים שמחר בבוקר הם יקחו משהו מכאב ראש. אולי בלי אופציה כזאת היו חושבים פעמיים ואולי נמנעים 

אני אישית יכולתי להספיק אפידורל רק באחד מ5 לידות. גם אם אני ארצה רוב הסיכויים שאני לא אספיק לקבל אז אין טעם לרצות אפילו

אבל בחמש שנים האחרונות הבנתי, שבשביל מה לסבול אם אפשר שלא.?

ככה אני חושבת על אפידורל, אם אפשר לא לסבול, אז למה לסבול? גם אצל רופא שיניים בהרדמה יש סיכון אומנם קטן מאוד, אבל יש מקרים למליון שזה מסתבך,

כבר קרה שילד מת מגז צחוק אצל רופא שיניים.

מניחה שאין הרבה הבדלים.

אם זו פעם ראשונה שאת מזריקהללעצמך, ממליצה ללכת לאחות לוודא שאת מזריקה נכון.

ממליצה גם לא לזהזריק כל פעם הכל, אלא להזריק ממש מעט ולעלות קצת כל פעם, כדי להפחית תופעות לוואי.

יש טבלאות שמסתובבות בקבוצות פייסבוק שמפרטות כמה מ"ג מוזרק לפי ספירת קליקים.

לא לאכול הרבה, לעצור לפני שמתמלאים! להימנע ממטוגן וממשקאות מוגזים!

מוזמנת לשאול עוד

ולמה לא מוגז?

אהבת חיי קולה זירוווו

ואחרי חודש להעלות

לא חייבים להעלות אחרי חודש, לדעתי מומלץ להישאר על אותו מינון עד שמרגישים שהוא פחות משפיע.

תנסי, יכול להיות שלא יעשה לך כלום. יש כאלה שעושה להם ממש תחושה רעה..

שימי לב שאת שואלת על מונג'רו, והרבה ענו לך כאן על ויגובי. אלה תרופות שונות, תופעות לוואי שונות, סיכויי הצלחה שונים.

זה ששתי התרופות מיועדות לאותה מטרה, לא אומר שהן זהות.

אגב, בשורה התחתונה, מונג'רו היא תרופה יותר יעילה.

לדברי הרופאה שלי

מונג'רו מחקה 2 הורמונים שונים הגוף, וויגובי רק 1.

זה משפיע על הרבה דברים, לטוב ולרע.

עם מונג'רו יש ירידה גבוהה יותר במשקל בממוצע, שליטה טובה יותר ברמות הסוכר, בתנגודת אינסולין... להגיד שההבדל הוא רק תופעות לוואי זה ממש רשלנות.

כמו להשוות בין אקמול לאופטלגין, לא בין אקמול לדקסמול.

שהירידה במשקל במונג'רו יותר איטית כי יש פחות תופעות לוואי.

מאיפה הידע? אני אשמח לקרוא גם.

נכון שהקאות ושלשולים מזרזים ירידה במשקל, אבל זאת לא המטרה של התרופות האלה...

לא דיברתי על מהירות אלא על ירידה כוללת.

לא יודעת מה קצב הירידה, אבל במונג'רו אנשים הורידו אחוז גבוה יותר ממשקל גופם ביחס לויגובי. אבל זה גם יותר יקר. גם עם ההנחה של הקופה זה יכול להתקרב ל-1000 שח בחודש ביחס לויגובי שבערך חצי מזה

ומותר לכם.. אפשר לומר בשבת הזאת אנחנו לא יכולים. בלי הסברים. עובדה.

תשאל-תגידו מסיבות שלנו. שתבין מה שתבין.

אני אישית עם השנים הבנתי שטבילה לא יכולה תמיד לצאת בתזמון מושלם...ולא תמיד אפשרי ערב זוגי ושהכל יסתדר

וכשיש משהו ממש חשוב שלא מסתדר ביחד עם טבילה.. אז אני דוחה את ההפסק ביום. אגב- שאלנו רב והוא אמר שזה בסדר גמור

אבל שבת משפחתית זה באמת לא משהו שבשום אופן אי אפשר לשלב עם טבילה..אז זה בחירה שלכם

אם ללכת ולטבול למרותהסרבול או להשאר

ולהתעלם מהביקורת..או לספר .אבל לא בטוחה שזה לגמרי יפתור כי כאמור לא כולם רואים בטבילה סיבה לא להגיע

אם לא בא לכם בכלל על השבת בלי קשר לטבילה אז זה משהו אחר (ובכל זאת אם חשןב להורים את הביחד של כולם חושבת שכדאי להתגבר)

בעיני יש מספיק דרכים להתמודד עם הטבילה במצב שכזה

החל מלדחות בלילה אחד

ועד לספר למישהו מהמשפחה ולתמרן טבילה במקום הארוח

לילות טבילה זה חלק מחיי הנישואין שלנו במשך עשרות שנים וצריך ללמוד להתמודד עם זה גם במצבים יותר מורכבים

נשמח בכל שבת אחרת

יכולים להגיע כי בעלך לא מרגיש טוב..?

(ושהוא יגיד ויתמודד עם הריקושטים)

בדרכ לא מאשרים שבת כזו יום לפני. יחסוך כמה ימים של תירוצים וייראה כאילו באמת רציתם להגיע

אני לא בעד לשקר אבל דיי פסלת כל אופציה אחרת

ואם זה בנפשכם

ואין מצב להגיד שהשבת הזו פחות נוחה לכם

אז זו נראית לי הדרך היחידה להתחמק..

גם ככה שבת משפחתית היא עומס על כולם,

אם זה באמת ברמת פעם בשנה הייתי משנה את סדרי העדיפויות שלי לטובת המשפחה המורחבת בהקשר הזה.

בעיני קשר משפחתי הוא לא רק כשנוח וזורם, ואני בהחלט יכולה להבין את הציפייה שכולם יתגמשו.

הרבה פעמים יש ילדים בגיל צבא או ישיבה ששם קשה יותר להתגמש מבחינת שכפופים למערכת אחרת מהמשפחה ועכשיו בחופש יש חלון הזדמנויות ולא תמיד יזרום לכולם..

אנחנו גם לפני חודש הצטרפנו לשבת משפחתית בתיזמון גרוע בדיוק אחרי סבב מילואים ארוך ועוד איזה בלאגן שסיבך את הכל, וכמה ימים לפני השבת ממש התפללתי שיהיה לנו עוד טיפה אדים רק לעבור את השבת בשלום,

קו אדום מבחינתי היה אם אני חושבת שנשלם על זה מחיר נפשי כבד מדי בין אם בחיים האישיים, בין אם בפן הזוגי ובין מול הילדים בעקבות הקושי הנוסף.

מעבר לזה היה סופר לא מתאים, אבל לא משהו ברמה של נזק לטווח ארוך,

וב"ה עבר בשלום, אמנם לקח עוד שבועיים של היפוך עד שהצלחנו לנוח קצת ולסדר את החיים אבל בסוף גם זה קרה.

כשהילדים שלי יהיו נשואים, ולכל אחד יהיה את עולם הערכים שלו, אני מאוד מאוד מקווה שהם ידעו להתגמש על מנת לשמר את הביחד, ולא שכל אחד ידבוק בערכים שלו באופן שלא יאפשר קשרי משפחה פוריים.

אצל האחד זה פדנטיות

השני הקפדה על הלכה

השלישי אולי צמחונות

הרביעי לא יוצא מהארץ.. סתם דוגמאות.

אבל הערכים בפני עצמם טובים ונכונים, וחיים איתם בשלום בבית הפרטי שלהם, אבל בביחד אפשר לוותר גם על מה שחשוב לך באופן אישי כדי לאפשר את המפגש עצמו.

אם מה שקשה זה הלילה שכולם יחד אז כדאי לחפש דירה נפרדת בתשלום.

להבא,לתזמן ההפסק ליום אחרי

ויצא לנו לדחות ליל טבילה בגלל סיבות כאלה ודומות.

ליל טבילה זה משהו חשוב מאוד, ולכן אני משתדלת לפנות בשבילו את היום בנחת, אבל אם יוצא משהו חשוב אחר באותו יום - אני מעדיפה לדחות.

שבת משפחתית שקורית פעם בהרבה זמן, ושמן הסתם קשה לקבוע אותה כשכולם יכולים להגיע, זה משהו ששווה להקריב בשבילו די הרבה. במיוחד שבטווח הרחוק לא בטוח שהחמות תוכל לארגן שבתות כאלה... אז צריך לנצל את השנים שכן.

זו דעתי

בכל אופן, טוב שיש לפותחת כאן את שני סוגי הדעות, כדי שתבחר את מה שמתאים לה❤️

רק בהסתייגות קטנה על הדוגמאות שנתת.

אני מסכימה שהערך של משפחה הוא משמעותי מאוד, ושווה להקריב בשבילו גם אם זה דורש חוסר נוחות משמעותי לפעמים.

אני לא חושבת שבהכרח נכון לצפות לוותר על ערכים שמאמינים בהם בשביל המשפחה.

אם הערך של המשפחה באמת חשוב לכולם, אפשר למצוא דרך להיות יחד באופן שלא יפגעו בערכים של אף אחד.

(לצורך העניין - במשפחה שלנו יש צמחוני, ויש רמות שונות של הקפדה על הלכה, ויש שלא יוצאים מהארץ, ויש פדנטים, ועשינו הרבה מפגשים בלי לוותר על הערכים של אף אחד. כמובן שיש התגמשות, כל אחד מהכיוון שלו במה שהוא יכול. למשל - כן עשינו גם ערב של על האש בשרי, ולא שינינו את כל התפריט עבור הצמחוני שבמשפחה. אבל גם לא ציפינו ממנו לאכול את האוכל שלנו ולוותר על הערכים שלו, אלא היה לו אוכל שכן התאים לו לאכול, וחלק מהדברים היו פרווה כדי שגם הוא יוכל לקחת).

פותחת כתבה שלא מתאים להם זוגית. כך שכנראה גם לבעלה שבת לא קריטית .

לגבי להתגמש ולהשתדל בשביל אנשים אחרים הגעתי לתובנה שעדיף לא לעשות את זה.

קודם כל אף אחד לא מעריך את זה . שנית, אני סתם סובלת משהו שלא מתאים לי והחיים הם קצרים. אז במקום לחיות בנחת אנחנו סובלים כדי להיות במקום שלא טוב לנו עם אנשים שלא תמיד כיף לנו.

שלישית , גם אם אני משתדלת ומתגמשת , זה לא מבטיח שהצד שני יבוא לקראתי כשאני אצטרך את זה.

הוא תמיד יכול לאמר שכל ההשתדלות שלי היא בעצם בחירה שלי ולא בעיה שלו. אם לא התאים לי , הייתי צריכה להגיד ולעמוד על שלי.

ולא הייתי נוסעת לשום מקום אם הייתי יודעת שאצטרך לאסוף את עצמי שבועיים אחרי דבר הזה. אולי במקרה של פיקוח נפש.

קשר לא נמדד בשבת משפחתית אלא באיכות הקשר. יכולת להיפגש, להתקשר , לדבר , לשפוך , לקבל עזרה , לתת עזרה , להקשיב .

לתקשר, לקבל עזרה או להקשיב פחות מתפתחת

ולא צריך לשקר

להגיד לא מסתדר. זה מספיק

הם לא חייבים לאהוב .

אם מאד חשוב לכם להיות אפשר לדחות ולא להתאמץ מידי

הזדמנות ללמד גבולות את הסביבה

שמספיק להגיד זה לא זמן שמתאים וזהו

שילמדו לכבד

וגם לימוד עצמי

לא לחיות דרך העיניים של אחרים

או להחליט לדחות טבילה ולהשתתף אם זה מתאים לכם

שאם זה עניין של פעם בשנה בערך הייתי טובלת שם.

אישית זה כבר שווה לי את החיבוק והמגע גם אם אין מעבר. לא דוחה ליל טבילה, שונאת את הריחוק. יצא לי לטבול בכל מיני סיטואציות מעניינות בחיים. וגם לשתף אשה נוספת אם היה צורך. לא מראה לכולם מה עשיתי. אבל גם לא נלחצת אם מישהו יחשוב, שיהיה לו בכיף. כמו תחילת הריון. אני לא אצעק את זה, ראיתם? תשמרו לעצמכם.

אם זה שבת שכן קוראת עכשיו פעם בחודשיים שלושה זה משהו אחר. כמה חודשים עד שנה שכתבת זה די הבדל גדול, כלומר שבת של פעם בשנה יותר שווה מאמץ מאשר שבת של פעם בחודשיים. תחליטו אתם איפה טווח המאמץ.

ואפשר פשוט לדחות את הערב הזוגי…

לי אישית מפריע לקדש ככה את ליל הטבילה, וזה אפילו יכול להרגיז אותי לבטל תוכניות רצינויות בגלל זה

אבל כנראה שזה לא דחוף לכם

ואם זה באמת המצב אז לכו על זה

נ.ב

אם זה כל כך חד פעמי וכל כך חשוב לאמא שלו, בהחלט הייתי עושה השתדלות ומגיעה גם אם זה לא ברשימת סדרי העדיפויות שלי, תחשבי אם היית האמא איזה מאכזב זה שהבן שלך לא שש לבוא

האמת לא הייתי מסבירה את הסיבה האמיתות, כי אז כמו שאמרת יכולים להיכנס לך אם זאת סיבה מספיק טובה או לא וזה יכול להיות ממש לא נעים. לדעתי אם כבר עדיף להמציא סיבה אחרת.

אומרת אנחנו לא יכולים.

למה?

ככה.

מי שמבין מבין מי שלא לא וזה חוסך חיכוכים...

לא פותחת את זה לשיח.

לי ברור שחמותי לא תבין למה איי לא רוצה לטבול אצלה

וברטר לי גם שאני לא גוחה טבילה, לא הלכתית. נפשית וזוגית.

בהריון הראשון והרביעי הרגשתי בסביבות שבוע 20.

בהריון השני והשלישי הרגשתי בסביבות שבוע 16-17.

אם יש שילייה קידמית, זה יכול לגרום לזה שירגישו יותר מאוחר.

ותלוי בדיוק במיקום של העובר.

אולי כי לא זיהיתי את ההרגשה עדיין

אחריו זיהיתי פרפרים כבר יותר מוקדם

אבל בכל זאת יש מצב כזה שאין אפילו פרפרים קטנים כשאני על הגב?

רק בשבוע 16

בהריון הראשון רק ב19

והבנתי שגם משקל שלך יכול לשפיע

3 קילו

ובגלל זה תמיד הרגשתי מאוד מוקדם

אוכלת סרטים אבל גם לא רוצה לרוץ לאולטרסאונד על כל חשש

מתןך 4 הריונות הכי מוקדם שהרגשתי זה בשבוע 16 .. (וניסיתי להרגיש גם לפני)

יש עוברים שמרגישים יותר ויש עוברים שמרגישים פחות.

בצורה שיותר מאתגר להרגיש

המון תודה!

בשבוע 22. פעם ראשונה שהייתה לי שיליה קדמית, שמרגישים פחות חזק. וגם לאורך כל ההריון התנועות לא היו מאוד חזקות.

בשביעי הייתה לי גם שיליה קדמית. ממש לא ציפיתי להרגיש, ואז בסעודת שבת בשבוע 17 פתאום הרגשתי...

מבחינה רפואית אין שום סיבה להרגיש בשבוע 14 ואין סיבה לדאגה אם לא מרגישים

דרך התפתחות הילד או בריאות הנפש ילדים, ולבקש מהם אבחון או טיפול...

אפשר גם לשלב בטיפול רגשי כלשהו. אם יש לכם את היכולת הכלכלית, אז ממליצה על סנוזלן. זה טיפול שמתאים מאוד לילדים רגישים, והוא לא ישיר אלא עקיף. (באופן כללי בגיל הזה צריך טיפול עקיף כלשהו, באומנות וכדומה, ולא שיחות אצל פסיכולוג)

בכל אופן, חיבוק מזדהה

יכול להיות שאפשר לקבל החזרים מהקופה, אם יש לך ביטוח משלים. זה עדיין יצא יקר כי זה לא החדר על הסכום המלא, אבל זה משהו...

אני כאמא רגישה סבלתי שם🤭 אבל הבת הרגישה שלי פרחה...

אלא מטפלים דרך משחק, טיפול פסיכולוגי בגיל צעיר שונה מהטיפול במבוגרים.

מסכימה שהדרכת הורים זה אפיק ראשון בגיל צעיר

ולא על טיפול באמנות או דברים בסגנון. אמרו לנו שטיפול פסיכולוגי בגיל כזה הוא לא בשיחות אלא דרך משחק. על פניו לא היה נראה לי שיש הבדל משמעותי בטיפול עצמו בין פסיכולוג לטיפול באמנות, רק ההכשרה של המטפל/ת

להמליץ על הדרכת הורים, אז באתי...

אצל ילדים רגישים קריטי!!! שההדרכה תהיה בגישה היקשרותית התפתחותית.

אם את רוצה המלצה ספציפית מוזמנת לאישי ואנסה לשדך לך מישהי שתתאים לכם.

לגבי הבכי

זה דבר כל כך חשוב

הבכי מאפשר לנו להתאבל על הפער הבלתי נסבל בין מה שהיינו רוצים למה שיש, ולהשתנות כדי להסתגל, להתאים את עצמנו למציאות.

ילדים רגישים חיים בפער ענק, המציאות רוב הזמן יותר מידי בשבילם וכדי להסתגל לעולם הזה הם צריכים לבכות, ולבכות הרבה.

לרוע המזל רובנו לא מתמודדות היטב עם בכי. לרוב הבכי מעורר בנו תחושות שליליות כלפי עצמנו או הילדים שלנו ולכן ננסה להפסיק אותו או להתעלם ממנו.

יש לבכי גם השלכות טכניות כפי שתיארת, שהוא מעיר את בני הבית וכו'. אבל יהיה קל הרבה יותר למצוא פתרונות טכניים לבעיות מהסוג הזה, אחרי שבתוכך תעשי שלום עם הבכי, ותוכלי לראות את ההשפעה המרפאת שלו.

חיבוק גדול והרבה כח ובהירות בדרך!

ולשאלתך-יצא לי בדיקה ביתית שלילית ביום האיחור ובטא 100+

תודה רבה!

אח"כ הלכתי לעשות בטא והיתה חיובית

אבל עכשיו אני רואה שזה בעצם מה שהיא שאלה...

לשני הכיוונים. שלילי לא אומר בהכרח שלילי ופסים חלשלושים לא אומרים חיובי.

באמת מניסיון.

מצד שני כן להיות מוכנה לשלילי

כי אצלי לפחות כזה שלב שיוצא שלילי אז אין סיכוי

זה היה ביום ה9-10 לביוץ

.ולכן הבטא היתה נמוכהה

אם את אחרי איחור בודאות ויודעת מתי היה הביוץ אז הזיכוי שיצא חיובי די נמוך

אלא אם היה ביוץ מאוחר בכל זאת

ברור שזה רק בהסתמך בזה

אני תמיד יודעת מתי הביוץ

גם כשמתעכב

אני.בכלל לא סופרת לפי וסת אחרונה

רק.לפי ביוץ

ובשלב כזה כשיודעים בוודאות מתי היה הביוץ אז סיכוי נמוך שיהפוך לחיובי (אבל עדיין לא 100 אחוז)

אני גיליתי ככה הריון 8 ימים אחרי ביוץ

אני מפרשת את זה גם על העין שלנו.

מבינה את הסקרנות, תנסי לשחרר....

בינתיים תהני מהזמן ללא מחזור.

מה שצריך לקרות, יקרה. הכל לטובה

בהריון האחרון בדקתי כמה ימים אחרי איחור ויצא שלילי. כבר הייתי בת 39, קרוב ל 40.

חשבתי שאולי פשוט הפסיק לי המחזור... שבוע אחרי כשעדין לא קיבלתי עשיתי בדיקת דם ויצא חיובי...

אחרי שעות של מתח הנה התחילו הכתמים

😭😭😭😭

מרגישה

למה הם לוקחים? מה השימוש שלהם?

אצלנו יש טבלט לאפליקציות וטלפון לשיחות. אף אחד לא נוגע לי בפלאפון - זה אישי מדי.

אז לפי הצרכים שלהם יש פתרונות.

ולכל פתרון יש גם הגבלות.

שולחים בקבוצה של הסניף או בכיתה, אם אני לא טועה התחיל בקורונה שהיו צריכים להיכנס לזום ושלחו שם הודעות..

משם זה קצת התדרדר והם נהנים לעבור על קבוצות שלא שייכות להם, אז נעלתי צ'אטים חשובים לי.

קודם כל יש לי קוד (עד שהם מגלים אותו 🤦‍♀️), ומגבילה בזמן, ממש דקות בודדות לכל אחד

אני נותנת להיות עם הטלפון 2-3 פעמים ביום.

כל פעם מגבילה בזמן, ובדרך כלל צריכה לעצור אותה כשנגמר הזמן.

כרגע אין לנו מחשב או תחליף אחר.

הקטנים יותר לא משתמשים בטלפון.

הם יכולים לפעמים לקחת ולהתעסק איתו, אבל לא באמת עושים איתו משהו.

לבת ה 13 אני פותחת כל פעם כי הוואטסאפ שלה הוא אצלי.

כל השאר יכולים מקסימום להשתמש במצלמה שזה לא נעול. וגם זה מעצבן אותי ואני לא ככ מרשה

זיהוי פנים וקוד שאני לא נותנת לאף אחד

ואם הילד השתמש לשיחה ספציפית

אז מחזיר מיד אחרי זה

וגם כל האפליקציות החשובות נעולות שוב בזיהוי פנים (ווצאפ/ פתקים/ מסמכים)

אף אחד לא יכול לפתוח, גם לא אני מבחירה שלי.....

לי יש פלאפון כשר, מתחברת אליכן ממחשב נייד שגם הוא עם קוד שלא ידוע לילדים.

והם עם הרמקול בוחרים איפה לשמוע

סרט כשאפשר זה במחשב

הודעות לחברים זה דרכנו אבל אין הרבה

קניות עושים עם כרטיס אשראי פיזי.

יש נייד לבית שהוא טלפון "טיפש"

לא רואה איזה עוד צרכים הילדים זקוקים בטלפון שלי.

יש מחשב נייד של הבית הם עובדים בו כשצריך אולי זה גם מייתר שימוש בנייד (בעיקר קנבה, תמונות, דפי עבודה, קצת בינה מלאכותית וכד')

אם השאלה לגבי נייד אישי שלהם אז לבנתיים רק לבן ה14 יש והוא טלפון כשר שתמיד אצלו.

ומשהו מסוים לא סתם

לק"י

ואז הקושי להפרד זה כמו מהמחשב.

כן קורה שחלק מהילדים לוקחים ומצלמים בלי רשות, ואני לא אוהבת את זה. ההגיון אומר שאם הם עושים את זה, ולא מחזירים כשמבקשים מהם, אז לבוא לקחת להם פיזית. לא תמיד יש לי כח לזה.

אם את לא רוצה שישתמשו בכלל, הכי טוב- להסביר שמהיום אין יותר פלאפון, ואז לא לשים בהישג ידם, לקחת מהם אם לקחו בכל זאת, ולסרב בקביעות לכל בקשה שלהם לשימוש בפלאפון.

עד שיתרגלו.

בהצלחה!

מביאה להם מדי פעם לצלם דברים או לצפות בסרטונים, ואם הם עוברים לסרטון אחר אח"כ הם סופגים נזיפה חזקה...

זה שלי

בעחקרון אני לא מרשה

והפלאפון שלי עם טביעת אצבע

אבל זה לא מונע מהן לקחת אותו הרבה פעמים, וסתם להסתכך על התמונות מסך נעילה או לגרור את המסך של המצלמה (אפשר גפ כשהטלפון נעול) ולמלא לי את הגלריה בתמונות סלפי מטושטשות שלהן)

קיצור בעיה

אני חייבת להגיד שאני לא חושבת שתפילה של אדם זר שקורא שמות מרשימה ארוכה של אנשים שהוא לא מכיר שווה יותר מאדם שמתפלל על עצמו או אדם קרוב אליו ומכוון באמת.

אם זה מביך אותך ואת לא מרגישה בנוח אם זה אני לא חושבת שאת חייבת.

פעם הייתי בחתונה וחברה שלי באמצע החופה קראה בקול "בשביל פרי בטן ל[השם שלי]. אחר החופה לקחתי אותה הצידה והערתי לה שזה לא מתאים לי, היא אמרה שהיא מבינה ותפסיק, אבל שזה לא היה באמת כזה בקול. אולי רק הרגשתי ככה כי זה ממש לא היה צפוי ודי הובכתי.

ודווקה יש לי שם ממש גנרי שנפוץ מאוד. עדיין לא מתאים לי ואני גם לא חושבת שזה יעזור שאנשים זרים יקריאו את השם שלי מרשימה.

לא מאמינה שזה עוזר בצורה כזו

התפילה תתקבל לא רק בקבר ובטח לא כשסתם קוראים שם בלי להכיר

הכי חשוב האמונה. תאמיני שהתפילה תתקבל והישועה תגיע.

בדיוק שמעתי שיעור תורה על זה מנסיבותיי האישיות...

אם בנאדם יאמין חזק בלבו שהוא יזכה בישועה , גם אם הישועה יוצאת מכל דימיון והגיון- הוא יוושע כנגד כל הסיכויים.

יכולה להגיד לך ההפך על עצמי- הייתי בהריון בסיכון גבוה שהרופאים לא הביאו צאנס, בכיתי כל היום וכל הלילה, עשיתי סגולות, בעלי הלך לרבנים מאוד גדולים לקבל את ברכתם, אבל גם אחרי כל זה בכיתי כל לילה כאילו כבר קיבלתי את הגזרה.

ואספר לך סוד? לצערי ההריון לא שרד.

לצערי לא היתה לי אמונה אמתית של "צדיק גוזר וה' מקיים"

והעדפתי ללכת אחרי הרופאים וההיגיון

היום אני במקום אחר תודה לה'.

אמונה וביטחון חזקים מעל הטבע

אצלי 3 ימים לפני הא"ס

גם אני יודעת מאמצע שבוע 3

ההבדל הוא שאצלי רביעי יהיה רק באמצע שבוע 6 ואצלך כבר אחרי 8... מקווה שמנחם!

לגבי המתח, אין לי המון טיפים חוץ מזה שדווקא נופש עשוי להיות ההסחת דעת הנצרכת אם חלילה הבשורה לא טובה... לא?

(ומנסה ליהנות מהאי-ידיעה...)

האמת פעם היתי קובעת תור לשבוע מוקדם יותר

אבל אחרי שיצא ליכמה פעמים דופק איטי בהתחלה ..שזה תקין אבל עדיין השאיר אותי במתח.. אז מעדיפה לחכות בטוח

בעיקר כי באמת לא יודעת מתי היה הביוץ ובדיןק באיזה שבוע אני

אבל עכשיו מרגישה שהגזמתי

כי זה לא מרגיש לי התחלה מרגישה כבר המון זמן מאז שגיליתי ונקשרתי..

ה' יעזור לנו מחכה גם לך שתעדכ י בבשורות טובות🥰

ולפעמים ההעדר תופעות הריון בהתחלה שזה ברכה גדולה..אבל כן מלחיץ כי כאילו אין לי שום מדד להריון חוץ מהבדיקה

שזה נחמד ומאידך מלחיץ...

אישית ממליצה בכל מקרה ביומיים שנשארו כן לעשות ניסיון לא להיקשר רגשית עוד יותר. עד כה הצלחתי...

לא רק שאני ככה באו"ס הראשון, אלא לאורך כל השליש הראשון עד התנועות

מחכה וחוששת לקראת כל אוס

לגיטימי מאוד💞