כל הרעיון זה שגברים לא יודעים תכל'ס לפעמים להבדיל בין איפור עדין/טבעי לחוסר איפור...

המשפטים למטה- זה הגבר אומר....

כי איפור זו צורת ביטוי חזקה לטיפוח,

אבל אני מכירה הרבה נשים שלא אוהבות להתאפר-

והן מטופחות היטב.

(ביגוד טוב ויפה, תכשיטים, וכו..)

אפשר בהחלט בלי להתאפר, אפשר ורצוי (לא שאני מממשת את זה)

ואם את לא אוהבת להתאפר, תמצאי את הגבר שלך שגם לא יאהב את זה...

לדוגמא אצלי, הגיוני שזה שלא התאפרתי הפריע לכמה שיצאתי איתם... יכול להיות...

אבל בעלי, אחרי כמה פגישות, איכשהו דיבר איתי על איפור, ואז אמרתי לו שאני לא בקטע, אז הוא שאל, "מה, את לא מאופרת? הייתי בטוח שכן..." וזאת המחמאה הכי שווה... אני לא אוהבת את ה"צביעות" הזו וזה גם לא לטעם שלו - אז מה רע?

למרות שאמא שלי היתה מעדיפה שאני אתאפר.. אני בטוחה..

שמעתי על כמה בעלים לדוסיות שונאות איפור, שבפגישות כמובן לא שמו איפור ואחרי החתונה הם ביקשו מהם להתאפר, כי הם חושבים שזה יפה להם (ראו אותם עם האיפור בחתונה, שלפעמים האמא לחצה לשים..)

כך שלא מחייב שזה מגיע לפני החתונה.

[כי יש פעמים שהבחורה מתאפרת ומתאפרת בצורה מוגזמת שזה מציק בעין...]

אבל אין לי בעיה עם או בלי - העיקר שתרגיש טוב עם עצמה, ושתהיה צנועה, עם או בלי איפור

וכמו שאמר ותן טל - זה אפילו יתרון.

(חוסך מלאאאאאאאאאאאאאאאאא זמן )

אבל יותר בקטע של הכסף

היום 'קיללתי' את אחי שאשתו תתאפשר חצי שעה כל יום

בס"ד

ולא, אם הייתה מתאפרת לא על זה הייתי פוסל

לא רואה הרבה קשר בין 2 הדברים

לפעמים זה יכול להיות הפוך:מי שמגזימה עם האיפור מקדישה לזה יותר מדי זמן ואנרגיות,

זה יכול לבוא על חשבון ההשקעה בילדים

ורגע לפני שנועם אוכלת אותי:בכוונה כתבתי "מגזימה",איפור במידה זה סבבה

מה הקשר?!!?!

יש הרבה בנות ששונאות איפור מטעמים שונים ומאד מאד משקיעות בעצמן ובילדים שלהם בבגדים, תכשיטים וכו'

זה ממש לא קשור להזנחה. הזנחה זה אופי. 

אני יכולה להעיד על עצמי שאני ממש משקיעה בעצמי (בגדים, תכשיטים, מטפחות) ושונאת איפור. אז זה ישר הוך אותי למזניחה? (לא מחייב שזה לטעמך, אבל זו לא הזנחה)

כי דבר ראשון- לא להתאפר בכל לא מראה על הזנחה.

יש לי חברות מטופחות ממש שלא שמות טיפת איפור והן נראות מעולה- ככה הן אוהבות.

ו-מי שמזניחה את עצמה תזניח את הילדים? לכן אתה מתחתן- שיהיה מי שיטפח את הילדים?!

אז תדאג אתה לטפח אותם מקסימום....

מקווה בשבילך, שלא תפסיד. 

יש המון בחורות מקסימות ומדהימות פנימית וחיצונית שלא מתאפרות...

לק"י

טוב, נו.. לפחות חלק מהעם (אני ).

שזה מדליק לו נורה אדומה, כדי לבדוק האם זה מגיע מתוך הזנחה...

ואם הוא יראה שהיא לא מזניחה את עצמה,

וגם מאופיה הוא יסיק שהיא לא תזניח את ילדיה...

אז, אני מקווה/חושב שזה לא יפריע לו.

אצלי אישית זה יעבוד קצת הפוך, אני דווקא אתחבר יותר לבנות עם מראה כמה שיותר קרוב לטבעי,

אבל אם ארגיש שהיא מזניחה את עצמה, רק אז זה יפריע לי.

באמת מעניין אותי..

גם אם האיפור הוא מלא..

כי בתור אחת שמתאפרת,אני נתקלת בשאלות האלה..

האמת,שב"ה גיליתי שבנים לא עושים מזה עיניין,אפילו להיפך..(גם הביינישים למינהם..)

אבל,הייתם פוסלים?? גם אם הבחורה צנועה?

כי אצלי הצניעות זה ממש "יהרג ובל יעבור" ,אבל האיפור אצלי סופר חשוב..(עד כדי כך, שאני קמה חצי שעה לפני בבוקר,כדי שיהיה זמן לאיפור..)אמממ ואני ב7 כבר בעבודה..אז,קמה מוקדם!

זה באמת תלוי בהרגשה של כל אחת..וזה בטח לא מראה על הזנחהההה!!!!

ויש הבדל עצום בין טיפוח לאיפור!!!

אם כי איפור מוגזם בצורה באמת מוגזמת, היה מפריע לי בעין...

אבל מה שכן יכול להיות - זה שבחורה שיותר מידי חשוב לה איפור ולכן היא גם שמה המון איפור עד שזה זועק - הגיוני שזה אומר משהו גם על האישיות שלה - אני צודק? כי אז - ייתכן שהאיפור יהיה רק ביטוי לדברים אחרים שהם עצמם לא יתאימו לי.

אבל איפור בצורה סבירה, להרגשתה הטובה של הבת, ובצניעות - אני לא רואה בעיה בזה.

אם יש לה סיבה טובה (...) - לא מפריע. אדרבה.

אם לא - קצת יפריע, ניתן לתיקון, ובלבד שיהיה תיקון קל ולא טיפול 10000.

יש פה שאלוט מוזרות לאכרונה

רק בגלל שאת יוצאת, בעיקר עם בחורים מישיבת מרכז הרב..

בישיבות אחרות, הרבה/רוב הבחורים עושים ספורט.

אבל אם כבר, אז הזכרת לי:

בימי ספורט שהייתי בצבא, הפלוגות של הג'ובניקים היו נראים כלפי חוץ הרבה יותר גדולים וחזקים

מהגדודים הקרביים.

אבל כמעט בכל התחרויות הקרביים הם אלה שניצחו, משלוש סיבות:

א. לקרביים יש הרבה פחות זמן ללכת לחדרי כושר.

ב. אצל הקרביים משקיעים הרבה יותר בסיבולת לב ריאה, ולא בניפוח שרירים.

ג. כח רצון, הג'ובניקים נשברים הרבה יותר מהר.

אז לעניינו, הביינישים מתנהגים ומתעמלים כמו הקרביים, אין להם הרבה זמן להשקיע בנידון.

ואת הזמן שהם כן משקיעים, משקיעים בעיקר בסיבולת לב ריאה, שזה לא דבר שמנפח את השרירים.

אני אישית לא יודע מה הבחורים במרכז הרב עושים, ואני מאד שמח לשמוע שהם גם שומרים על בריאותם.

רק כתבתי שדברי 'נועם ה' יכול להיות שהן נבעו, מעצם זה שיש לה נטייה להיפגש בעיקר עם בחורים משם,

כי ממה שידוע לי, ברוב הישיבות הציוניות, רוב הבחורים עושים ספורט.

אפילו יותר, זו הוצאת שם רע!

אני רק כתבתי שזה יכול להיות שזה נבע מהסיבה הזאת...

וכמו שהבהרתי כאן

אני התחתנתי עם אישה שלא מתפארת כלל, גם לא בחתונה שלנו.

ובמיוחד שמדובר בפגישות ראשוניות.
כן צריך לבוא מסודר לפגישה, אבל יש גבול שזה מתחיל להיות מוחצן מידי.

ויש כאלה שלא, ואין מה לשכנע אחד את  השני זה עניין של טעם.

אני מאוד לא בעד איפור...  (מצד שני - למי שיוצא עם מישהי שמתאפרת, החווייה מומלצת מאוד בתור דייט, כהכנה להוצאות ולפעילות בתחום...)

בעלי יצא איתי ואפילו התחתן איתי.

דווקא בסביבה שלי אין הרבה מתאפרות כבדות בלשון המעטה...

או במילים אחרות רב החברות שלו שמות קצת צבע בעיניים באירועים.

בשבת רק אם הן מספיקות (שזה בדר"כ לא קורה )

הייתם יוצאים עם מישהי שיש לה נקודת חן מעל העפעף השמאלי?

נו באמת....   תתייחסו לדברים החשובים!    תתבגרו!

מילא מעל עפעף ימין היה לה..אז זה כבר היה מובן..

אבל עפעף שמאל?? מה הבעיה שלך איתו?

סתם, האמת, היא קצת צודקת...............

חוץ מהקריטריונים היבשים, אחד הקריטריונים החשובים זה איך הוא גורם לי להרגיש.

אם הוא גורם לי להרגיש במבחן, ולחוצה, שצריכה להוכיח שאני טובה ושווה, אז זה נשמע מישהו שלא טוב לי איתו וכזה אני לא רוצה.

לחשוב על חיים שלמים עם אדם שגורם לי להרגיש ככה נשמע סיוט.

ולעומת זאת, כדאי לחפש מישהו שנותן לי הרגשה שאני נינוחה ומרגישה בבית ותחושת בטחון ושלווה ורצויה.

לפעמים משפט אחד של מישהו מצליח לערער מקומות מאוד עדינים בתוכנו וצריך זמן כדי שהלב יפסיק לרעוד.

יש גם תחושות של אבל, לא עליו באמת אבל על התקווה שהרגשת.

בע"ה ממש עוד מעט הלב יפסיק לרעוד ממה שהיה, ירגיש בטוח ויפתח.

לסמוך עליה, וגם לשים את השכל בתמונה לא בנפרד

בגדול, חושב שצריך משהו משמעותי כדי להבין בדייט ראשון.

תשתפי קישור לשם?

יש את אסף זולדן הוא תותח

ואז לקבל המלצות מגורמים שמכירים אותך במציאות

אבל מי שמכיר אותי במציאות לא מכיר מאמנים/יועצים. וגם אלו שכן הכירו, ההמלצות שלהם לא היו הכי..

שהוא מעגלי

משאיר נזקים לאורך הדרך

והמטרה לא מושגת

המרַצה מתבאס לעשות משהו שפחות לטעמו

המעשה יוצא עקום

כי עוגה עושים באהבה

המרוּצה לא באמת מרוצה

ואז המרַצה שוב נכנס לפעול

זה מתחיל במילה טובה,

ויכול להיות גם טירחה מאומצת,

נסיעה רחוקה או הוצאה כספית גבוהה.

האם הצד השני מכיר בזה?

"העושה טובה למי שאינו מכיר בה..."?

או "המפייסו בדברים..."?

לרוב נשים חכמות פיקחות ומבינות שהגבר משקיע או מקדיש מזמנו, מתאמץ ומנסה.

ואם היא לא שמה לב לזה? אז חבל על המאמץ.

הראש והלב שלה במקום אחר.

וגם גברים מבחינים בזה במוקדם או במאוחר ;)

נתינה היא חשובה מאוד, בטח בזוגיות.

ריצוי זה גרוע. כי ריצוי מונע בדרך כלל מפחד.

באופן אירוני הריצוי לא מתמקד בשני, אלא בעצמי. בפּנים- אני רוצה לרָצוֹת את השני כדי שלא יקרה א' ב' ג'..

ואז זה בדיוק הפוך מנתינה. כי אני בעצם הסיפור, לא הוא.

וזה יוצר שני אפקטים-

א. לא נעים לצד השני לקבל ככה. זאת לא נתינה אמיתית, וזה מורגש.

ב. זאת נתינה שהיא באה עם מחיקה עצמית. מה שגרוע בתווך הארוך (לשני הצדדים אגב).

בגדול בחוויה שלי, אלמנט דומיננטי של ריצוי יכול להרוס זוגיות.

(לעומת נתינה שהיא חלק הכרחי ובלתי נפרד מזוגיות)

התחום של יחסים הוא תחום של "מדעי החברה" ולכן הוא תחום מאוד לא "מדע מדוייק"

זה לא באמת משנה באיזה הגדרות נשתמש. השאלה האמיתית מה התוכן.

אם שמת לב, התוכן של הדברים שכתבת הוא לא סותר בכלל את תוכן דברי.

ההבדל זה המושגים השונים, אז דיון על מושגים הוא קצת מפספס את המסר שרציתי להעביר.

אז מה ניסיתי לעשות פה?

לקחתי מילה שההקשר הנפוץ שלה הוא שלילי.

התייחסתי למילה הזאת על פי המשמעות המילולית שלה גרידא.

ריצוי = לגרום לאדם להיות מרוצה.

בלי להטעין על זה שום הקשר, גם לא את ההקשר הנפוץ.

תקני אותי אם אני טועה, זה נראה לי הפירוש המילולי של המילה.

בהקשרים אחרים, ריצוי במובן הרזה של הדבר, יכול להיות תואם לסיטואציה ואפילו טוב.

למה אני בוחר לדבר ככה?

בעיני, כל דפוס התנהגות/מחשבה יש בו הגיון מסויים.

לכן במקום לשלול את הגיון הפנימי של המחשבה/התנהגות לא טובה, כדאי הפוך - למצוא מה כן הגיוני בו.

ואז ממילא כאשר אני מבין מה הגיוני במשהו מסויים, אני מבין את ההקשר הנכון שלו ולדעת איך להשתמש בו.

זה גם נראה לי מביא המון אמפתיה וחמלה ביחס לטעויות ויותר קל וכיף ככה ללמוד מטעויות

@אנוני.מית @oo @שנונימי @נעמי28

כלומר, זה מה שאתה עושה בפועל, אבל המניע הוא בכלל לא הצד השני ולא טובתו, המניע הוא שאתה תהיה אהוב, שאתה תקבל אישור ולא דחייה.

זה ה-הבדל.

אתה מרכז הסיפור, לא הוא.

זאת תכונה שמאמצים בילדות, בשלב כל שהוא הבנת שכדי לשרוד ולהרגיש אהוב אתה צריך לרצות, לשמח, להיות מושלם, לא להיות נטל.

אפשר לעשות טובות, אפשר לעזור,

כדי לנהל מערכות יחסים טובות חייב לפעמים להתגמש

אבל בריצוי המניע הוא לא אותו מניע וזאת הבעיה.

לריצוי אין גבול, בריצוי אתה מרגיש שחוק, קורבן, שנלקח ממך ולא שנתת.

לפעמים זה בסדר לגרום לשני להיות מרוצה בשביל טובה אישית,

נשמע לי מאוד אנושי.

מסכים שכדאי שזה יהיה במינון נמוך מאוד.

כדי להבין האם אתה סתם עושה טובה למישהו או מרצה

מה יקרה אם תסרב? אתה יכול להגיד "לא" בלי להרגיש אשם? אתה מרוקן אחרי הנתינה הזאת? חצית את הגבולות שלך בנתינה הזאת? צברת "נקודות זכות" אצל אותו אדם עם הנתינה ואתה מצפה לקבל בתמורה אישור ואהבה?

זה לגמרי בסדר לגרום לשני להיות מרוצה ולעשות לו טובה

השאלה מה המניע, המחירים, מה הגבולות שנחצו ומה המינון.

ומה מטרת השאלה שלך באופן כללי? לי זה היה נשמע כמו ניסיון הכחשה לריצוי.

לא שאלתי מה האינדיקציה לריצוי.

ניסיתי להביא מקום שבו המילה ריצוי מקבלת הקשר חיובי.

אז אם את פתוחה לשמוע על זה מעולה.

בכלל לגרום לאדם להרגיש רצוי ולגרום למישהו להיות מרוצה, זה לא משהו שהייתי מזלזל בו.

ולמה אני מתעקש על זה?

כי אני מרגיש שיש פה כוח בעל עוצמה במציאות. יש פה כלי אדיר. להשפיע על רצון של מישהו אחר זה וואו. לכן חשוב גם לדעת לעשות את זה נכון.

זה מכוון גם אליך -

המסר שלי לא בא לסתור את תוכן דבריך אלא להוסיף - לקראת נישואין וזוגיות

ורצון לשלוט על איך שהאחר רואה אותי.

וחלק מהריפוי בה הוא לשחרר שליטה.

זאת עוצמה שלילית, גם למרצה וגם למרוצה - שלרוב מרגיש את הריצוי ולא מעריך את המרצה, והמרצה במעשים שלו מגשים בעצם את הפחדים הכי עמוקים שלו, ולא מוערך ולא אהוב.

נראה שאתה מנסה למצוא משהו חיובי בתנועה שאולי נראית טובה אבל לא מגיעה ממקום נכון וטוב.

אבל המילה לרצות לא כוללת את השליטה בהכרח.

זה מניע אחד שיכול להיות לריצוי.

לאדם להרגיש רצוי ולגרום למישהו להיות מרוצה

זה אכן יכול להיות דבר טוב

אני חושבת שההבדל בין ריצוי 'טוב' לריצוי רע

נמצא בפרמטרים של התוצאה

האם האדם המרצה אוהב את עצמו ואת המעשה כשהוא מרצה

ומה קורה ביום שהוא מפסיק לרצות באופן זמני/ קבוע

אני עושה את הריצוי הטוב הרבה

סמול טוק עם עשרות אנשים ביום בעבודה/ תוקפת את הבוס ברשימת נושאים לדיון על הבוקר/ מקשיבה לילדים גם אם אני פחות בעניין ועוד ועוד

נכון שהמניע שלי הוא ריצוי (ולפעמים עוד דברים)

אבל אני אוהבת את המעשים הללו

רואה בהם משחק פסיכולוגי

של עלות תועלת

ואז ביום שאני עצבנית אש/ מבואסת/ עייפה מדי

ולא עושה את כל זה

אז החיים ממשיכים כרגיל

ואף אחד לא בא בטענות (אולי הילד הקטן צריך תיווך 'אני צריכה שקט')

בריצוי רע

האדם המרצה מרגיש רע אחרי המעשה

וביום שהוא מחליט להפסיק

הוא מקבל שפכטל

העיסוק בריצוי את השאלה - איך אני ביחס לרצון של בן/בת הזוג.

זיהוי הרצון של הזולת הוא דבר שאיננו מובן מאליו ונשמע דבר טוב ויעיל.

אממה, בסוף הרצון הוא עניין אישי, והעניין הזוגי הוא מפגש בין שני רצונות, לכן ביטול אחד מהם הוא בהחלט לא בריא.

אבל הוא כולו בראש שלי.

רצון זה דבר חשוב מאין כמותו. רצונו של האדם הוא כבודו (לכן נראה באנשים "מרצים" חסרי כבוד, ויתור על רצון מפורש כויתור על הכבוד).

אממה - הרצון הוא דבר דינמי, מי שיש לו מנה רוצה מאתיים.

לכן גם לרצונות של שני בני הזוג, כל אחד לבד והרצון המשותף, כבודו במקומו מונח - גם הוא מוגבל.

ככל שלאדם יש רצון גדול יותר והוא מפתח אותו, ככה הוא יודע להתחשב ברצון הזולת כמה שראוי.

רצון קטן גורם ל"ריצוי" שלא טוב.

שאדם מפתח יכולות

(בין השאר לזהות רצון ואופן פעולה של הזולת

ולבחור מה מהם מתאים לו לעשות/ לשתף פעולה)

הסטנדרטים שלו עולים

(הרצונות/ הציפיות שלו עולים)

במערכת יחסים זוגית

זה חייב לבוא משני הצדדים

פיתוח יכולת דומה

ואז הסטנדרטים דומים

אחרת זה עוד קונפליקט לאוסף

יש את צביה רחמין

ואת מרים לנדסברג

(אמור להיות לי איפה שהוא את המספר שלהן אחפש)