אבל אני לא חושב שבגלל זה צריך לעכב את תחילת הקשר.

גנטיות,

זאת שאלה של התאמה ולא עדה נגועה יותר או פחות..

*טעות נפוצה שחוזרת על עצמה ונובעת מחוסר הכרות עם התחום..

אצל אשכנזים.  ולכן למי שלא אשכנזי עדיף לעשות את הבדיקות הגנטיות ולא דור ישרים. (באופן כללי לדעתי עדיף את הבדיקות של קופת חולים...)

כן

בעיקר בציבור החרדי..

ואם לדייק - בציבור החרדי האשכנזי

בציבור אחר, אפשר לעשות לאחר מס' פגישות..משהו כמו 4-5

(שזה למעשה בדיוק השאלה לעיל)

סתם לפתח ציפיות ורגשות, ואז להפסיק את הקשר על משהו שיכולנו לבדוק כבר בהתחלה.

לא חבל?

נ.ב.

למרות שאני חושב שאין כ"כ סיבה לבדוק,

אם מישהי תבקש ממני לבדוק לפני שמתחיל קשר רציני אעשה זאת בשמחה.

כי בדור ישרים לא אומרים לך סיכויים, אומרים לך פשוט כן/לא וזהו!

אצלם סיכון מתחת ל25% לא אומרים לך כלום, ואתה לא יודע שיש סיכון בכלל.

וסיכון שמעל 25% אומרים לכם שאתם לא מתאימים וחסל!

אין שם משחקים כי זה נהלים של חרדים, כי זה עלול לפגוע להם בשידוכים.

כשמדובר במחלות גנטיות רציסיביות אוטוזומליות (ובזה מדובר), הסיכוי להוליד ילד חולה להורים בריאים יכול להיות או בדיוק 0% או בדיוק 25%, לא פחות ולא יותר. לפי זה הם אומרים "כן" או "לא". זה הבסיס של הגנטיקה הקלאסית.

תבקש ממך לבדוק אחרי כמה פגישות- זה מה שיצור את הציפיות והרגשות.

עדיף כמה שיותר מוקדם.

אם כבר שניהם עשו דור ישרים זה רק להרים טלפון.

אני מנסה להבין במה אתה בוטח ובמה אתה לא מאמין.

אתה לא מאמין בבדיקות דם?

אתה לא מאמין שאפשר למנוע מחלות?

אתה לא מאמין שהקב"ה נתן לך כוח לבחור בטוב? 

למה אתה מתפלל בכלל? או שאתה אומר רק ברכות שבח והודאה? לא מבקש כלום מה'? לא מתפלל לרפואת אנשים? לפרנסה? לזיווג?

ורגע, אתה יוצא לדייטים? למה? אתה לא בוטח בה' שאם אתה צריך להתחתן אז היא תנחת לך מהשמיים ישר על הסטנדר? 

עשיתי בדיקות גנטיות (ואגב, עדיף דרך קופ"ח ולא דרך דור ישרים) מאותה סיבה שאני הולכת לעבודה ומאותה סיבה שאני הולכת לרופא ומאותה סיבה שאני לא קופצת מהגג.

אני מאמינה בכוח של יהודי לשנות את המציאות. אני מאמינה בכוח של הבחירה החופשית.

למוסלמים יש מוכתב- הכל מלמעלה ומה שלא תעשה לא משנה, מה שהוחלט יקרה בכל מקרה. 

אז כשמישהו דרס אדם אחר, אין לו מצפון- כי זה מוכתב. והוא לא יבדוק מה הוא לא היה בסדר

ואין טעם לעשות בדיקות- כי זה מוכתב אם תהיה חולה או לא.

ולא אכפת להם לעשות מה שהם רוצים ולפגוע באחרים- כי "אם זה לא היה מוכתב, זה לא היה קורה"

לנו אין דבר כזה. לנו יש "ובחרת בחיים".

הסבירות שמחר תהיי חולה במחלה קשה,

היא גבוהה למעלה מפי עשר (אולי אפי' למעלה מפי מאה) מהסבירות שיוולד לך ילד שיאובחן באחת המחלות שדור ישרים בודקים.

אז א"כ, למה שלא תלכי היום לרופא?

מכיוון שדור ישרים בודקים רק חלק מהמחלות, וגם לא כולם מתאימות לציבור שלנו,

וגם יש מחלות שקיימות בציבור שלנו, שאינן נבדקות,

וגם מכיוון שיש כ"כ הרבה אפשרויות גנטיות, אז עדיף כבר לסמוך על ה'.

אבל כמו שכתבתי לעיל, הגישה שלי שאני לא יוזם בדיקה, אבל אם היא תבקש (עד פגישה שלישית) אסכים בשמחה.

זה כמו שאתה ישן בשטח, ונכנס בלילה לשק"ש שהיה פתוח הרבה זמן בשטח, או נועל נעליים בבוקר מבלי לבדוק לפני כן אם יש שם עקרב או נחש. נכון שהסיכוי תכל'ס לא ממש פיפטי-פיפטי, אבל הוא קיים. על זה נאמר בגמרא "היכא דשכיח היזקא שני", ומחלות גנטיות הם דבר לא נדיר כלכך לצערנו. בפרט אחרי השואה, שהאוכלוסיה היהודית-אשכנזית התמעטה מאוד, ונוצרה תופעה המכונה בגנטיקה "צוואר בקבוק" שמגדילה את השכיחות באוכלוסיה לתכונות\מחלות שבעבר היו יותר נדירות.

מדור ישרים שמעתי שבארה"ב, איפה שהתחילו את הבדיקות הללו, כעבור כמה שנים פשוט נסגרו מחלקות שלמות בבתי חולים בזכותן.

ובכלל, הכלל בהלכה הוא שבכל ספק שיש במציאות, שואלים את המומחה. והמומחים (רופאים וגנטיקאים) - כולם - ממליצים בכל לב על הבדיקות הללו, עד כדי שקופות החולים (והמדינה) מסבסדות אותן. זה פשוט משתלם להן כלכלית, משום שזה חוסך אחר-כך את הטיפול היקר בילדים החולים.

אני חושב שמי שקופץ לבריכה בלי לבדוק מה עומק המים למטה - דמו בראשו, ואם יצא שהוליד ילד חולה שימות בייסורים קשים - משמיים יתבע על כך, מפני שהיה בידו למנוע זאת.

אתה יכול לרכוש כרטיס הגרלה לגיהנום בתמורה לחיסכון של 200-300 ש"ח (ההשתתפות העצמית), אבל ביטחון בה' זה לא.

הסיכוי הוא פחות מאחד לאלף, זה ממש לא נקרא שכיח.

ודור ישרים, ברור שיספרו לך ניסים ונפלאות, כדי שתבוא לעשות בדיקה אצלם.

על המושג פירסום, שמעת?  בא נבדוק את הנתונים שדור ישרים בעצמם מביאים (ואפילו נניח שהם אמינים).

במשך 25 שנה, הם פסלו כ-1200 בדיקות התאמה (נתעלם כרגע משני הנתונים הבאים כדי להשיג את התוצאה המקסימלית הכי פסימית:

א. רובם עשו את הבדיקה לפני שהם החליטו להתחתן, וחלקם וודאי לא היו מתחתנים ללא קשר לבדיקה. ב. רוב הבדיקות שנפסלות, הן כפולות.).

אז מחישוב פשוט, הסיכוי של זוג שנפסל ללדת תינוק בעל מום - 25%, למשפחה ממוצעת יש שישה ילדים.

אז למעשה הם חסכו (אולי) כ-450 לידות של בעלי מומים בסה"כ במשך 25 שנים.

מצטער לומר לך, אבל על סכום כזה לא נסגרת אפילו מחלקה קטנה בבי"ח קטן.

וזה עוד לפי התחשיב הכי פסימי שיש! (מתוך נק' הנחה שכל אלה שנבדקו היו מתחתנים, ושלא נעשו בדיקות כפולות)

ואם נפעל מתוך התחשיב המציאותי (דהיינו שפחות מ50% מהשידוכין מצליחים + הורדת הבדיקות הכפולות.),

יצא שהם "חסכו" פחות מ-150 לידות של בעלי מומים מתוך מאות אלפי בדיקות התאמה.

אז אפילו מהנתונים הכי פסימיים שלהם, זה רחוק מאד מלהיות שכיח!

הרופאים דווקא אינם ממליצים על בדיקת דור ישרים,

אם כבר הם ממליצים על הבדיקות של קופ"ח, שהן הרבה יותר מדוייקות.

ודרך אגב, גם הרופאים ממליצים על בדיקות גופניות תקופתיות כלליות,

כדי שאם יש לך סרטן, מחלות-לב וכד', אז שיגלו את זה בשלב כמה שיותר מוקדם.

ואז הסיכוי להתרפא גדל, וגם זה משתלם להם כלכלית.

סרטן זה שכיח? ברור! (כיום זו המחלה שמתים ממנה הכי הרבה אנשים)

מחלות-לב שכיח? כן! (מספר 2 בגורם התמותה, היה מספר 1  עד לפני כמה שנים)

אז אם אתה לא עושה את הבדיקות האלה, אתה רשלן! רשע! תקבל גהינום גם בלי הגרלה! דמך בראשך!

הויכוח הוא בדיקה גנטית לפני החתונה- כן או לא.

אז אני אומרת- חוץ מX שביר- ודאי וודאי.

אם זוג רוצה להתחתן בכ"ז ולמצוא דרכים אחרות (הפריה חוץ גופית או אימוץ) זה מתוך בחירה ולא מתוך התגלגלות אירועים ואחרי שכבר נולד להם ילד פגוע ל"ע.

חוצמזה שזה לא 150 ילדים. לפני דור ישרים היו גם משפחות שהיו להם כמה ילדים פגועים.

ולגבי סגירת המחלקה- זה בגלל היא היתה מיועדת לילדים כאלו, וב"ה היום בקושי שיש. ולצערינו יש עוד כמה שעוצמים עיניים ולא בודקים- ומגיעים לשם ל"ע..

כיום, שיש לנו את האופציה והאפשרות לעשות בדיקות גנטיות- לפני החתונה או אחריה- ברור לי לחלוטין שלכל אחד יש את האחריות, והחובה לעשות את זה.

"לא תעמוד על דם רעך" וק"ו שלא על דם ילדיך.

אם שוטר יראה נהג שיכור ולא יוריד אותו מהכביש, והוא יהרוג מישהו- הוא אחראי לא פחות להרג. ולמעלה יתבעו גם אותו כי היתה לו היכולת למנוע והוא התעלם מזה.

ולגבי בדיקות תקופתיות- אני גם חושבת שחשוב לעשות. ואני משתדלת לעשות כאלו. 

לגבי המחלקות בבי"ח זה מה שהוא כתב (ציטוט):

"מדור ישרים שמעתי שבארה"ב, איפה שהתחילו את הבדיקות הללו,

כעבור כמה שנים פשוט נסגרו מחלקות שלמות בבתי חולים בזכותן."

אז רק הסברתי לו שלוגית זה לא אפשרי,

כי בארה"ב ובישראל יחד, נמנעו כ-150 (450 - לפי התחשיב הפסימי) ילדים בעלי מום במשך 25 שנים.

כלומר, ששה (18 בתחשיב הפסימי) ילדים לשנה, בארה"ב וישראל יחד (מתוך עשרות אלפי בדיקות בשנה).

וזה לא כמות שמצדיקה קיום מחלקה אחת קטנה, ק"ו מחלקות שלמות (ברבים).

חוץ מזה שאין (לפחות בארץ) מחלקות יעודיות למחלות הגנטיות שדור ישרים בודקים.

ואין שום חובה לעשות את הבדיקות האלה, יש אולי המלצה.

וגם אשמח שלא תקחי מצוות קיימות, ותעוותי את ההגדרות שלהן כדי שיתאימו לדעתך.

אפילו זוג שיודע ששניהם נשאים והחליט להביא ילדים לעולם בדרך הטבע, לא עובר על "לא תעמוד על דם רעך".

"הלל אומר...הוא היה אומר:...ודאשתמש בתגא חלף"  (מסכת אבות פרק א' משנה י"ג)

זה כמו שאני אגיד שאסור לסוע ברכב כי יש סיכוי שתהיי מעורבת בתאונת דרכים,

ולכן מי שנוסע ברכב הוא מוחזק כאחד שעובר על "לא תרצח".

בקיצור, נחמד מה שאת אומרת, אולי גם חשוב, אבל אל תגזימי!

לגבי בדיקות תקופתיות, שמן הסתם את לא עושה אותם גם בצורה מקיפה.

בכ"א, אפילו לדעת הרמב"ם שהוא נחשב יחסית מיקל, זה מסובך הלכתית להתיר בדיקות כאלה,

והן יהיו מותרות רק לאנשים בעלי סיכון גבוה, או לאנשים שנצרכים מאד נפשית לבדיקות כאלה.

כי זה דבר שמראה על חוסר ביטחון בה' בצורה די קיצונית, וזה בעייתי.

ע"כ, כדאי להתייעץ עם רב על הדבר הזה.

אם 1200  בדיקות לא מתאימות, ולכל אחד מהזוגות היה בממוצע 6 ילדים, ו25% אחוז מהם היו פגועים, אז זה 1800, לא 450.

.1200*0.25*6=1800

עדיין מדובר על סבירות נמוכה אפילו בחישוב הפסימי.

בפועל מדובר על פחות מ25 ילדים בשנה בישראל וארה"ב ביחד,

כך שזה עדיין מאד רחוק מהתיאור של סגירת מחלקות שלמות.

ותחשוב עוד, שמדובר על 9 מחלות שונות, שלא כולן מטופלות באותה המחלקה.

בכ"א, אני לא מתנגד לבדיקה, אני רק מתנגד לטררם שעושים סביבה.

ואם מישהי תבקש ממני לבדוק, כל עוד לא מדובר על קשר מתקדם, אסכים בשמחה.

הנתונים שאתה מביא ממש עושים "שיווק" טוב לדור ישרים (המרכאות הן כי זה לא בדיוק ביזנס...)

אלף שמונה מאות ילדים?! אתה קולט כמה סבל הם הצליחו למנוע?!

בנוגע לחישובים שלך, במחילה, הם ממש לא נכונים.

ניקח לדוגמא מחלה אחת: טאי זקס. שכיחותה בקרב יהודים-אשכנזים בארה"ב היא אחד ל-27. בחור אשכנזי מבקש להתחתן עם בחורה אשכנזיה. מה הסיכוי שלהם לזכות בהגרלה לגהנום? חשבון פשוט מראה כי הסיכוי הוא 1 ל-729.

מה? זהו? אז מה אנחנו קטנוניים? 1 לאלף, 1 ל-729, בקטנה...

אז לא. זה לא הכל. יש עוד מחלות קשות מאוד שצריך להוסיף לחשבון:

סיסטיק-פיברוזיס, מחלה קשה נוספת השכיחה לא רק אצל אשכנזים, אך היות והתחלנו לעסוק באשכנזים, נמשיך עם עדה זו: 1 ל-29. לפי זה, הסיכוי של זוג אשכנזים להיות נשאים הוא 1 ל-841.

נמשיך...

דיסאוטונומיה משפחתית, מחלה קשה מאוד נוספת. שכיחות בקרב יהודים-אשכנזים: 1 ל-38. סיכוי לזוג נשאים: 1 ל-1444.

תסמונת בלום - מהמחלות הפחות שכיחות שנבדקות ע"י דור ישרים, רק 1 לאלף אצל יהודים אשכנזים, ו-1 ל-98 אלף לידות בישראל, לכן נזניח אותה כרגע.

נימן פיק מסוג A - גם מחלה זו פחות שכיחה - בערך 1 ל-90, ולכן נרשה לעצמנו להזניח אותה.

GSD I - אמנם לא מצאתי מה השכיחות, אבל היות והמחלה היא קלה יחסית, נזניח גם אותה.

קנוואן - שכיחות אצל אשכנזים 1 ל-40. סיכוי לזוג אשכנזים נשאים: 1 ל-1600.

פנקוני אנמיה - שכיחות 1 ל-90, נוכל להזניח.

מוקוליפידוזיס סוג IV - שכיחות 1 ל-95, נוכל להזניח.

(הנתונים מעובדים מוויקיפדיה העברית והאנגלית).

אם נספור רק את ארבעת המחלות הכי שכיחות, יוצא כי הסיכוי לרשת גהנום עבור זוג אשכנזים המזלזלים בבדיקת דור ישרים עומד על כ-1 ל-258.

אני הייתי מעדיף לשלם את ה-300 ש"ח כדי לוותר על ההגרלה הזו...

ב. עובדתית זה לא נכון, כי מתוך מאות אלפי בדיקות התאמה (ככל הידוע לי למעלה ממליון),

    נפסלו רק כ-1200 בדיקות שכמעט כולן היו בדיקות כפולות.

    אז אם נספור את כל ה-9 ביחד, יצא שמדובר על פחות מ1/1000.

אז או שהבדיקות של דור ישרים מאד מאד לא אמינות (סטטיסטית 1/4 במקרה הטוב), או שהנתונים שאתה הבאת רחוקים מהמציאות.

מעבר לזה, מכיוון שמדובר רק על סבירות של 1/258 (בחישוב שלך), אז יכולה להיות בעייה הלכתית לבדוק זאת אפילו לדעות המקלות ועיין בהמשך השרשור למטה.

הטיעונים שלך שגויים הן מבחינה מתמטית והן מהבחינה הגנטית. אני חושש שאתה לא הבנת בכלל איך הגעתי לתוצאות הללו.

אין שום סיבה לחשוב שהבדיקות של דור ישרים הן לא אמינות.

תלמד קצת סטטיסטיקה וגנטיקה, ואז תקרא שוב מה שכתבתי.

(אני למדתי כל אחד מהתחומים האלו שנה שלמה באוניברסיטה, ברמה גבוהה למדי).

פחות מ1 ל1000 - אלא - אם זוג נשאים מתחתן, בוודאות יש להם סיכוי של 1 ל4 שהילד שלהם ימות - ואני מכיר אישית זוג כזה שמתו להם שני ילדים. אז נכון, יש להם עוד כמה מלבד זה - אבל השאלה היא אם זוג נשאים רוצים לקחת את הסיכון המאוד גבוה שכמה ילדים ימותו להם - וזה רק מטאי זקס, ולא מעוד מחלות.

הרי אני לא מבין למה אתה מתנגד כל כך לבדיקות - הרי הבדיקות לא שוללות חתונה ויציאה של זוג לא נשאים, או של זוג שרק אחד נשא - אלא רק במקרה ששני בני הזוג נשאים, הבדיקות של דור ישרים מתריעות והשידוך לא יוצא אל הפועל - ולא משנה כרגע אם זה דור ישרים או קופ"ח.

ואם השידוך לא יצא אל הפועל - הרי שבחישוב פשוט מאוד חסכת כמה מקרי מוות נוספים מיותרים, ואל דאגה - ה' כבר יחתן כל אחד מבני הזוג האלה עם מישהו אחר, בעז"ה.

אז אני באמת לא מבין מ הבעיה שלך עם הבדיקות האלו? איזה חסרון יש בהם? רק יתרון...

בלי שהסתכלת במכלול של השרשור, עיין בכל התגובות שכתבתי בשרשור הזה, ואח"כ תתקוף תגובה ספציפית.

מבחינה הלכתית, אפילו לדעות הקלות, צריך להתחשב בסטטיסטיקה, כי אם אתה בודק כל דבר שיש בו סיכון אפילו בסבירות נמוכה, אתה בעצם מעיד על פגיעה בביטחון שלך בקב"ה.

אז תעיין בכל הפיצולים בשרשור, החל מהתגובה הזאת.

ובייחוד תעיין בתגובה הזאת, שבה השתדלתי לרכז את הדברים.

ועוד טעות שלך שנבעה מחוסר קריאה של תגובותי,

אני לא מתנגד לבדיקות, אני רק לא אזום בעצמי בדיקה כזאת,

אם הצד השני יבקש ממני לבדוק כשהקשר עדיין נמצא בחיתוליו, אעשה זאת בשמחה.

אם אני זוכר נכון, אז היא בין הרמב"ם לרמב"ן.

המחלוקת היא, היכן עובר הגבול בין הביטחון בה' להסתייעות בבני-אדם,

והיא מתמקדת בעיקר סביב העניין הרפואי.

הרמב"ן די נטה לקוטביות של הביטחון בה', וצריך לדייק בפירושו שרק ניתנה רשות לרופא לרפא, אבל לבן-אדם עצמו מומלץ שלא ללכת לרופא. (יש כמה מקורות, אחד מהם בפירושו על התורה ויקרא פרק כ"ו פסוק י"א)

לעומת הרמב"ם שנטה יותר לדרך האמצע, בפנים (בתוך הלב) לבטוח בה', אבל בפועל לעשות השתדלות, ע"י הליכה לרופא.

אבל גם לפי הרמב"ם, כנראה שיאסר לעשות דברים שמעידים על חוסר ביטחון בה', כמו השתדלות יתירה ומוגזמת.

"השמיים שמיים לה', והארץ נתן לבני אדם"

וגם "ניתנה רשות לרופא לרפא" - אפילו נפסק בשו"ע להלכה.

אין ערך גם לתגובות שאתה כותב, כי ה' יכול לשנות אותם!

נראה לי שאפילו הרמב"ן לא יסכים לדעתך.

יש ערך למה שהרופא יגיד, וה' יכול לשנות הכל!

דור ישרים זה לא משחק בקוביות,

כי מחקר גנטי נחשב לעוסק בישובו של עולם לכל הדעות,

לעומת משחק בקוביות שנחשב ללא עוסק בישובו של עולם (סנהדרין כד עמוד ב).

מה שאולי אפשר לטעון, זה להגדיר את בדיקת דור-ישרים כהשתדלות יתירה ומוגזמת.

שאז גם לפי הרמב"ם, לא יהיה כדאי לעשות את הבדיקה. אבל זה רק אולי אפשר לטעון...

ב. איך הבנת זאת מדברי?

רק אמרתי שהגזמת בדעתך לעיל, שאמרת שאין לדבריו של הרופא כל ערך.

ועל זה, אפילו הרמב"ן שאתה מנסה ללכת בדעתו חולק עליך.

אה! וגם התורה והגמרא חולקות עליך.

""ורפא ירפא" - מכאן שניתנה רשות לרופא לרפאות" (שמות כ"א י"ט, מסכת ברכות דף ס עמוד א)

ושמואל (האמורא) גם היה רופא, ועוד...

(בכוונה הבאתי רק דוגמאות קדומים לרמב"ן, כי עליהם הוא לא יכול לחלוק)

וכמו שהסברתי לעיל, הרמב"ן רק אומר שעדיף לחזור בתשובה ולבטוח בה', מאשר ללכת לרופא,

אבל להגיד שהוא אמר שלדבריו של הרופא אין כל ערך??

נשתבשה דעתך!

ברור שה' יכול לרפא בלי רופא, אבל מה לעשות הוא לא ברא ככה את העולם.

חז"ל אומרים שאסור להסתמך על הנס. רק במקרה של חוסר ברירה.

אם הרופא אומר שאין מה לעשות- פה צריך להתפלל לנס. למה שמעל הטבע.

אבל מה שאפשר לפתור בדרך הטבע- אסור לך להגיד שה' יעשה לך נס וזהו ולזרוק עליו הכל..

(הסיפור הידוע על ההוא שטבע והגיעה סירה והוא ענה להם "ה' יעזור לי" ומת.. כי ה' עזר לו- הביא לו סירה! אבל היתה לו בחירה אם לקחת את הסירה או לא..)

הקב"ה עוזר- הוא נתן לאנשים שכל לפתח את הגנטיקה והרפואה ונתן לאנשים את היכולת למנוע מחלות.

אבל הוא גם נתן לאנשים חופש בחירה מלא- אם להשתמש בזה או לא.

הקב"ה נתן רשות לרופא לרפא- אבל הוא גן נתן רשות ובחירה לא ללכת לרופא ולמות בגלל זה..

לגבי הטענה שלך שדור ישרים הוא משחק בקוביות- אתה מבלבל לחלוטין. ישנן בדיקות שעושים בהריון שמראות אחוזים לסיכוי למחלות כמו תסמונת דאון. במקרה כזה- אתה צודק שאין צורך או חובה ללכת לבדיקה כזו. אני אישית לא עשיתי- כי היה לי ברור שגם במקרה של 100% לא אלך לעשות הפלה. ק"ו שזה אפילו לא 100% אלא פחות מזה..

דור ישרים זה לא אחוזים ולא סיכויים- יש בזה כן או לא. אין באמצע. או אין התאמה ואז רבע מהילדים יהיו נכים בצורה איומה, או שיש התאמה ואז הכל בסדר. 

אין בזה שום בעיה הלכתית

זה לא עולה כ"כ הרבה (במיוחד אם עושים דרך קופ"ח)

בעצם מה שאתה אומר- אין טעם לבדוק כלום, נתחתן והכי הרבה- אחרי שכבר יוולד לנו ילד פגוע- נחליט מה לעשות. 

ילד פגוע זה אומר להיות כל הזמן בבתי חולים ורופאים, או שגם את זה לא תעשה כי הקב"ה יעשה נס והוא יהיה בריא לבד?

ועוד שאלה- אתה כותב אם אברהם אבינו היה הולך לבדיקה ,היו עונים לו שלא יהיו לו ילדים..

נניח וח"ו אחרי שתתחתן, אשתך לא תכנס להריון יותר משנה. האם תלך לרופא לבדוק למה או שתשב בבית ותגיד שה' יעזור אם הוא ירצה? 

10% מהנשים יצטרכו טיפולים ועזרה רפואית כדי להכנס הריון מסיבות כאלו ואחרות, האם אתה טוען שהן לא צריכות לעשות את זה? לשבת ולחכות לנס? 

את מסתמכת על הרמב"ם,

והוא מסתמך בכלל על הרמב"ן.

אז כדי לסתור את דעתו, את צריכה להוכיח שגם הרמב"ן לא מסכים לדעתו.

וזה יהיה לך קשה, כי מדובר על דקויות מאד קטנות.

לגבי המשחק בקוביה, זה לא העניין כאן מה קורה כשכבר גילו שיש משהו, האם זה נכון.

העניין כאן, זה האם יש צורך בכלל לגלות משהו שהסבירות שלו נמוכה מאד (פחות מ-1/1000).

בייחוד בזה שהסיכוי שיש משהו ולא ימצאו אותו, גדול מהסיכוי שימצאו משהו.

כי יש מוגבלות בבדיקות, גם כי בכל אחד שנבדק בודקים רק חלק מהדברים,

וגם לאחר שסיימו לרצף (סופית) את הגנום האנושי לפני כשנתיים, התברר שיותר לא יודעים מאשר יודעים.

אז כיום המחקר הולך לכיוון של האפי-גנטיקה, אבל עוד דרך ארוכה לפניהם.

בכ"מ, לדעתי ההשוואה למשחק בקוביה לא נכונה מסיבה אחרת (אם הוא התכוון לסוגיה בסנהדרין).

כי במשחק בקוביה אין תועלת כלשהי לעולם, לעומת כאן שיש ודאי תועלת גם אם היא קטנה.

הרמב"ן לא אומר את מה שאוראל מציג, אבל למדתי את זה לפני כ10 שנים, אז אני חוששת לסמוך רק על זכרוני בעניין.

והבדיקות הללו ספציפית- הן ודאיות. הסיכוי שלא יגלו משהו קיים הוא אפסי ונמוך משתתגלה חוסר התאמה.

התועלת פה היא ענקית- גם אם היא רק לחלק קטן באוכלוסיה. (והלוואי שהיו יכולים היום למנוע יותר מחלות. גנטיות או לא..)

בכל מקרה, עדיין לא קיבלתי תשובה למה כן לקחת את הסיכון.

אני עובדת בצורה של מחיר מול תמורה- מה אני מסכנת ומה אני מרויחה.

כשאני עושה את הבדיקה- אני משלמת, אבל מחיר זניח יחסית, סכום כסף ואי נעימות של בדיקת דם.

ואני מרויחה למנוע מחלות איומות מהילדים שלי. (אני מסתכלת על הילד שלי, וחושבת על כמה קשה לי- נפשית. לראות אותו סובל משיניים או מדלקת אוזניים פשוטה, אז מצב כזה? אני מצטמררת רק מהמחשבה..)

כשאני לא עושה את הבדיקה- אני מרויחה את סכום הכסף ואת אי הנעימות,

אבל מהצד השני- מסכנת את חיי הילדים שלי, את הזוגיות והמשפחה שלי (כי דברים כאלו פוגעים בכל הסביבה. בזוגיות, במשפחה המצומצמת ולעיתים גם במורחבת)

אתה באמת רוצה לקחת את הסיכון הזה בשביל להרויח 500 ש"ח ובדיקת דם? שווה לך?

 אני מרגישה שיש פה בלבול בין השאלה על בדיקות כאלו ואחרות בהריון (שזו שאלה חשובה ויש בה צדדים לכאן ולכאן) לבין השאלה הזו- שהיא יחסית פשוטה ואין בה באמת סיבה לא לעשות. 

על חלק מהשאלות שלך כבר ענינו לפני, אז אני אביא לך כאן קישורים ותקראי משם.

לגבי הרמב"ן, אוראל בהחלט הולך בדרכו של הרמב"ן,

שכותב מפורשות שאם אדם חולה, אז עדיף לחזור בתשובה ולהתקרב אל ה' ולא ללכת לרופא.

הטעות (לדעתי) של אוראל בדרכו של הרמב"ן הייתה נקודתית שהוא הקצין את דעתו של הרמב"ן. כאן וכאן

ואין שום בעיה שאדם ילך בדרכו של הרמב"ן, גם אם רוב עמ"י לא נוהג כך.

את שואלת למה כן לקחת סיכון?

באופן כללי, כי אפילו לדעת הרמב"ם שהיא הכי קרובה לדרכך, שאומרת שאדם חולה צריך ללכת לרופא.

יש גבול להשתדלות שלאדם מותר לעשות, כי גם יש חובה לבטוח בה'.

השתדלות יתירה ומוגזמת, מעידה על חוסר ביטחון בה', וזה אסור.

אז כשאדם בריא, או שלא ידוע לו על סיכון מסויים, יש בעייתיות ללכת לרופא רק כדי לבדוק.

השאלה שנשארה היא שאלת הגבול, מתי ההשתדלות היא לגיטימית והיא תהיה מותרת,

ומתי ההשתדלות נחשבת יתירה ומוגזמת, ואז היא נאסרת? (וזאת לדעה המקילה, וק"ו שגם לדעה המחמירה)

לענ"ד, אמורים להשתמש במדדים הבאים: הסטטיסטיקה, הסבירות האישית למחלה, והסבל של המחלה.

מכיוון שלא לומדים בפקולטה לרפואה ביטחון בה', וגם כל בעל מקצוע חושב שהמקצוע שלו הכי חשוב, קשה לסמוך עליהם כי:

השיננית אומרת שאני צריך לבוא אליה לניקוי כל שלשה חודשים, והרופא שיניים אומר שצריך לבוא אליו לבדיקה פעם בחודש, האופטמיטריסט טוען שצריך לעשות בדיקת ראייה פעם בחצי שנה, האונקולוג מבקש שאעשה צילום .C.T לכל הגוף פעם בשנה שנתיים, הקרדיולוג רוצה בדיקת מאמץ של הלב ריאה פעם בחצי שנה וצינתור פעם בשנה, והרופא עיניים רוצה לעשות בדיקת קרקעית העין פעם בשנה, והאמתולוג ממליץ על בדיקות דם חודשיות, הגריאטר מבקש בדיקת קולונסקופיה "גסטרו", האורתופד......

(וזה לא צחוק, באמת אלו המלצות רפואיות לרוב בני האדם)

רוב הבדיקות לעיל, כל אחת לבדה לא דורשת מאמץ מיוחד, וכולן יותר זולות מבדיקה גנטית.

וברור שאם אדם הולך לעשות את כולם, מדובר בהשתדלות מוגזמת. (וזה עוד לפני הדור ישרים)

אז מה עושים?

אם אדם יודע שיש לו סבירות יחסית גבוהה למחלה מסויימת הוא הולך לבדוק אותה,

אבל אם הסבירות נמוכה, אז זה כבר נכנס לגדר השתדלות מוגזמת וזה אסור.

בדיקות גנטיות נמצאות על הגבול בין הלגיטימי למוגזם, כי מצד אחד רמת הסבל מאד גבוהה,

אבל מצד שני הסבירות שלילד שלך יהיה את זה הוא מאד נמוך,אא"כ ידוע על נשאים בקרבת משפחה.

וגם אשמח אם תקראי את שתי הפסקאות האחרונות בתגובה הזאת.

עדיין לא יצא למישהו לתת לי תשובה מתקבלת על הדעת למה לא (מלבד במקרה שגם הוא וגם היא לא רוצים להביא ילדים לעולם).

ותבין שאני ואתה כנראה מדברים על דברים שונים.

דור ישרים לפני דייט ראשון. היא יכולה לבקש אבל אם הצד השני לא עשה היא לא יכולה עדיין לדרוש לעשות לפני דייט ראשון- זה לוקח זמן.

אז או שהיא תפסול מראש כל מי שלא עשה או שהיא תיכנס בכל זאת לקשר למרות שהוא לא עשה.

(היא לא שאלה האם לעשות דור ישרים)

השאלה היא לא מתי לדרוש מהצד השני לעשות את הבדיקה אלא באיזה שלב לברר את ההתאמה.

לפחות כך אני הבנתי את השאלה.

פשוט לעשות בקופ"ח.

ואז את יודעת אם יש משהו שצריך לברר או לא.

אבל אם כבר עשית דור ישרים- אז כן, לגיטימי לברר אם הוא גם עשה כבר ולבדוק התאמה. אפילו חכם יותר..

באופן כללי - הבדיקות של דור ישרים נועדו לפלח מאוד-מאוד מסוים באוכלוסייה

(והוא האוכלוסייה החרדית האשכנזית)

הם בודקים רק מוטציות ששייכות לעדה זו, ועל סמך זאת הם קובעים אם יש התאמה או אין התאמה.

אז למה לא לעשות דור ישרים?

א. כי רובנו לא אשכנזים, או לפחות לא אשכנזים שלמים - ויש מוטציות נוספות של עדות אחרות, ויכול להיות שנשא של טייזקס אשכנזי יתחתן עם נשאית של טייזקס טוניסאי לדוגמה - ובגלל שבדקו רק את המוטציה האשכנזית, פספסו את זו שנפוצה אצל הטוניסאים, וכך יצא שאמרו שיש התאמה ונולד ילד חולה - דבר שהיה ניתן למנוע לו היו עושים את הבדיקות הנכונות!

ב. כי אם את נשאית ל- X שביר למשל - לא יספרו לך על זה בדור ישרים - כי אחר כך את למעשה פסולת חיתון (כי יש לך 25% בערך לבן חולה) - ואילו בבדיקות גנטיות בקופ"ח כן יספרו לך על זה ותוכלי להימנע מכל הסבל הכרוח בדבר.

ג. כי אין לזה השלכה מעשית (וכעת אני מדברת על כאלו שעושים את זה כשהם כבר בקשר הדוק לפני החתונה) - אם ח"ו שניכם נשאים לאותה מוטציה - הפתרון של "דור ישרים" הוא פשוט לא להתחתן. בעולם המתקדם של היום יש כ"כ הרבה אפשרויות אחרות למנוע היווצרות עוברים חולים (כמו IVF ו-ICSI למשל, שלאבד את הזיווג שלך בגלל נשאות למוטציה נשמע לי הזוי).

בשורה התחתונה- אני מאוד נגד דור ישרים.

בעיקר אנשים ספרדים שנבדקים כי "ככה כולם עושים" ולמעשה משלמים המון כסף בשביל בדיקה שלא בודקת את המוטציות שלהם.

אם אתם רוצים להביא ילדים לעולם עם אשתכם/אישכם, תעשו בדיקות בקופת חולים ותאמדו את הסיכונים באופן מעשי והגיוני - והסיכוי ששניכם נשאים לאותה מוטציה - הוא, ובכן, די אפסי בסופו של דבר. ובעולם של היום יש פתרונות! גם אם כן זו לא סיבה לנתק קשר.

עד כאן דבריי להיום 

X שביר וכד'.. בשביל מה? מספיק שידע אם מתאים לבחורה שהוצעה לו. והרעיון שלהם לא להתחתן בכלל לא הזוי אם מדובר בשלבים מאוד ראשוניים של הקשר.

ואם בכל זאת רוצים להתחתן אף אחד לא מונע מהזוג לבדוק את אפשרויות ההפרייה החוץ גופית וכד'  וזה לא קל..

מאחלת לך שלעולם לעולם לא תחווי צורך בהפריה חוץ גופית. ב"ה לא מנסיון, אבל מנסיון של אחרות, אני יודעת שזה מאוד לא פשוט, פיזית ונפשית (ועד כמה שידוע לי גם כלכלית). למה להיכנס לכל הסרט הזה כשאפשר למנוע אותו מראש? 

לפסול בחור כי הוא קטן מדי/ נמוך מדי/ לא למד בישיבה הנכונה זה סביר, אבל לפסול בחור שיהיה מאוד לא פשוט להקים איתו משפחה בריאה זה מופרך?

התבלבלתי כי השאלה בתחילת השרשור היתה על תחילת קשר. 

א. זה יותר זול.

ב. זה מותאם ספציפית לעדה שלך. ואז בן/בת זוגך יצטרך לבדוק דברים ספציפיים לפי העדה שלו. (ואם אתם מעדות שונות אז ייתכן שלא יהיה צורך בכלל לבדוק).

ג. באמת דור ישרים בכללותו בודק מחלות שכיחות אצל אשכנזים. כלומר רק אם את/ה ממשפחה אשכנזית למהדרין זה יכול לעזור. אם לא זה פשוט מיותר...

מכל אלו שלא הולכים לעשות בדיקות (אם זה דור ישרים ואם זה בדיקות של קופ"ח).

לכו אל בתי הספר ואל מוסדות של פיגור עמוק (לא קל או בינוני) ואז תדברו...

את המחלות שבודקים בדור ישרים כנראה שלא תראו שם כי הם נפטרים בגיל צעיר יותר. אבל את חלקם כן תראו...

ותבינו שאין לנו אפשרות למנוע את כל המחלות בעולם... אבל !!!! אם יש לנו אפשרות למנוע את חלקם, אז אנחנו מחוייבים לעשות את זה!!!

הקב"ה בסופו של דבר יחליט אם יהיה לנו ילד כזה גם אם נעשה את כל הבדיקות, אבל הוא נתן לנו את היכולת ואת ההבנה איך להמנע לפחות מחלקם (ושבע"ה ימצאו פתרון לשאר המחלות).

שבע"ה נמצא בדיקות ואפשרויות נוספות לשאר החולים!!!

(וד"א- עד כמה שידוע לי, Xשביר מועבר רק על ידי האמא, ככה שאת הבדיקה הזאת צריך לעשות בלי קשר לדור ישרים... וגם כמובן שמומלצים הבקידות של קופת חולים).

יום טוב!

הוא @חתול זמני.

פשוט עדיין לא הכרתי אותך מספיק זמן בפרום  

עם שטויות

פה לא אוהבים שמשגעים פה את הפורום עם דיבורים לא קשורים🙃

זאת אומרת להתחיל לפרגן על המעשה הטוב שהאדם עשה - "איזה מעשה X טוב עשית"

ואז להגיד לו שזה לא רק המעשה אלא המעשה נובע מתכונה טובה שלו - "זה שעשית ככה זה מראה שאתה X Y Z"

אני שואלת כי ספציפית לגבי מחמאות לילדים, דווקא הבנתי שעדיף להחמיא על מעשים, ועל מאמצים. ולהימנע מלהדביק תוויות של תכונות אופי (חיוביות, כמובן. שליליות זה מובן מאליו)

את מציגה את זה כהנחת יסוד שאני לא כל כך מבין.

אדרבה, אם מדברים על ילדים - אדם תופס את עצמו עם תכונות חיוביות שהן מהותיות בשבילו, זה בונה לו תדמית טובה. 

והסיבה שאליה כיוונתי - ברגע שאת מפרגנת רק על מעשה יש בזה משהו שיטחי. אבל כאשר את מפרגנת על עצם האישיות בזה משהו הרבה יותר אישי והרבה יותר מחמיא. זה לראות את מי שמולך ממש ולא רק בתועלת שהוא עושה. כל אחד רוצה ש"יראו אותו".

רצוני הוא להיות סמוי מן־העין.

יש עוד מחקרים דומים.

הרעיון הוא שאם ילד מתרגל להתיחס לעצמו כ"חכם", "צייר", "מוכשר", "יפה", ורואה בזה את עצמו ואת הערך שלו - מה יקרה כשזה כבר לא יעבוד? אם הוא ינסה לפתור תרגיל ולא יצליח? הוא כבר לא יהיה חכם? אבל אם הוא לא יהיה חכם אז מה הוא בכלל? הוא ינסה לצייר ציור ולא יצליח - אז הוא כבר לא צייר, אבל אם כך, מה הוא שווה?

ולכן עדיף להחמיא על מאמץ, לחזק מסוגלות שמגיעה על ידי ניסיון, ולא להחמיא על כשרונות.

זה קצת שונה מהדוגמא הספציפית שנתת, לגבי עין טובה, כי בדוגמאות שלי מדובר על כשרונות ולא מידות. ושוב - גם מדובר על ילדים. אני צריכה לחשוב על ההבדל בין הדוגמא שלך לדוגמאות היותר ברורות של כשרונות, וגם כמובן על השוני בין הקשר חינוכי לקשר בין מבוגרים. 

הוא כמובן לא קשור לכאן

הראשונים.

לא דוחים חתונה בגלל זה, ובוודאי לא לוותר על קורס הקצינים וההכשרה החיילית. ממש חשוב לטובת פיתוח הקריירה שלך בצבא ובהמשך באזרחות, עפ"י הניסיון שתצבור בצבא.  

מה שכן, ממליץ לתכנן בינכם מניעה בחודשים הראשונים. עד שתכנס למסלול שירות צבאי נוח מבחינת הבית.  

רק חושבת שלאשתך יהיה קשה. שנה ראשונה יעשה לביתו....

חושבת שהקשר בין בני הזוג בתחילת דרכם, הוא החשוב ביותר.

נניח שזו היתה קרירה אחרת, לא צבאית?

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

איזה יופי!

שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך אהבה, שמחה, נחת ורווח!

המון המון מזל טוב! כן תרבינה הודעות משמחות כאלו!

איזו בשורה משמחת ומרגשת

בשעה טובה ומבורכת ממש

שתזכו לבניין עדי עד בשמחת עולם ובאהבה גדולה ❤️🌟🥳

-לשאול מראש את שני הצדדים אם יש דברים במראה חיצוני שקשה להם איתם והם עילה לפסול מבחינתם, ולפעול לפי זה.

-אם יש אפשרות להציע קודם לצד שפחות יתלהב בלי שהצד השני יודע שהציעו אותו. אולי לבקש פרטים משני הצדדים, ורשות להציע וכולי... ואח"כ אם התשובה שלילית להגיד שבסוף הצד השני תפוס.

נטית ליבי אומרת שזה לא אחריות שלך, מי שלא ירצה אז לא ירצה, אתה עשית את שלך.

איזה הצעה שהצעתי לחבר.

תתיעץ עם אנשים שמבינים