ללא ספק

לא יכירם פה

מלשון שטות..

וסתם חיפשתי שנינות כלשהי, בין אם מוצלחת ובין אם לא..

בחור לא רע...

בס"ד

כבר הרבה זמן שאנחנו צריכים לעשות את זה

אהה...

ועם עוד שניים שהבריזו לי היום

בס"ד

יש עוד מישהי שאני מאוד רוצה להפגש איתה...

אבל את זה לדיון בפורום הזה

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t351116#4287312

ועם נועם

ועם עוד הרבה..

אבל רק אם יהיה שם שוקו

ויש כאן כמה וכמה ניקיות מקסימות שארצה לפגוש

דברי איתי בעז"ה

מה שבטוח - יותר מכמות הזוגות שיצאו מהפורומוים, יש את כמויות כוסות הקפה שנשתו בפגישות שנוצרו מתוך הפורומים

|בורח לפני שיסקלו אותי על פגיעה חמורה בכללי הפורומים|

וברצינות, בלי להתייחס כמובן למין הנשי |  | - יש כאן כמה ניקים שהיה מעניין איתי לשבת איתם - אבל לא על קפה, אני שונא קפה . מי בדיוק - את זה אשמור לעצמי חלקם כבר יודעים, חלקם לא.

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t649458#7230790

סתם, בצחוק...

ותכל'ס, עוגי, אם תביא פק"ל קפה למפגש, אוכל לכל הפחות לראות אותך שותה קפה (אני אסתפק בצפייה על הקפה ). אבל אם זה יהיה בלי עוגיית חצילים בצד, זה לא שווה!

אם רק תצליח להשיג אחת כזאת...

http://www.carine.co.il/page_2995

רק תזכירי לי לבקש חלב סויה.. 

וגם ותן טל יכול להגיע

אני מוכנה לוותר על עקרונותיי הפמיניסטים ולהכין לכם את הקפה...

כולל כיבוד כמובן...

רק תבואו...

אבל אני וקפה לא חברים טובים

אני שותה קפה בערך פעם בשנה (וגם אשתי -אין קפה בבית)

אבל אני חושש שתתאכזבו

לא יהיה שם ניצוצות. גם אם נתווכח, אנחנו יודעים להתווכח בנועם

יצא לי כמה פעמים להתווכח גפ עם ד' וגם עם ותן טל, וזה היה ויכוח רגוע, ובמציאות מדברים עוד יותר רגוע

 אתם באמת קוראים את כל הויכוחים האלה מהתחלה ועד הסוף?

זה לא משעמם לכם?

זה לא מדי חופר?

(מי שמעניין אותו חפירות כאלה, יש חפירה ענקית שלי בארץ מולדת עכשיו

http://n2.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t647463#7212256)

ואני בן אדם, עם אף פה ועיניים, שנראה רגיל לגמרי, 

בחיים שלכם לא ראיתם חרדי?

אפילו לא בנס - ובשחור ברור שאין מה לדבר. פשוט לא אוהב את הטעם ואם זה אומר שאני "ילד", שאוהב שוקו - אז לא אכפת לי, שיגיד

וניצוצות של קדושה יהיו, זה הכוונה וברור שנתווכח בנועם... 

(אה, ולא נראה לי שהם קראו הכל מהתחלה ועד סוף - הם פשוט ראו בכללי שהיה זמן שהתדיינו הרבה אני ואתה, ולהבדיל שלא אהבתי אישית את הדעות של שורש, וכו'...)

(אה מספר 2 - וכן, זה חופר אבל לא אכפת לי כל עוד זה בלי לכפות על מישהו אחר להקשיב או את דעתי. וכאן מי שלא רוצה לא קורא. בשיחה רבת משתתפים לא הייתי קודח יותר מידי אם הייתי רואה שזה חופר במידה מוגזמת לאנשים. יש לי מינימום של טקט )

באמת חשבת שלא אתערב?
יש גבול למה שאני מוכנה לוותר עליו...

למה נראה לך הצעתי קפה?

ידעתי שאתם [למעט שורש כנראה...] שוביניסטים מדי בשביל שתסכימו להוסיף אישה לכוס קפה...

לפחות לגבייך?

סליחה על ההנחה מראש, הם פשוט לא הגיבו..

אבל יש לי הרגשה שד. ומופים לא בדיוק יתלהבו אם אצטרף אליהם לכוס קפה [או שוקו, תה, מה שירצו..]

לגבי, אמרתי - אם את אומרת. לי אין דעה לכאן או לכאן...מוזר אבל זה העובדה

ונשואים זה לא תירוץ.

שיביאו את אישה להשגיח עליהם אם זה להם ....

לא נראה לי נעים לשוחח על קפה/תה/שוקו עם מי שלא מביט עליך. ]

ואם לא יצא, והם ייבשו לך ת'צורה על היותך אשה, את מוזמנת לקפה איתי יהיה מענין.

נו, שוביניזם....

בכל מקרה מופים בטח רק עם אשתו.... אז אולי פחות שוביניסט....

כמו עיוות מושג האשה, ועיוות ההסתכלות עליה.

אבל נעצור כאן. זה סטייה גדולה מדי מהנושא, ולא ממש הבמה שניתן לדון בדברים.

אני הייתי רוצה לשבת איתם לקפה- זה אכן מקום הדיון!

אבל ציינתי שהם לא יסכמו.

שוביניזם לא חייב לנבוע משנאת האישה כאישה, אלא מבורות, חינוך, וגדילה על מסורות מפלות נשים, וכן,גם נוצר מזה עיוות המושג אישה.

וחבל.

באופן ענייני ופתוח, ולא מתוך נטו ציטוטי ציטוטים של אנשים שחשבו במקומם וראייה מקובעת וסגורה?

אני לא, מתוך נסיון ארוך, ולכן לא באמת באתי לפתוח את זה.

(ולכן הצעתי דייט ביחד, נראה לי שיהיה מענין לדבר איתך על זה.)

האם נכון לסמוך על ציטוטי ציטוטים של אנשים, והאם נכון להיות מקובע וסגור?

כי לי נשמע שעצם הקיבעון והסגירות עושים לך תחושת גרד בכל הגוף, ולכן את מתנגדת לזה, ולא הגלל "דיון ענייני ופתוח"

יש לנו ויכוח יסודי בנושא - האם לסמוך על אחרים או לחשוב בעצמינו

את קוראת לגישה שלי קיבעון, ואני קורא לגישה שלך גאווה

הבאתי כאן חפירה ארוכה שלי בדיוק בנושא הזה

http://n2.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t647463#7212256

אבל לי נשמע שהמניעים שלך רגשיים, כך שאין טעם להתווכח

ב. אם את מדברת "בשם רבון העולמים", אז אל תזייפי את דבריו.  רבון העולמים גם קבע את יחס הכבוד לחכמי התורה שבע"פ, וגם נתן הוראות שימוש למה שאת מכנה "קופסה".

ג. כנראה אינך מכירה את הלך החשיבה הזה. אנשים יכולים להגיע למסקנות הפוכות ממך - מתוך שעבדו הרבה בפתיחות מחשבתית, ומצד שני לא הפכו לנכה צדדים נוספים באישיותם, שחשובים לא פחות מזה.

פרימיטיבי מאד לחשוב שמי שחושב אחרת ממך, "חשב פחות ממך".

עוד יותר פרימיטיבי - לומר בשם הזולת: "גאה בקיבעון". כשאין יכולת לדון בפתיחות אמיתית, אז "סוגרים" בעזרת "פלומבות" מומצאות. תואילי להגדיר את דעתך, ולא את מה שאמרתי, ע"י דברים שלא אמרתי.

ד. כנ"ל - לקרוא לכתיבת השני "חפירות". תת-רמה.

ה. מה זה "קצת בנושא"?.. אני בכלל פתחתי בו? דנתי עליו? את כותבת, מזכירה אחרים שלא התעסקו בכך - ואח"כ "קצת בכך". גאוה ריקה בעלמא. תקוצי אולי בצורת הכתיבה הזו.. מותר פשוט להתנצל. גם לפמיניסטיות או מה שיהיה.

ו. מה שכתבת על ה"מניעים" לא שייך. נכתבו דברים שכליים לגמרי. כמובן, מי שמתייחס לכך כ"חפירות" - אינו קורא ברצינות.  

ואם "רגשיים" את קוראת להתקוממות נגד החוצפה לכתוב בשם מישהו שכלל לא השתתף בדיון, ולנסות להוריד מה שאומרים ל"גובה" שקל להתמודד איתו - טוב. אז כנראה שהרגש והאמונה באמת טובים. חשבתי שהגינות בסיסית אינה תלויה דווקא בהשקפה בעניינים הללו.

[תיקון: חשבתי שהגבת אלי. כעת ראיתי שלא. אז כל מה שכאן מעבר לדברים הענייניים - חוזר בי]

אני ראיתי רק את ההודעה האחרונה, שזה מה שהופיע; ואחרי זמן מה ראיתי שההודעה הגיבה על מישהו אחר. לא משום כוונה "לתת בראש". אדרבה, הייתי מעדיף לא לכתוב.  הרי אם לא דברייך ועוד לפני כן, כלל לא הייתי מתערב בזה.

לא קראתי מה כתב מופים. לא צריך להניח שזה "לך מותר לכתוב כך". אני חושב כך על כל כינוי כזה את דברי השני ("חפירות").

מה שכתבת אח"כ - לא ראוי להתייחסות. מי שכותבת על "יחס אל מושג האשה" רק בגלל גישה שונה, מקובלת, אינה יכולה להתלונן על "לגלוג ויוהרה". גם הדברים שנכתבו - ולא לתגובה הנכונה - נכתבו רק בעקבות סגנון מאד לגלגלני שלך. כשראיתי שהוא כוון אל מישהו אחר, חזרתי מתגובתי אלייך. הסגנון שכתבת - היה באמת מאד יהיר ומתנשא. טענת שזה בתגובה למה שמישהו אחר כתב - יתכן. לא קראתי. ואינך צריכה "ללמוד ממני" לכתוב "פרימיטיבי" - זה מבצבץ כמעט מכל שורה שאת כותבת לא פעם ביחס לזרמים מסויימים שאינך מחבבת אותם..

וה"ממרום גבהך" שלך מבחיל אותי. מי שיכלה להתנפל סתם, בדברים חסרי שחר, על מישהו שהוזכר בשרשור, ללא כל כתיבה מצידו - שלא תתלונן.

זה סגנון שלך - ולא לראשונה. הגר בבית זכוכית - אל יזרוק אבנים.

אח"כ - כיוון שראיתי ששתי בנות (ארוון ודינה) גלגלו את זה למקומות אחרים של "שוביניזם" ופרשנות למושגי צניעות - 

אז אעפ"י שאני בד"כ לא מגיב כאן על כל מיני "שרשורים חברתיים", ראיתי לנכון להתייחס בכמה מילים, לטובת המאזינים...

קודם כל, תמהני על שתיהן. דרך ארץ. בנות, ש"מכירות" אותי מעבר לשורות הפורום, כותבות "בשמי", מכנות כינויים (שוביניזם..), "מסבירות" את שרשי התנהלות אנשים ("ציטוטי ציטוטים של אנשים שחשבו במקומם"..  כאילו הפמיניזם היום הוא לא ציטוט של שפלוֹת בהרבה; וכאילו בכל מדע ומקצוע לא לומדים קודם הנחות יסוד, לפני שמתחילים לפתח לבד. קל וחומר בתורת חיים שלנו, מה', שקודם לומדים, "מצטטים", ומתוך כך חושבים. וכאילו היא "חושבת" יותר.. דומני שהחשיבה הפתוחה של אנשים תורניים, ככלל, גדולה בהרבה משל מרירוֹת הפמיניזם למיניהן).

לגופם של דברים.

א.מושגי צניעות אינם "שוביניזם". הרי זה עצמו מושג שאינו לקוח מהיהדות.

ברור שסתם לשבת עם אשה זרה "על כוס קפה", שלא למטרת שידוכים, או אגב פגישת-עסקים וכד', שה"קפה" הוא טפל, זה דבר לא צנוע. זו דעתי.

אני מניח שלא סתם רוב הבנות פה שמחפשות מידי פעם איזו מישהי פנויה ש"יכולה לשבת איתן", לא מחפשות בן.. צניעות נורמלית. בריאות.

ב. לגבי מה שכתבה ארוון:

"רוצה לעשות עם ד. תחרות מי יותר שוביניסט?"

"שוביניזם לא חייב לנבוע משנאת האישה כאישה, אלא מבורות, חינוך, וגדילה על מסורות מפלות נשים, וכן,גם נוצר מזה עיוות המושג אישה"

זה פשוט לא יאומן.. קודם כל, ה"לימוד זכות", זו לא "שנאת האשה"... יישר כח..  אח"כ: בשיטה פסיכולוגית ידועה: זו פשוט בורות. מה שהשני חושב (כמובן אחרי שממציאים מה הוא "חושב" ומכנים זאת "שוביניזם".., זה לא שהוא רע - הוא פשוט התחנך על מסורות מפלות נשים.. בורות, חינוך, מזה נוצר העיוות..).

אז מלבד הזולות "לדון" כך - אני חושב דווקא שכנראה ההיפך. בהיות שנכתבו דברים כ"כ רדודים ושטחיים כביכול בהסברת מושג הצניעות, אז אני חושב שזה עצמו בא מבורות בנושא, וגם מ"חינוך" לכיוון השני. הפסד של מי שלא תופס את רוממות המושג הזה, וכמה הוא רחוק מאיזה רצון סתם ל"אפליית נשים"..

למה "מסורות מפלות נשים"?.. אולי ההיפך? אולי "אנטי-מסורות" שרוצות לקעקע כל ערך של עדינות?  

כשכותבים על הכל "לפי תיאוריות", זה מה שקורה. "ציטוטי ציטוטים". לפני שבכלל מכירים את המציאות.

ג. האמירה (דינה) "עיוות מושג האשה ועיוות ההסתכלות עליה"...  בדיוק ההיפך. זה מה שקורה כשמצרפים נוגדנים מהסביבה, ביחד עם התעלמות מהמציאות.  

בדיוק בגלל כבוד "מושג האשה" ושלא ייסחף למשהו "תצפיתי" חיצוני בעלמא, באו הדברים הללו. בוודאי שראוי לראות אשה כפי שרואים כל אדם, עניינית לאישיותו.

אבל, בהיות שיצר לב האדם גורם לכך שיש עוד כחות שיכולים להיות לא רק מרוכזים בעצם-האישיות, באות האזהרות הללו, ושומרות על כבודה.

שמא תאמר: אלו שלא מתחנכים על צניעות, אנו רואים כמה הם מרוכזים רק באישיות, ולא עולה מחשבת אוון בליבם..  נו... אז באמת - יותר טוב כך.

מה גם, שגם בנות "נסחפות" למה שלא צריך לא-פעם, אלא שזה לפי הצורך שלהן, שהוא אחר משל בנים.

וכעת אני מוכרח להיות מאד זהיר: אז אומר רק בכלליות, שלא יהיה ניתן להבין כלום - שאני נתקלתי אישית, פה בפורומים, בבנים ובנות, שהלך חשיבתם היה כביכול כך, ש"מה פתאום" קשר יגרור משהו מעבר לכך, או יהיה בו משהו לא ענייני ("מושג האשה"..), והם עצמם נכשלו בכך, במידה זו או אחרת. אז אני מציע לכבד את גדרי חכמים, לא לחשוב שזה בא מ"עיוות מושג האשה וההסתכלות עליה", לא לכנות צניעות בשם "שוביניזם", ובוודאי לא לכתוב "בשם אחרים" מה שלא אמרו.

ומשום כבוד הבריות, אני עוצר כאן.

[באמת לא חושבת שדינה כתבה פה משהו רע כלפייך אישית, נראה לי שמותר לה לחלוק על אנשים בתפיסתה ולחשוב שונה]

אני חושבת שמעבר להתייחסות לשוביניזם [תאמר צניעות] היה כאן משהו שהובן לא נכון.

כשאני כותבת בורות אני לא מתכוונת לטיפשות- אלא לחוסר עניין, חוסר ידע שנוצר כתוצאה מאי עניין או אי חשיפה.

יש קו דק מאוד וגמיש שיפריד בין צניעות לשוביניזם, קו שמאוד קל ליפול אליו דווקא לשוביניזם, כי אי חשיפה מולידה תפיסות מסוימות, לאו דווקא טובות.

אגב גם הפליית נשים לא נובעת משנאתן אלא מחוסר חשיפה, תפיסה כ"אחר".

אז כן, תקרא לזה תוצאה של חינוך לקוי[בעיניך], אבל אני כאישה בעולם המערבי מתקשה לקבל מצב שבו בנים נמנעים באופן מוצהר מלראות או לדבר עם נשים על רקע היותן נשים.

האם זו צניעות? או שיש כאן ירידה מהקו הדק הזה שיכול לתת לאישה תחושה רעה?

בכל מקרה חוזרת בי לגבייך לגבי שוביניזם, התפיסה שלך באה מצניעות לדברייך, אמנם קשה לי לקבל זאת אבל חוזרת בי.

[מופים האמור אינו תקף לגבייך! שלא תעלב שגם אצלך אני חוזרת בי]

חייבת לציין שהתבססתי גם על הודעות קודמות שבהם לא ראית בעין יפה זרמים פמיניסטיים....

בכל מקרה אעשה משהו שאני לא רגילה אליו באופן פומבי ואבקש סליחה בכל מקרה.

כאן הוא רק אצלך. זה ממש זועק. מחילה. את מגדירה זאת "בורות" - שיהיה..

ערבוב מושגים לגמרי.

ואיך תכתבי על "התפיסה שלי" - אם כלל אינך מכירה אותה?....

ומי אמר "לא לדבר עם נשים"?.. תלוי אם זה לצורך או לא. חכמים אמרו: "אל תרבה שיחה", שיחה - דבר שחורג מהצורך הענייני. מה זה קשור ל"לשבת על כוס קפה" סתם עם מישהי.

כבר אמרתי: נתקלתי פה עם בנות בעלות כביכול אותה "תפיסת עולם", שהרבו דיבור עם בנים, לא סתם כבני אדם, אלא במפורש כ"ניצול" בשביל הצורך שלהן. ללא כל מטרה רצינית. לא צריך "להנדס" את המציאות. אז חבל "לתת מוסר" להדרכת התורה. 

ואין לנושא כל קשר עם "זרמים פמיניסטיים"... נו, קצת יושר אינטלקטואלי.

ובקשר ל"לבקש סליחה" - זה כבר היה ראוי להיעשות מזמן.   לך זה בוודאי ידוע.

זה מכוון עם התרגום ignorance

דהיינו התעלמות, חוסר עניין במשהו

שמוביל לחוסר התמצאות באותו עניין)

שזה לא קשור לשובניסטיות אלא לצניעות

והפריע לי משהו בדברייך- את מדברת על הרגשה רעה

אני לא חושב שמותר לתת לאשה הרגשה רעה.

זה לא בסדר להעליב אשה, היא בן אדם עם זכויות בדיוק כמוך

צריך לא להסתכל עליה ולבת איתה על כוס קפה בגלל צניעות, לא בגלל שום דבר אחר

וזה שאני לא מסתכל עליה לא קשור לשובניסטיות שלי, הרי כבר הדגשתי שאני שובניסט רק בתוך המשפחה

כך שאני חושב בדיוק כמו ד. בנושא הזה

אז את יכולה לחזור בך גם אצלי...

אני מוחה!

אני שובניסט טהור! אין יותר ממני!

למה בגלל שאני עם אשתי אז אני פחות שובניסט?

ונראה מדבריכם שגבר פמיניסט מסתכל על בנות ומדבר איתן. הבנתי נכון?

כי אני חושב שהגברים הפמיניסטים כאן לא יסכימו איתך. (בכל זאת יש מצוות בתורה שלא תלויות בגחמות התרבותיות שלנו)

אני לא יכול לדבר בשמם, אבל צריך לשאול אותם

יש כאן גבר שמאמין בערכי השיוויון הפימינסטים, והוא דוס? 

אם יש כאן מישהו כזה - אני שואל אותו - אתה מדבר עם בנות חופשי ואתה מסתכל עליהן?

(מענין אם יש בכלל מישהו כזה כאן, ואם הוא יענה)

לא חושב שאישה כ"כ "מסוכנת" בשביל לדבר איתה, גם שיחה עניינית.

רוצה לעשות עם ד. תחרות מי יותר שוביניסט?

כי לי זה לא משנה, שניכם מתנגדים לרעיון....

לא צריך להיות לא שובינסט ולא פמינסט.

יש דברים רבים במעלות הגבר שאין לאשה

ויש דברים רבים במעלות האשה שאין לגבר.

ובעלי מדבר עם בנות ענייני.

מה שצריך בעבודה, ואם מישהי צריכה עזרה בעליה לאוטבוס עם הילדים או בכל מיני סיטואציות של עזרה וכבוד- בעלי מאד ג'נטלמן, יחד עם זאת לעולם לא יראה יחס של קרבה ופחות מכך.

וגם ביקשתי דוס... לא יודע מה בעלך, אבל לא ציינת את זה

וגם אני מדבר עם בנות ענייני

דיברתי על להיפגש עם בנות על בוס קפה\שוקו סתם בשביל לדבר

אני בטוח

אני לא שאלתי אם הם קיימים

שאלתי אם הם ידברו עם בנות חופשי והם יסתכלו להם בעיניים בזמן שהם מדברים

ואנימדבר במקרה שהם דוסים, אם הם מגדירים את עצמם "דת"ל רגיל" ולא "חרד"ל" או "דת"ל תורני"

אין לי תמיהה, זה לא קשור לפנימיסטיות...

אני פשוט חושב שגם אם אדם חושב שצריך להיות שיוויון, זה לא מתיר איסורים מפורשים בתורה

אין איסור בתורה שהאשה תהיה שווה לאיש. זה לדעתי מעוות, אבל גם אני לא חושב שזה עבירה

אבל להסתכל על אשה ולדבר איתה חופשי זה עבירה שקשורה לצניעות, לא למעמד האשה

ולכן אני אתפלא אם בגלל שהוא פמיניסט הוא יתיר לעצמו לעשות את זה

אתה חרד"ל או "דתי לאומי רגיל"?

וגם לא פמיניסט. הוא נורמאלי.

למעשה, גם השובניסטים וגם הפמניסטים טועים!

מופים, בתור שומר תורה ומצוות אתה צריך להבין ששובניסטיות היא לא דרך התורה!!!

[ואני לא בטוחה שהוא נהנה מכל הסיפור הזה]

ברור שאני "נורמלי".

כל אחד חושב שהשיטה שלו היא הנורמלית, והיא האמת, וכל השאר קיצוניים וטועים

זה לא עוזר כלום להשתמש במילה הזאת

זה כמו לומר "אני מהאלה שצודקים"

אני חושב שטועים כל מי שחושב ש:

• אשתו היא סמרטוט,
• מותר להשפיל את אשתו
• יש איזה שהיא סיבה שאשה תכבד את מי שלא בעלה
• יש איזה שהיא העדפה בזכויות העובד לגבר
• לא צריך לעזור לאשה
• אין לו חיובים לאשתו

צריך עוד?

ברור שאני לא משוגע... אבל אני כן חושב שאשה צריכה להקשיב לבעלה, ולכבד אותו כמו שמכבדים הורים

וחלק מהכבוד שאשה חייבת לבעלה זה לנסות להתאמץ לעשות כרצונו

ואם יש ויכוח בבית המילה האחרונה צריכה להיות של הבעל, ועל הבעל מוטל להקשיב לאשתו ולחשוב על טובתה ולא לנצל את הכח שלו

אני חושב שזה נקרא שובניסטיות. את חולקת עלי?

אם כן - אז יש לנו ויכוח על סמנטיקה, וזה לא משנה כלום על המהות

ואני חשבתי שזוגיות זה שיתוף, זה ביחד....

לא שולט ונשלט- במקרה הזה הבעל מקבל ההחלטות בבית והאישה שצריכה לעשות כרצונו והוא אולי עושה טובה ומקשיב לה...

[קרל מרקס היה מתאר זאת כמעמד השולט והפרולטריון].

כן, זה שוביניזם....

אני שמח שאנחנו מבינים אחד את השני

אגב, חשוב לי להזכיר שאני אומר כאן את דעתי, ומדבר בשם עצמי בלבד. 

הרבה חרדים לא יסכימו עם מה שכתבתי

כאישה אני יכולה להגיד שהרבה פעמים נעים יותר לשוחח עם גבר- כשהוא לא מסתכל עלייך

יש הבדל בין שפת גוף של שיחה אישה- לאישה, לשפת גוף של שיחה אישה -לגבר. 

ככה זה... 

החכמה האמיתית של זוג זה לדעת כל אחד מה החלק שלו, ומה החלק של השני

ולהיות מודע שלמרות שהשני עושה תנועה מסויימת- את\ה לא מצטרף אלא עושה תנועה משלימה

למשל אם אישה עסוקה בלכבד את בעלה- זה מה שהיא צריכה לדעת, אבל האיש לא צריך להיות עסוק בלקבל כבוד- אלא בלתת לה את הכבוד שהוא צריך לתת לה. וכן להפך. 

ואולי זה ככה בחיים

אנשים לא צריכים להזדעק יותר מידי "הם לא מכבדים אותי! הם לא יסתכלו לי בעיניים כשידברו איתי" 

אלא לכבד אותם- נכון, לא נעים להם להסתכל בעיניים, הם "מתרבות אחרת"... ואני צריכה לכבד אותם על זה. ואני בטוחה שהם מכבדים את המנהגים והאנושיות שלי- בהתאמה.... 

והחוכמה הגדולה זה לנווט אותו שירגיש שהוא מחליט ובעצם גרמת לו לעשות את רצונך

קצת התגלגל כאן העניין והגזמנו, דווקא ד. באמת לא שוביניסט.

והמילה הזאת לא קשורה אליו.

אז קודם סליחה.

[אין לי ספק שאני רואה כמה דברים באופן שונה, אבל זה לא סותר שאין האמור חל על ד., הוא באמת הולך לפי צניעות כדבריו ורואה בזה ערך.. סליחה על ההיסחפות]

ואפילו אני מוכנה להכין..

(ברצינות, ארוון, את באמת נשמעת לי מענינת..)

P:

או שזה רק כי אתם רוצים לראות אם שורש באמת הולך עם שורש וגרביים?

אבל בעיקר הגרביים

למרות שהוא יותר לא בריא. אם כבר. 

(גם שוקו אני לא מרבה יותר מידי לשתות. המזל שלי שעם כל הדפיקויות שיש לי, לפחות מים אני אוהב לשתות והרבה - אז רוב התצרוכת הנוזלית החודשית שלי, רוב מוחלט מוחלט, זה מים ללא שום תוספת. זה הכי בריא, תאמינו לי )

מעניינים- אבל זה יותר מארבעתכם- זה הקפה של ארוון, יעלי_א שלא תתערב,
וחוץ מזה בשביל מה צופים מהצד אם לא בשביל הערות ביניים 

ובת'כלס- השאלה המרכזית שתהיה עליה תשובה במפגש הזה היא אם שורש וגרביים הולך עם שורש וגרביים...
כל השאר זה רק תוספות P:

מתי זה יצא...

אולי בחתונה של מישהו.

חיפוש נעים...

.

בוא נדבר על זה יום שלישי?סגרנו?

הבנאדם שפיץ ברמות , חכם אמיץ (ועוד..)

אם הייתי בחורה , הייתי (כנראה) כבר מתחיל איתו  

(וסחתיין גם עליך יגבר)

תראה מה קורה כשאני מפרגן לגברים

טוף נו, סיכון מובנה...

עם אדמין... נו זה ברור... 

אבל חוצמזה? כי כבר ישבתי איתו פעם? כי הוא לא שותה קפה? כי ... ? 

עם אני והוא אשתו המהממצצצצ של עוגיהו יששכר חצילים 

שעסוקה מידי בללמוד למבחנים מאשר לקחת אותי לים.... 

בכלל לא חשבתי שאת מסתובבת הפורום הזה יותר... משום מה ירדת לי מהרדאר בזמן האחרון... 

(כמו שהם קוראים לנו משפחת אדמין... ) 

יאללה איש השקים- מארגנים משו? לכל הזקנים מפעם? 

גם אני רוצה...אבל לסדנת יצירה ולא סתם לקפה.

לענ"ד יותר מעניין ליצור משהו עם אנשים (לכתוב, לצייר ודומיהם) מאשר לשבת איתם רק על כוס קפה...

עם מי הייתי רוצה מפגש כזה?

מכאן - עם כל מי שאני מכירה מכאן והיא חברה שלי, ועוד כמה שאני מאמינה שיש לי הרבה מה ללמוד מהם.

מחוץ לכאן? 

משאירה את זה לעצמי.

מחר 30 שנה לפטירתו..

ועם סבא השני, 12 שנים לפטירתו עוד מעט.

בקושי זוכרת אותו..

אבל לא על קפה. שוקו יתקבל בברכה..

מעניין מה הוא היה חושב על מה שאני עושה היום...

אבל תמיד אני באמת מנסה לנחש איך יגיעו לידי ויכוח ואף פעם אני לא מצליחה להגיע לפתרונות יצירתיים כ"כ. לא נעים על הביקורת אבל אם תרשו לי זה מציק לי כל פעם מחדש.

כמוזרה אני עדיין דוגלת בצדיק באמונתו יחיה כך שזה קצת צורם.. שוב סליחה אמיתית!!

 אני לא כזה מכירה את האנשים.. אבל בתור קוראת סמויה שנים רבות לפני שהתחלתי להגיב , באופן תיאורתי בלבד (כי זה נשמע לא משו..)

הייתי יושבת אולי עם יעקב א. והקולה הטובה 

לפחות כדי שלא יהיה מכות במפגש..

ובחיים לא האמנתי שיש אנשים שלא אוהבים קפה!!!! 

חחחח מותק שאת

זה מה שקורה כששמים אנשים שונים כ"כ ונותנים להם לדון. ודווקא רוב (לא כל לצערי..) הדיונים נעשים בשפה מכובדת וסבירה.

הבעת דעה חשובה וויכוח טוב לא פוגם, אלא מחזק.
אם מגיעים לידי העלבות ופגיעה - זה רע.

אם מביעים דעות ולומדים אחד מהשני - זה טוב.

פשוט מציק לי שמישהו יכול לשאול שאלה תמימה וימצאו שם בעיה הלכתית/השקפתית לא בהכרח קשורה ובטח שלא הנושא של השאלה

עומדות לי בראש כמה דוגמאות כאלה אבל מפרט כבוד האדם נראה לי שאין צורך להביא אותם. אם תתעקש מוכנה לשלוח לך קישורים..

יודע מה, קח את השרשור הזה כדוגמא : השאלה התמימה אם מי תרצו לשבת לקפה, לא היתי מצליחה לנחש שתביא לויכוח על עיני פמינזם וכל מה שדובר (באיזשהו שלב התיאשתי) ..

המשפט לא הובא בשביל לצדד לטובת אי מי מהצדדים פשוט לא אוהבת את החדירה לתחום הפרט כמו החלטה אם כן לדבר עם אשה או לא תשובות בעד ונגד כשלא שאלו אותי.

לפעמים, לענ"ד החכמה היא לענות לשאלה וזהו (שוב יכול להיות שזה דעתי האישית אז לא אמרתי כלום). ולפעמים כך נראה לי גם החכמה היא לא לענות כשיודעים שזה אי הסכמה קבועה (איזה דיפלומטית יצאתי.. בנסיון לא לפגוע באף אחד)

זהו, אם הכעסתי מישהו בקשה...

אבל זה חלק מהיופי של שיחה... 
אם מנצל"שים ומישהו לא מקבל תשובה בסוף אז זו בעיה.
אבל דיון כזה מאפשר לפתוח כל מיני נושאים.
אין בעיה גם לדון בדברים שלא מסכימים עליהם לדעתי, כל עוד זה נעשה בנעימות.
בד"כ דיון נעים גורם לשני הצדדים להתקרב והלסכים על אי הסכמה בנושא הרבה פחות רחב

ממה שהם לא הסכימו עליו לפני כן.
וכן - שימוש ציני, כי הוא מעקר את משמעותו העיקרית והפשוטה של הפסוק בשביל לתת סימוכין לתרבות חשיבה
מסויימת שלא שייכת בכלל לנושא הפסוק. זה ציני בעיניי לעוות משמעות של פסוק בשביל להכשיר את השרץ - וכן,
מבחינתי עולם הפלורליזם הוא שרץ, כי הוא שקר אחד גדול. אבל לא חשוב, זה עוד פעם יכנס לדיון הרי, לא?

כולם פה צדיקים ב"ה.

וכולם חיים באמונתם...

במיוחד בפסוק הזה ובהקשר הזה.

ואת לא אהבלה. לא אוהב שאנשים אומרים על עצמם דברים לא יפים.
 

עיקור של משמעות הפסוק בשביל לתת סימוכין לגישה מסויימת תוך התעלמות מפשטותו,
היא מבחינתי שימוש ציני בתורתנו הקדושה. כמו ילדים שאומרים "קח לך סמים" הנה הוכחה שסמים 

מותר מהתורה.
כשזה מגיע כבדיחה זה מזלזל.
כשזה מגיע כסימוכין לגישת עולם - זה ציני.

יש הבדל גדול.
להשתמש בפסוק מהתורה בשביל לתת אסמכתא לגישה שלך תוך כדי התעלמות ממשמעותו ודעת התורה בעניין,
זה שימוש ציני בפסוק.
 

שהיא עשתה שימוש ציני בפסוק בכוונה

לא נורא! כבר הסברת את עצמך...

וכן, אני פתאום שמה לב להבדל.

זה היה מתוך הרגל כנראה... אבל תודה על ההערה, פשוט לא הבנתי אותה בהתחלה.

עכשיו תביא דוג' לרעיון אחר למשפט עם המשמעות הזאת כי הרסת לי  

על עניין הויכוחים- כנראה פשוט מילאתי את סאת הויכוחים שלי על אנשים בתיכון ככה שהיום זה כ"כ נמאס לי, שחשבתי שזה כבר קורה לכולם... אז סליחה שיר

ועדיין אני לא חוזרת בי על עניין ההתערבות בחיי האחר בלי שנשאלתי 

"אין כפייה ברוחניות".
 

בעיקר יש כבוד לדרך שהאדם בחר, זה יכול לבוא לשתי הצדדים.

כמו במקרה הזה.. (האם לדבר שיחה קרובה יותר עם נשים או לא.. אי פעם דיברו על זה )

בתנ"ך הם פסל מיכה ופלגש בגבעה...
קשה להגיד שזה משהו שהתורה מתייחסת אליו בעין טובה.

אבל חייבים לכבד, ולא לזלזל או לבייש את האדם שמולנו.

מושלם!!!

שוב. זה יכול לבוא לשתי הצדדים אז כנראה לפעמים זה כן טוב...

דרךהתורה גם לא אוהבת שאלות קנטרניות כלפי אנשים שמנסים להתחזק... מתיחסת לתופעה הזאת באותה מידה. עניין בסיסי של כבוד וקבלה לשני.

במקרים שהתכוונתי אליהם גם חדירה לפרטיות (שוב אולי לא המילים אבל תסלח לי)

תמיד האמת עדיפה

אז זהו אם שמת לב יש מילכוד בשאלה

א) כי הוא לא _אמר_ לאפחד שהו בן 25 הוא רמז על זה לא חשוב בדיוק איך 

ב) למה? אפשר להבין את זה לא? זה בולט בשטח ומעלה שאלות.. ואנשים לא אוהבים לבלוט בשטח

א. אז שיתקן את הטעות, קצת פדיחה, לא נורא

ב.לא צריך לפחד מלבלוט בשטח, אנשים בסוף מתרגלים להכל ,עדיף לא לתת לזה להשפיע על החלטות בחיים שלנו.

אני חושבת שזה לא בריא לנפש, בין היתר, להציג מצג שווא, הגיל שלו יכול להיות אפילו יתרון, חבל.

גם מתוכננים לנשיא ארגנטינה פגישות גם עם גדולי הדור הליטאים, הרב דב לנדו והרב משה הלל הירש.

למיטב ידיעתי, הציונות הדתית אינה חזקה בארגנטינה.

ייתכן שהוא נחשף יותר ליהדות החרדית, כמו שרבים חוזרים בתשובה נמשכים ליהדות החרדים מכל־מיני סיבות.

ההתבדלות החרדית היא לא רק מהמדינה באופן ספציפי, אלא קו כללי.

ייתכן שלעיני הגוי, אוסטיודן מעניינים יותר מאשר בחורים בפולו.

שהיו הולכים במעילים ארוכים ושטריימלים

בניגוד ליהדות מערב אירופה שנראתה יותר מודרנית

פולו זה סוג של חולצה לא?

קצת כמו לראות ציורים של ציירים לא יהודים..

אתה רואה שכולם מבינים שיש סוג של מראה יהודי נצחי עם זקן ופאות...

לא אומר שחייב, זה סוג של אותנתיות.

תכל'ס, אין על נערי גבעות בעולם!!!

איך בדיוק נשיא ארגנטינאי שמתעניין ביהדות אמור להיחשף לנערי גבעות?

אני מניח לעצמי שמה שהוא חשוף אליו הוא:

– הקהילה בארגנטינה (שאינם נערי גבעות למיטב ידיעתי)

– שיעורי תורה בספרדית

– שיעורי תורה באנגלית

מכירני כמה גרים (וגויים מארצות שונות שמתעניינים או התעניינו ביהדות)

באופן גורף הם חשופים או לחב"ד (כי הם בכל מקום), או לנישה של אותה שפה (למשל: רוסים וחב"ד/יהדות בוכרה, גרמנים לרבנים בגרמניה)

ובאופן כללי, גרים נוטים להיות מאוד אינדיבידואליסטיים

מה שפחות מתחבר לכל ה"כלל ישראל"

(מזכיר שיש הלכה שגרים פסולים לדיינות ולמשרות ציבוריות)

זאת פשוט תוצאה סבירה של הנסיבות.

וגם "לדון לכף זכות" שביקר בישיבה חרדית ולא בישיבה דתית־לאומית... יש ביותר מתנשא

מה אתה מתכוון לשאול בשאלה?

אתה מציף תאים רדומים...

ומה הנפק"מ העצומה.

באמת סרק מבחינתי, והיה טוב אילו התעלמתי מזה מלכתחילה

זהו.

מיליי מתלהב מיהודים ומיהדות, מי שטפסו טרמפ ראשונים, זכו בביקור.

באותה מידה יכולת להגיד שלכולן יש שיער בצבע מסוים או משקל מסוים או מידת נעליים מסוימת או עדה מסוימת או גננת גן חובה עם אותו השם.

כל דבר מקרי הוא מקרי, גם אם זה נראה וואו ממבט ראשון.

כמו לנסות להסביר למה אוכלים צ'ולנט בשבת, ואז לחפש איך צ'ולנט בגימטריא מזכיר משהו שקשור לשבת.

הזכות שעמדה להן היא לא של מקים האולפנה אלא של המאמץ האדיר שלהן, הזיכרון שלהן, החוכמה שלהן וכיוצ''ב.

וזה שכולן בנות כהן - מקרי לחלוטין.

קראתי על הרב בהר"ן עכשיו בויק', נשמע דמות מיוחדת

על רקע פרישה מטעמים אידיאולוגיים.

יודע מאמא שלי שלמדה באולפנת כפר פינס, בתקופת הרב בהר"ן שם.

פרש מראשות האולפנה על רקע חילוקי דעות אידאולוגים מול מרכז ישיבות בני עקיבא על אופי האולפנה.

(אולפנת כפר פינס היא אם האולפנות)  

תהנה, זה פורום ציבורי.

מה הכוונה להיות נשוי למלבנים דיגיטלים?

זה נורא ואיום

לא שורד ככה

[12 הצעדים... אחי, תהיה חזק אתה בכיוון]

כמובן הכל ברוח טובה

ומוגבים..

אני חושב שמה שגורם לאנשים הרבה לכתוב (אא"כ זה ברו"מ או אנשים מיוחדים) זה שאנשים מגיבים ועונים לך, ואז אתה לא מרגיש שאתה משתף לאוויר..

ההצעה שלי: לא לעבור אליו ישר בבלעדיות

אלא להחזיק גם וגם

לשימוש השוטף תשתמש במוגן (במיוחד אם אתה נוסע לאנשהו וכיו"ב) ואם אתה צריך משהו תשתמש בראשון

בסוף גם לא תצטרך את הראשון

פשוט חילוני חוגג כמו שצריך בצורה אותנטית ודתי מלמל מילים ומשחק אותה שמח

המשתתפים בחידון התנך כבר שנים רבות דתיים לאומיים בלבד, החילוני האחרון למיטב ידיעתי שהשתתף בחידון התנך היה אבנר נתניהו.

עוד משהו שפיספסתי?

בדיוק כמו החילונים שעליהם אתה מדבר

אחרת היית יודע - שמראש עולים לחידון שניים מהחינוך הדתי ושניים מהחינוך הממלכתי. ממש ככה הוא מוגדר

אני לא מצליח לזהות חילונים.

ניקח את ג'פטו ונבקש ממנו להציג טענות בעד ונציב מולו ג'פטו נוסף שיציג טענות שכנגד

כך הם יוכלו ללעוס את אותם טיעונים שחוזרים על עצמם כל הזמן

ובינתיים אנחנו נהיה פנויים ללכת ללמוד תורה

ואז היא תעשה את הדיונים האלה במקומנו

בלי חרדיות מבוהלות שחייבות לצופף שורות,

או לחילופין פשןו עם חרדיות לא מבוהלות, זה גם יהיה בסדר

ממש מרתק אותי לחקור את התופעה הזו..

לא שנאה. כעס. - צעירים מעל עשרים

כי כשאתה התחלת שם את הדיון אני הייתי יסודי והתייחסתי לעצם הטיעונים, ואף טרחתי להביא ציטוטים של ממש ונימוקים של תורה.
 

אגב, אם כבר מורשה לי להעיר, פוסט הפתיחה שלך בעצמו היה רעיל ולעגני: "מישהו יודע אם הנופלים עומדים בשעת הצפירה ומצדיעים.. האם הם צופים בזרי פרחים לרוב?".

ואתה לא מתבייש להגיד לי "קשוט עצמך"? יקח אדוני מראה גדולה כדי שיוכל ליטול קיסם מבין שיניו וקורה מבין עיניו.

רבים כמו שתי תרנגולי הודו מרוטי נוצות

אני נהנה

תמשיכו

אמנם לא אני היא שהתחילה ראשונה את הויכוח כאן (אלא מישהו שרמז על חרדים אגואיסטים, באותו הקשר)

אבל אני קפצתי...וכל השאר, ידוע.

באמת נקדימון לא אשם כי אפשר לאמר שהתגרינו בו, בהשקפה שלו, ובבית שלו.  סליחה!

וצריכה באמת לבקש סליחה מהשם; כל יום אני מבקשת "אל תביאנו לידי מחלוקת", וכמתחילה כזו

אני מייד מוצאת את עצמי שם....

בטוחה שלקב"ה לא משנה, ואף אחד לא יתבע אם עמד או לא בצפירה, אם הניף או לא דגל, ואפילו אולי

אם אמר (או לא) הלל ביום העצמאות.

העיקר שכולם משתדלים לשמור מצוות, בין אדם למקום ובין אדם לחברו (שזה יותר קשה, לי , בכל אופן)..

אולי, חס וחלילה, אתבע על הונאת דברים, ליבון מחלוקת, לגלוג, חוצפה...

כל היתר ממש לא חשוב.

כל טוב.

מתנחלים פשוט ממש טובים בלספר שכל מה שמעניין אותם זה אידיאולוגיה ולהתעלם מכל מה שהם מרוויחים ממנה

אמר שבשביל לגור ביו"ש אסור להנות ובגליל מותר להנות? יו"ש זה כמו כל מקום אחר בארץ וכל אחד יכול לגור שם גם אם עושה זאת בשביל תאוות בצע. דין קדומים כדין כפר שמריהו. גם תושבי פריפריה מקבלים מענקים גם אם הם עשו כסף מההתישבות שלהם בפריפריה

אני מתנחלת, גרה במקום בורגני ומעולם לא התיימרתי לחשוב או להציג את עצמי כאילו שרק ארץ ישראל בראש שלי. זה שהיה לך משהו בראש… זה שלך.

אני חושבת שבלי איכות חיים, מפעל ההתנחלויות היה מצליח פחות וזה דוקא היה בעוכרינו.

עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך ד' באייר תשפ"ו 11:53

בעבר בכל מקום זה היה אידיאולוגיה צרופה, כי המחיר היה אדיר (בטחונית, חברתית, גאוגרפית, תקשורתית, איכות חיים וכו).

היום יש מקומות שבהם ברוך השם המטרה הושגה ויכולים לגור בהם גם מטעמים נוספים, כי המקום כבר מוסדר ומפותח ויציב ובטוח.

ויש אנשים שגם בחינם לא יסכימו לבוא לגור ביהודה ושומרון, אז מה אכפת לי אם מי שבא יש לו גם אידיאולוגיה וגם מחשבות נוספות?

אם אתה מכבד את ההורים גם כי אתה אוהב אותם וגם כי זה מצווה, אז יש בזה בעיה?

אם אתה לומד תורה גם כי אתה מקיים מצווה וגם כי אתה נהנה מהלימוד, אז יש בזה בעיה? האגלי טל דן על זה בתחילת ספרו כידוע, והמסקנה ברורה: אשריו.

כמובן שיש ערך בדברים שכתבת. אבל זה חייב להיות משולב באידאל של ישוב הארץ.

אז אין בתים פרטיים/צמודי קרקע במחיר כזה.

(מי שגר בהתנחלות בחור רציני כנראה באמת הגיע לשם מתוך אידיאולוגיה)

והישובים הדתיים שהם לא ביו"ש מלאים עד אפס מקום.

לצורך העניין גם מודיעין עילית מעבר לקו הירוק.

בגדול רוב האנשים לא מסוגלים לחיות רק על אידיאלים, זה מאד מאד קשה. זו מסירות נפש גדולה מאד מכל הכיוונים. כל שבכל ציבור יש קבוצה יחסית קטנה של אנשים כאלו. גם בציבור הדתי לאומי יש קבוצה כזאת והיא אילו שגרים בחוות ובגבעות מתחילות (רובם). אנשים שחיים צמוד לערבים, בסיכון תמידי עם כל רעיית צאן, השב"כ, הצבא והמשטרה רודפים אותם בין אם הם עשו משהו ובין אם לא ויכוחים להתעלל בהם בלי שאף אחד יעשה משהו ובלי זכויות בסיסיות. אנשים כאלו באמת מוסרים את הנפש בצורה יוצאת דופן על ארץ ישראל.

ב"ה שהגענו למצב שאנשים רגילים ופשוטים שלא יכולים רק למסור את הנפש, וצריכים פרנסה כמו כולם ומקום לגור בו מגיעים לגור בישובים. בעבר היה מסירות נפש לגור במקומות כאלו, זה נהדר שהיום זה גם נוח. יש פה הקרבה מסויימת עדיין לרוב, הרבה יותר נוח לגור ליד קופת חולים ובתי חולים, ליד סופרים זולים, בתי ספר וישיבות/אולפנות, במקומות שיש בהם תחבורה ציבורית טובה ולא חייבים להחזיק רכב ובעיקר להיות קרוב לעבודה ולא לנסוע שעה או שעתיים כדי לעבוד בעבודה מכניסה. זה עדין לא קל לגור במקומות כאלו ורוב הישובים כאלו. ואין ספק שמי שגר במקומות כאלו מקריב בשביל ארץ ישראל. אבל טוב מאד שזה כבר לא מסירות נפש כמו שהיה פעם וכמו שיש בגבעות ובחוות, זה הדבר שמחזיק את ההתיישבות שתהיה ברת- קיימא ולא תהיה מעורערת מכל דבר.

כדי שארץ ישראל תהיה מיושבת חשוב שיהיו גם אידיאליסטים מאד וגם אנשים רגילים שמוכנים להתאמץ קצת אבל קשה להם להקריב מאד.

(אגב, גם בצפון ובנגב יש חשיבות מאד גדולה לגור)

נ.ב.

כשכותבים אומרים\ות כדאי לכתוב קו נטוי ולא נקודה. מאחורי הנקודה עומדת אידיאולוגיה פרוגרסיבית שלא לפי רוח היהדות.. 

כל מי שגר מעבר לקו הירוק?

ברור שיש עוד שיקולים כשאנשים בוחרים מקום מגורים

כמו יוקר הדיור הארץ.

קיץ 2005 גירוש מגוש קטיף, יכלת לקנות בית ביו"ש בכלום כסף, דיברו אז על תוכנית ההתכנסות של אולמרט מיו"ש.

2006 החלה העליה המטאורית בנדלן

קיץ 2011 עם ישראל כולו יוצא לרחובות כי דירה ממוצעת בישראל חוצה את המליון שקל

2026 דירה ממוצעת 2.4 מליון שקל, חצי מליון יהודים ביו"ש ניכרת התמתנות במחירי הדיור.

זה לא כאילו הם ידעו שזה מה שיקרה

הקרבה מסוימת. סתם נעים לחשוב שהכל מתוך אידיאליזם טהור.

הכי בריא זה שלא חייבים לגור רק בגלל אידאליזם, זה הופך את זה לנורמלי ורגיל מוחזק את האחיזה בארץ. זה כמו שבעליות הראשונות היה צריך מסירות נפש רק כדי להגיע לארץ והיום זה אולי לא קל אבל ממש לא אותה מסירות נפש. ככה בונים עוד שלב ועוד שלב.

ועדין יש הרבה מאד אידיאליסטים שפועלים רק מתוך אידיאליסטיות, לכי לבקר בחוות ובגבעות החדשות ותראי (אגב, היום מאד יקר לגור בישובים וקשה מאד למצוא דירת קרקע, למרות המרחק מהמרכז, זה לא שהיתרון כל כך מובהק)

הגבעונים זה נטו מסירות נפש.

במי שלא, יש כאלו שהמניעים טהורים ויש כאלו שזה מעורבב.

אבל חבר'ה - בבקשה כנות!!!

אל תנופפו בדגלים שלא שלכם!!

יש עניין ומצווה גדולה ליישב את ארץ ישראל ובמיוחד במקומות בהם רוצים אויבים להתיישב ומנסים לגרש אותנו מהם.

זה שזה גם נוח מבחינות מסויימות שולל את המצווה שבזה?

אם כיף לך לשבת בסוכה ואתה נהנה לשבת בחוץ בצל הסכך וללמוד זה הופך את זה לפחות מצווה מאשר מישהו שלא נהנה עושה את זה במסירות נפש? 

מופיע אם זה בת או בן (מסר למחבר או שיחה אישית עם המחבר או אם זה בת מסר למחברת וכו')

למי שרשם בהגדרות שלו את המגדר, מי שלא עשה את זה לא יופיע לו

אבל התכוונתי לתגובה הקודמת שלי, שבה כתבתי למי שכתבה לי 'צודק', שאם כבר אז 'צודקת', חשבתי שמובן מזה שאני אישה

אלוקים יברך את כל המתנחלים

אם אתה באמת רוצה לדעת, אפילו בגבעונים לא אצל כולם זה מסירות נפש,

כמו בכל מקום לא כולם מאה אחוז.

אני גר ביישוב נורמלי וזה לא מרגיש שום התנחלות מיוחדת או הבדל מיישוב שלא מוגדר "התנחלות",

וכמו שכבר כתבו, זה לא חייב להיות מסירות נפש,

מסכים עם @שוקולד לבן.