לא בטוח שאפסול על זה.

 

אז כל אחת תעשה מה שהיא חושבת לנכון.

(כל עוד זה מותר הלכתית)

של בחורה לפני הגיל הזה - כדי להביא בחשבון את הנתון,

 

הרי שגם בלי זה יש הוראה של הרבנות הראשית נגד.

 

 

אם שואלת בחורה אחרי שעשתה, אז השאלה היא יותר מה היא עשתה שם - איך התנהלה - וגם, האם עשתה "כנגד" דעת רבנים, או מתוך התחשבות בדעתם; מה/האם זה אומר על היחס לפסיקת ההלכה.

 

ובדיוק בגלל זה, בחורה לפני הגיל צריכה לדעת שלא תוכל להסתמך על תשובה חיובית כאן כעת, כדי להגיד שזה בסדר שתעשה..  כי מה היא תעבור בצבא ואיך תצא ממנו, אינה יכולה בשום אופן לתפוס לפני כן. ואח"כ, לצערנו יתכן שכבר לא תהיה באותו מצב שעל דעתו ענה כן מי שענה.

אני ממש לא בעד צבא לבנות, בוודאי לא באופן גורף. 

 

אבל "הפסיקה של הרבנות הראשית" היא סבבה, רק צריך לזכור שיש גם פסיקה נגדית שלהם. רבנים ראשיים מזמן מסוים הוציאו פסיקה נגד גיוס בנות, והרב שלמה גורן ואם איני טועה הרב אונטרמן, בזמן כהונתם, הוציאו פסיקות שבחורה שמרגישה שהיא מספיק חזקה ויכולה להתמודד עם האתגרים שהצבא מייצר- יכולה ללכת לצבא. 

 

מה שכן- אם זו שאלה של בחורה בגיל הזה- קודם כל תדברי עם בנות בצבא. בכמה תפקידים. עם בנות שטוב להן ועם בנות שרע להן (אם את צריכה עזרה יש לי מלא חברות בצבא,  ואוכל לעזור לך). צרי קשר עם ארגון אלומה, תכירי את זכויותייך. ותחשבי טוב טוב. זה לא משחק, ולפעמים מאוחר מדי להתחרט..

 

בהצלחה!

למיטב זכרוני.

 

הפסיקה גם אז של הרה"ר היתה שבחורה לא תלך צבא. והשאירו מקום לשאלת חכם פרטית. אז אין "פסיקה נגדית".

 

הרה"ר של היום כמעט "חזרו" על מה שאמרו אז.

 

וגם תנאים משתנים. והרה"ר של היום קובעים לגבי היום.

 

צריך לזכור שבזמן הרב אונטרמן והרב גורן זצ"ל, נשים היו הולכות בכללית לח"ן.. (חיל נשים). על שירות מעורב אף אחד לא חשב.

דיברנו על זה בדייט הראשון

ברור שמפריע. אבל אנחנו ממגזר מסויים, אני מתארת ליצמי שיש כאלו שיפריע להם שבחורה עשתה שירות לאומי ולא צבא.

 

לחבר אחד שלי - (אם זה לא היה קרבי -) זה יתן עדיפות!

ללכת לצבא, זאת פתיחת דרך חדשה ,שמעטים הרבנים שתומכים בה, ועם כל זה הם בצד הליברלי של המפה ההלכתית.. זה פחות הלכתי , לא נראה לי שיש רב שאוסר מטעמים הלכתיים , אך המסר של שירות בצבא הוא מסר מחודש , יחד עם זאת זה באמת תלוי, אם היא שלמה עם זה גם היום, היא מפצה על כך במקומות הלכתיים וכו

בעיקר כזאת שעושה את זה מאידאל...
אבל מה אני משנה?

אני אישית עשיתי ש"ל, אבל אם היה קרבי, הייתי הולכת לצבא בגאון. זה אומר על הבחורה שהיא רוצה לשרת ולהגן על עמה בדיוק כמוכם. אל תגישו לי שש"ל זה אותו דבר, בסדר? זה שטויות. לשים מדי צבא הגנה לישראל ראשית צמיחת גאולתינו נראית לי הגאווה הגדולה ביותר שיש. אנחנו בתקופת מלחמת מצווה, ועל כן יוצאת אפילו "כלה מחופתה". אף אחד לא אמר שזה לשבת ולסרוג כיפה. היא לא צריכה "לפצות" על זה, היא סבבה. השאלה היא האם היא שומרת הלכה או לא, ואין כלל הסכמה בין רבנים על הנושא. אם היא שומרת הלכה (יש עינין של עשה לך רב, גם לנשים), אז המניעה שלכם היא לא הלכתית, היא חברתית. במגזר שלנו נשים מזמן משרתות ונראות צנועות ומעוררות גאווה והערכה.

 

זה בדיוק כמו שבת תורנית לחלוטין תלמד גמרא או תלך עם מכנסיים שיש בשפע רבנים שמתירים כל עוד שזה בגדי אישה. ניתן עדיין לראות עליה שכל הווייתה צניעות, אבל אתם אומרים- בואו נסגור אופציה. ואכן כן, מדובר על המגזר הדתי לאומי הירושלמי והמתנחל. פיקוח נפש דוחה כלי גבר (גם אם השטות הזאת אפילו רלוונטית), היא דוחה בגדי גבר (ראו סוגריים קודמים). היא דוחה צניעות, שבת יום כיפור, כשרות, נישואין ואת כמעט כל האמור בתורה עצמה. אם אתם לא מבינים את זה, מסתבר שהבנת ההלכה שלכם היא קלוקלת. אם הראי"ה קוק ראה בנשים וגברים שאכלו טריפות ולא שמרו על כלום את הבאת הגאולה, אתם מרשים לעצמכם לפסול על סטיגמה חברתית? זו ממש קטנות לדעתי. זה כמו לדחות בחור שלא היה בקרבי, או לא היה בהסדר אבל לומד ויודע תורה ועשה דברים אחרים בצבא. זה גם בכלל לא מעיד על ליברליות, זה מעיד על תפיסה שונה של אמונה, קיום וצניעות, אחת שיש לה ביסוס רב, שלא לדבר על הגנת התורה, העם והארץ שגם אנחנו רוצות.

 

אני לא הייתי מוכנה לצאת עם בחור שדוחה את זה על הסף רק בגלל שהוא פוחד. מזה אומר עליו?

א) הנושא הוא לא יוצאות יחידות קרביות...
ב) מי קבע ש"כלה מחופתה" לחזית הקרב , ולא לספק צרכי מלחמה לחיילים..
ג) מלחמת מצווה לכל דבר ?? א"כ למה מתגייסים רק לשנה ו4 ולא יותר ???
לעניינו אין מניעה הלכתית של שירות בנות בצבא כל עוד מדובר בכללים חברתיים (שאכן ניתן להתווכח אם באמת יש מוסכמות חברתיות על בנות בצבא..) הבעיה היא לא הלכתית אלא חברתית , הבעיה היא האווירה הקיימת בצבא ולא השירות בצבא , עם כל זה שאין איסור נלכתי לשרת בצבא יש המון דברים שאינם הלכתיים שאת מבצעת, מצטערמאין.לי בראש כרגע דוגמאות...

א) נכון, אין הבדל לגבי יוצאות יחידה קרבית כמו שאין מדובר ביוצאי יחידה קרבית. מדובר על שרות במדינת ישראל.

ב) מי קבע שלא? רק שתדע, כשאומרים סיפוק צרכי מלחמה וחיילים בד"כ מתכוונים למשהו מאוד מסויים, ויש שם בעיה הרבה יותר גדולה של צניעות, אני יכולה להבטיח לך. 

ג) כל הרבנים בעם ישראל קובעים כל הזמן שאנו במלחמת מצווה.

ד) אם הבעיה באוירה, אז יותר בנות יתרום לשינוי האוירה ולחנך את הבנים שככה לא מתייחסיםלנשים- גם את הדתיים וגם את הלא. אם אתם אינכם יכולים לעשות זאת לבד, אנו מבטיחות לעזור לכם, ולעשות את הצבא יותר ראוי ולא פחות.

 

אתה צודק, אני עושה דברים ברוח ההלכה, ואני גם הולכת לעבודה שהיא לגמרי נגד רוח ההלכה. ברור שאני עושה דברים מכל תחום. היהדות הינה דת שבה הכל מותר עד שיש איסור. אנחנו הפכנו אותה להכל אסור עד שמותר. ואם אחליט להניח תפילין- מצווה שרשותי לעשותה? אני אהיה אחת הכופרות בעולם ויגידו לי- קודם תעשי את המצוות שלך, כאילו שצניעות, כשרות וטהרת המשפחה אינן מצוות של גברים בדיוק באותה צורה. תגיד לי שמקום האישה בבית עם המשפחה- אבל במציאות לא מאפשרת, ומה אז?

 

המקדש לא יפול מהשמיים ולא מביאים אותו במעשים טובים. בונים ובונים ובונים- ראה את ספר חגי. אני רוצה לבנות, ואתה אומר לי בעצם שיש בעיה חברתית ואוירה בעייתית אז אני לא יכולה. זה נשמע לך הגיוני?

אני לדוג' רוצה לבנות את ביהמ"ק , את בטח תעודדי אותי לזה...

כמו"כ הייתי רוצה להקריב קורבנות , גם כאן אין גבולות ?

 

*את חייבת להסכים עם הטענה שאנחנו חייבים להתאים את עצמינו למציאות , ואם המציאות אינה מאפשרת , שירות צבאי לבנות , (כמו שאינה מאפשרת להקריב קורבנות..) אז הן יעשו דברים חשובים אחרים וזה ממש לא גורע מרמתן.

 

*פמניזם הוא דבר נכון השאלה לאן לוקחים אותו.. זה נכון שפעם אשה שיצאה לעבוד, היינו מתייחסים אליה כסוג ב' ,כיום , נשים יוצאות לעבוד לכתחילה ואין מקומם במטבח (וכאן ניתן להכניס את הטיעון , של ראשית צמיחת גאולתנו..) וזאת רוח ההלכה, להרים את המציאות מעלה , (הסיבה לכך היא, שנשים היו נחותות פעם , ולו יצאו לעבוד נחשב הדבר לבזיון וחוסר צניעות - מצטער זאת לא המציאות כיום, אז אל תשליכי...)

 

*ולעניין הצבאי, אני יכול להסכים , שלו היינו מוכשרים יותר, היה מקומם של נשים בצבא ואדגיש לא בתפקידי לוחמה - לא ילבש!! - אלא"כ מדובר במקרי קיצון.. כיום המציאות אינה מאפשרת את המסגרת הנכונה יותר , אם כי (ואני מדגיש) אין בעיה הלכתית לשרת בצבא , אך הפגיעות שיכולות לצאת מהסיפור גדולות יותר מהתועלת. 

ו.. לא , את לא יכולה לתקן את היחס לנשים בצבא , (אני שם, ואני יודע מה הולך..) כל הדתיים יחד הם כולה בורג אחד בצבא , אולי משמועתי , אך לא יכולים לעצור את הגלגל.. ולכן האמור מכל הכתוב , שעם כל הרצון הטוב , והאידאולוגיה הצרופה , ישנם מגבלות שכולנו מוגבלים בהם, וגם אנחנו כבנים מוגבלים במס' תחומים שימי לב שישנם מקומות בצבא , שלו ישאלו רבנים , התשובה תהיה שלילית , שימי לב להיכן נוטה דעת רוב הרבנים , אצל כולם קיימת הבירוקרטיה ??? תמהני ? 

 

*דבר אחרון ,הסיבה שהנציב הקים את המזרחי,ולא התחבר עם הציונות הכללית, היא משום שהייתה אווירה "אחרת" בארגונים (החשובים) האלו , ולכן פעל במקביל אליהם , אך לא יחד איתם..

כמו"כ קצת היסטרייה טרייה, הרב חנן פורת רצה להצטרף לחירות , אך משום שלא הזכירו מספיק שם שמים , אמר לו הרצי"ה להקים את גוש אמונים

את היהודים לפני העליות. הכל אפשר לתקן. מספיק אור קטן לנצח את החושך.  מזל שהעם שלנו לא הסכים איתך- אחרת לא היינו פה.

עשה לך רב וקנה לך חבר. כמו חתן- צריך רק את הרב שלך שמתיר עם ביסוס הלכתי, לא את כולם. איסור לא ילבש הוא לגברים. לנשים זה כלי גבר וזה משתנה עם הדורות.

בתחום של הוראת יחיד לא נראה לי שמשיהוא חולק, כל הדיון , (לפחות שאני התכוונתי..) היא להוראה כללית..
לא אמרתי שצבא לא בר תיקון, כמו שלא אמרתי שגלות לא ניתן לתקן והיא מצב קבע.. אמרתי - שבמצב הנוכחי - לא ניתן לבצע הוראה כללית לגיוס בנות.. כי הצבא לא בנוי לכך , ולא הכרחי שבנות יתגייסו ו"יסכנו את עצמן" בשביל סיכוי קטן "אך זמני" של תיקון הצבא- ובגיבוי הרבנים.

*יחד עם זאת השאלה נותרה בעינה , מי שמתגייסת לצבא מבדילה את עצמה משאר בנות הציבור הדת"ל ולכן יש מקום לשאלה מן הסוג הזה גם אם עשתה זאת בהתייעצות עם רב..
* יישר כח על התיקון.. לוקח זאת לתשומת ליבי..

"מדי צבא הגנה ישראל בראשית צמיחת גאולתנו" - זה נכון, אבל לא אומר שבנות צריכות לעשות את זה.  הרמבם מביא "יוצאת כלה מחופתה" וזהו, הראב"ד מסייג, בסיוע.  

 

אבל בוודאי שיש גם הלכות נוספות. ולהגיד גורף ש"בנות משרתות ונראות צנועות", זה קצת "באויר". ההווי בצבא מעורב, האפשרות להימנע מכך לגמרי אינה גדולה, והתוצאות יכולות להיות מרות, גם אצל כאלה ש"נראות" וכו' (אגב, גם בש"ל צריך מאד לשים לב להיכן הולכות).

 

זה לא נכון ש"אין כלל הסכמה בין הרבנים". דומני שהרוב המוחלט שוללים - כרבנים שמדריכים ציבור, יש להם גם הכרת המציאות.  ובכלל - בענייני כלל ישראל, יש הרבנות הראשית.  בירורים פרטיים - אחרי זה.

 

ב. ההשוואה בין "תלמד גמרא" ל"תלך עם מכנסיים", מראה  על בוסריות תורנית.  שבת תלמד לעצמה גמרא כי נפשה חשקה בכך ברצינות, אין מי שיאסור.  "מכנסיים", זה לא בגדי אשה, ואין "בשפע רבנים שמתירים את זה".  יש כאלה שאומרים שעדיף מכנסיים לא הדוקות המיועדות לנשים, על פני תלבושת פרוצה.

 

ג. לגבי "פיקוח נפש דוחה בגדי גבר, צניעות" וכו' - עם כל החיבה שיש בהתלהבות הזו, זו עצמה "הבנת הלכה קלוקלת"..

קודם כל, השירות של בנות בצבא אינו פיקוח נפש. כנראה שבמקרים רבים ההיפך. כבר העירו על זה כמה וכמה אנשי מקצוע, שזה מוריד את הכשירות המבצעית של הצבא, ביחוד כשמדובר בקרבי. והצבא הוריד את רף הדרישות, כדי שגם בנות תעבורנה אותו.. זה לא מגוחך? הצבא עניינו להילחם ולנצח. לא להוריד דרישות כדי שאג'נדה של ארגוני נשים תעובר..

 

מעבר לכך, מניין שדוחה צניעות? יש דברים שהם אביזרייהו  דעריות. אחד משלושה דברים של ייהרג ואל יעבור.  וגם בלי זה  - הרי כתוב מפורש "ולא ייראה בכך ערוות דבר ושב מאחריך". להשקפתה של תורה, הורדת אווירת הקדושה, היא עצמה גורמת לנזק בצבא ישראל. זה הפיקוח נפש..

 

אנחנו היום לא בתקופת הפלמח. הצבא אינו נזקק לבנות בשירות קרבי.  ואל דאגה, בת יכולה לשמוח בחלקה. כשתצטרך ללדת ילדים לעם ישראל בראשית צמיחת גאולתנו, זה יהיה תפקיד שלה..

 

ד. הרב קוק זצ"ל לא ראה באוכלי טריפה וכו' את הבאת הגאולה. להיפך, הוא ראה בזה עיכוב לגאולה, כמובן מאליו, וכפי שאפשר לראות בכתביו ומכתביו.  אלא שראה במסירות לכלל ישראל ולתחייתו דבר גדול,  שיוכל להביא גם לתשובה שלמה ולקרב את הגאולה.  זה לא מכשיר אף דבר לא טוב. בוודאי שיש אהבת ישראל לכולם. זה לא אומר שהכל בסדר..

 

ה. התפיסה שבנות תלכנה לצבא, אין לה "ביסוס רב"..  "הגנת העם והארץ שגם אנחנו רוצות", זה באמת יפה. אבל צריך לראות מה הכי עוזר לעם ישראל במכלול, כולל חשבון הקדושה.  יתכן שיהיו ימים שתפקידים מסויימים (לא "קרבי בשטח", זה סתם "שאיפה" ע"ח הצלחת הצבא, מכל הבחינות), באמת יהיו "גלאט" לגמרי, מכל מיני בחינות, שלא כאן המקום לפרטן. לצערנו הרב, כרגע זה לא נראה.

1. קודם כל, אם לא מקיימים את דברי הרמב"ם בגיור ועגונות, זה שיש פה מחלוקת הלכתית עם הראב"ד אינה רלוונטית.

2. הרא"יה קוק בהחלט ראה אותם כמביאי הגאולה (אולי בנו לא, אבל האב במפורש כן) כפי שאכן תראה בכתביו.

3. פיקוח נפש דוחה הכל. אם הוא דוחה יום כיפור, הוא דוחה גם כל דבר אחר בהנחה שאכן יש בעית צניעות בשרות בצה"ל. זה ממש לא ערווה והשקפתה של התורה כפי שאתה מביא אותה, כנשים במדים כערווה היא זלזול מוחלט ואין לה מקום.

 אין כאן לאף אחד הרשות לקבוע מה גורם נזק לעם ישראל. אני דווקא חושבת שגישתך היא הבעייתית. לדעתי הגאולה מתעכבת דווקא בגלל גברים החושבים כי הם יודעים הכל. עובדתית עד שנשים לא השתתפו ממש באתחלתא דגאולה, לא הייתה אתחלתא דגאולה. גאולתינו היא של עם. כמוכן, אין סיכוי שאתה יכול לקבוע מהו תפקידה של האישה ביהדות- אין כל גבר שיכול לקבוע את זה. לכל אחד ואחד ישנו תפקיד, וההיתיימרות לקבוע מי צריך לעשות מה ואז לנסות "להלביש" את זה עלן התורה היא גאוותנית. יש דעות אחרות בהן אין גישה כזאת.

4. אני לא מאמינה בצבא מקצועי. אני דווקא חושבת שכן צריך נשים בקרבי וראיצי על כך תגובות לא מעטות לשני הצדדים. אינני חושבת שאף אחד באמת יודע, וכל אחד נדבק למה שטוב לו. בצה"ל גם משרתים בעלי פיגור, וכי צריך אותם? זה צבא העם ואני חלק מהעם.

5. אין צורך להימנע מהוואי מעורב, השאלה הן מה הגבולות. בחברה הדתית לאומית שגדלתי בה היה בהחלט עירוב (כפי שמדבר על כך הרב שרלו- חברה מעורבת מלכתחילה) וזה לא עשה שום דבר לאף אחד. כל העינין של הפרדה גמורה אינו טבעי, אינו מציאותי וגם לטעמי אינו תורני. ו"צריך לראות לאן הן הולכות"? סליחה? אתה מזלזל ומלעיז על בנות ישראל ומוציא עליהן דיבה, דבר שאסור מדאורייתא? ואז אתה עוד מעז להביא הלכה כמקור? מי אתה חושב שאתה? אם אתה עוקב אחרי הבנות, אתה זה שעושה את האוירה בעייתית ומכניס את עצמך למצב בעייתי מלכתחילה. מי אתה שתשפוט בכלל? מי אתה שתדבר? הרי אתה בעצם דווקא לא מקיים את המצווה שאתה דורש ממני שהיא צניעות! אתה גורם לאוירה, לא אני. עזוב בת ששרתה בצבא, אתה הרבה יותר בעייתי מבחינתי.

6. אל תתנשאו- זה מאוד יפה שבנות רוצות וכו. זה לא קשור ליפה או לא יפה. זה קשור לשותפות בגאולה. זה קשור בלשאת נשק להגנה וללבוש מדים כי 2,000 שנה לא יכולנו. זה קשור לכל המצוות אשר אנו מצווות עליהן בדיוק כמו גברים. כמו הבאת קורבנות שהוא חיו7ב שלנו לא פחות משלכם, כמו צניעות שמשום מה גברים חושבים שאין להם חיוב ועוד דברים רבים. המהות של האישה אינה צניעות, אלא קיום מצוות ה' מהתורה כפי שנקבעו לא ב2,000 שנות גלות, אלא בתורה. מכיוון  ש70 פנים לתורה ואף אחד לא מדבר כרגע עם הקב"ה כמו משה רבינו או הנביאים, אף אחד לא יודע באמת. מעניין שכולם מתיימרים.

גם אם נניח שהשרות בצבא אינו צנוע שזוהי שטות מוחלטת. אתם אומרים שיש לבנים בעיה אז צריך שהבנות לא יהיו שם. מה אתם, בני 5? חינוך והתגברות! אני לא חיה בשביל לחזק אותך, אני חיה בשביל תפקידי מול הקב"ה. יש לגברים בעיה- שיפתרו, אבל לא על חשבוני ובלי להביא תירוצים כאילו הם מייצגים את הקב"ה. 

 

בסופו של דבר אתם אומרים שזה בעיקר סטיגמה חברתית ומנסים לבסס אותה בהלכה. אם זו סטיגמה חברתית זה לא אסור לפי ההלכה, אלא לפי החברה. אני חושבת שהחברה טועה. ד"א, אתם ממש חוכמולוגים גדולים, אבל זה בדיוק מה שאמרו על הרעיון של: אחיות, רופאות, מורות, יועצות, מדעניות וכל מקצוע אחר שנשים החלו לפרוץ אליו. השתמשו בדיוק באותם תירוצים חברתיים והלכתיים, ואתם מה קרה בסוף? העולם ה-ש-ת-פ-ר. כן כן, הוא השתפר. או שאתם רוצים לומר ש העולם היה יותר טוב לפני 120 שנה. או 70 שנה. אמרו שזה חוסר צניעות שנשים יצביעו, וכשהן אמרו שזו חובתן האזרחית אתם יודעים מה אמרו להם- זה מאוד יפה, אבל לכן יש מקום אחר בחברה.

 

תפסיקו כ"כ לפחד, ותתחילו לעבוד על העולם. שאלתי פעם את הרב שרלו לפי מה קובעים הלכה. אמרתי לו שהדרך הזאת של רדיפה אחרי המציאות היא הלכה חשובה, אך "קטנה" לדעתי ואינני חושבת שזו דעת התורה או הקב"ה. הוא אמר שיש 2 דרכים לקבוע הלכה. ניתן לקבוע הלכה ע"פ המציאות, וניתן לקבוע הלכה ע"פ מה התכוונה התורה ולנסות לכוון לכך. זה אינו אותו דבר ויש מקום חשוב ל2 הגישות, בעיקר כי אנו בתקופת גאולה, ובעתיד כך תקבע ההלכה. אני לא מתיימרת לדעת מה אלוקים רוצה, אבל אני בהחלט שמה לב למה שהק"בה אמר. יש לי ביסוס רב אפילו מההלכה עצמה. אם הרב גורן קבע שזה תלוי בחזקה של האישה (האמת כמו גם של גבר, יש בשפע שמתחלנים בצבא), אז אתם תגידו לי אחרת?

 

זה פורום דתי

שמאמין בדברי חז"ל, וחושב שהם צודקים ויודעים מה הקב"ה רוצה

 

את חושבת ש70 פנים לתורה ואין לדעת חז"ל יותר משקל מדעתך? גם הרפורמים חושבים כך, אבל זה לא מתאים כאן

את יכולה ללכת לתפוז, ושם תכתבי את דעתך ולא יקפצו עלייך

 

אין טעם להתווכח איתך, כי היסוד לגמרי בנוי לא נכון. אם לא מאמינים בתורה שבעל פה של חז"ל, ויכולים להתווכח איתם, אין טעם להתווכח על דברים אחרים

עם, ארץ ותורה. אני פשוט לא מסכימה איתך. מה גם, שיש חז"ל שתומכים בדעתי, ורבנים שתומכים בדעתי. אני פשוט לא מבינה איך אתם מתיימרים פה לייצג את כל העולם התורני ממתן תורה, דרך התושב"ע וכלה באחרונים. זה נחמד שאתה קורא לי רפורמית, רק חבל שאתה מנסה להעיף אותי מהפורום רק בגלל שאתה לא מסכים איתי. 

היסוד שלי הוא בדיוק כמו שלך, אבל מסתבר שדעת גדולים כמו חכמי בית שמאי, הרב שרלו, הרבמ"ם, רש"י, הרב קוק והרב סולובייצ'ק אינם נחשבים בעיניך.

אבל רוב החבר'ה פה באמת לא כל כך מכירים את העולם התורני הזה (או לא מכירים בו ככזה..)

 

מופים- נסחפת עם הרפורמיות.

 

בקיצור, הגבתי רק כדי שלא תקחי את התגובות על זה פה קשה מידי.

 

 

מה כל כך גרוע בחזיר?למה דווקא הוא נכנס לתודעה כחיה הלא כשרה?למה לא גמל?

כי הוא מפריס פרסה אבל אינו מעלה גרה,כי הוא נראה כשר ובאמת הוא לא.

 

ולכן הם יותר גרועים מהרפורמים.

אותי תפס המשפט הזה שלך "מהות של האישה אינה צניעות, אלא קיום מצוות ה' מהתורה כפי שנקבעו לא ב2,000 שנות גלות, אלא בתורה. מכיוון  ש70 פנים לתורה ואף אחד לא מדבר כרגע עם הקב"ה כמו משה רבינו או הנביאים, אף אחד לא יודע באמת. מעניין שכולם מתיימרים."

 

כיון שכל חז"ל שהגיע לידינו היו בשנות הגלות, את פשוט מתווכחת עם חז"ל! אם תמצאי מישהו בחז"ל שיסכים איתך - מצוין, אבל גם בלי זה הם לא רלוונטים, כי הם היו בגלות, ואף אחד לא יודע מה ה' רוצה, כי אין נביאים, אז כל אחד יכול לחשוב מה שהוא רוצה, וגם אני יכולה 

(ואני זוכר שגם אמרת שזה שנחום איש גם זו ור' עקיבא סברו שכל מה שהקב"ה עושה זה לטובה - אני חולקת! אני חושבת שאני יכולה להתווכח עם אלוקים ולכעוס עליו, או משהו כזה. בקיצור אין לך בעיה לחלוק על מסורת חז"ל)

 

לא אמרתי שאת רפורמית, אמרתי שגם הרפורמים חושבים כך, ומה שאת אומרת מתקרב אליהם ברמה שהיא מעבר לגבול של אמונת ישראל

 

אמרתי וחזור ואמרתי שיש ביסוס של חז"ל לדעתי. ומה שאני אומרת הוא בגבולות ההלכה לחלוטין, רק לא לפי השקפתך. הרפורמים לא רק שלא מאמינים בחכמים, הם לא מאמינים בתורת ישראל, בעם ישראל או בארץ ישראל. מה שאני אומרת הוא אולי שונה, אבל הוא אפילו לא מתקרב. אני רק אומרת שאולי הדרך שלנו עד עכשיו לא הייתה אידילית ואולי הגיע זמן לתקן את זה. גם בתלמודים וגם בזוהר כתוב שבעתיד בזמן הגאולה נלך לפי בית שמאי. אני לא מזלזלת כלל בחז"ל, אני רק לומדת מחכמים שהיו לא פחות לגיטימיים. ואני בהחלט צועקת על ה' כשהוא מנחית עלי דברים. אתה לא חייב לפעולב בצורה כזאת, אבל יש בשפע אנשים שכן ואין שום בעיה באמונת חכמים או בקיום המצוות שלהם. אתה אומר שאין לך בעיה שיחלקו עליך, אבל אם לא מסכימים איתך אתה מתעלם מהדעות ההלכתיות שהובאו לפניך.

לק"י

מצידי תעני לי רק בכן או לא..
אני לא חושבת שנתקלתי ברב כזה.
(כנראה שיש מישהו כזה, אבל אולי יותר יתירו במחלקת תרבות תורנית- י'עני מורות חיילות, שעושות אותו תפקיד כמו בנות שירות.
מה שאומר שלא תמיד יש הבדל בין הצבא לשירות לאומי).

כל הרבנים במדרשות לבנות המכינות אותם לצבא- אני יכולה לחפש מדרשה מדרשה אם את רוצה. הרב ריסקין בין השאר. למדתי פה שגם הרב אונטרמן והרב גורן.

אני דווקא עשיתי ש"ל בעזה והייתי יותר על הגבול מהאחים שלי כי עצבן אותי שלא יכולתי להגן על המדינה שלי.

לק"י

הדיעה הזאת..

ומעניין שלא שמעתי שום "רב גדול" שמתיר את העניין.
אני לא באה לזלזל ברבנים האלה, אבל נראה לי שזה מובן המושג של "רב גדול".

עשית ש"ל בעזה או בחבל עזה?

אני יכולה להוציא לך מהאינטרנט רשימה אם את רוצה.

הרב גורן דיבר אישית.

 

הרב ריסקין - עם כל הכבוד והחיבה האישית - אינו מגדולי הפוסקים.

 

זה אופייני, שמלמדים רק את "מי שרוצים"..

 

אח"כ עוד אומרים לאחרים שהם "צרים"....

בכלל לא דיברתי על הלכה, דיברתי על גישה לחז"ל

את אומרת - יש רבנים שאומרים כמוני, אבל ניכר מדברייך שזה לא משנה אם יש רבנים או אין

אני חושבת כך וזה העיקר

 

ואכן מה שאת אומרת הוא לא לגיטימי, לכל אחד יש גבול ללגיטימיות של דעות

כמו שאת מסכימה שזכותי לומר שלא לגיטימי להיות רפורמי, אפילו שרפורמי יכעס עלי, אולי בצדק מבחינתו

כך זכותי לומר על דעתך שהיא לא רק לא נכונה, אלא גם לא לגיטימית.

 

אז גם אם תאמרי שוב ושוב שאין בעיה עם דעותייך, זה לא ישנה כלום. יש בעיה חמורה עם דברייך, את חולקת על מסורת ישראל כולה, וגם רפורמי יאמר שאין בעיה עם דעותיו

 

אמרתי במפורש שהרגשתי ממש רע כאשר חשבתי כמוך, ואז גילית שיש לדברי ביסוס והם לא נגד מסורת ישראל כלל ויש לגישתי מקום ביהדות לחלוטין.

הוא לגיטימי לגמרי, לכן אני אוהבת את היהדות. זה שאתה לא מכיר לא אומר שזה לא נכון. יש המון אמונת חכמים, אבל שלא כמוך, יש לי אמונת חכמים גם כשבהיהדות היום יש להם פחות ביטוי רישמי. 

אני נשמתי לרווחה כשהרב שרלו אמר שמה שאני אומרת ושואלת הוא לא רק לגיטימי, אלא גם נדרש וזה באמת האתגר שלנו היום. וכן כשאמר שביהדות ישנן 2 צורות של קביעת הלכה ובאחת יש לי מקום ברור וזה מצויין כי צריך גם אנשים כאלה ושגישתי אינה מוטעית כלל, היא מעוגנת והיא תורנית לחלוטין, לא רק שאני חולקת על מסורת ישראל, בדברים רבים אני דווקא מייגת אותה ומייצבת אותה.

 

אתה רוצה להגיד לי לי שאני טועה- תצטרך להתמודד על עוד  ועוד אנשים ומקורות עליהם אני מבססת את השקפותי ומהם למדתי אותה. לא רוצה להסכים- אל תסקים, אבל הזכות להגיד לי שאני טועה אינה נתונה לאף אחד בפורום הזה כל עוד אתם מאמינים שהתושב"ע היא אכן דבר ה'.

 

זה יש פה התייחסות אלי כאילו אני טועה ולא מבינה, ילדה קטנה, מטעה אנשים, בורה ולא יודעת מה עוד  צריכה לבייש אנשים שלמדו רמב"ם אשר התווכח עם הגמרא ושלמדו תוספות שסתר את רש"י. לפי דבריכם אסור להתייחס לשום חידוש כלשהו- כולל מכון צומת או כל דבר אחר. דברים שאמרו עליהם במפורש לפני שזה תקדימי ואין על מי להתבסס וכו וכו.

 

לא צוכלו לצאת מזה, היהדות הרבנית הדתית אינה מקשה אחת, החרדים לדוגמא לא מסכימים עם גישתכם למסורת, היהדות האורתודוקסית האמריקאית עושה דברים שונים ויש לה השקפה שונה וכל אחת מתבסס על מקורות. לפי היהדות הדתית בארה"ב מגורים בארץ אינהה מצווה. לפי מה שאני למדתי זו מצווה מדאורייתא.  ככה זה ביהדות.

תאלצו - ואני אומרת את זה בצורה הכי רגועה ונחמדה שיכולה להיות- להתמודד עם היהדות וההלכה והמסורת כעושר של דעות, דברים השקפות ואמונות, ולא כמקשה אחת עם קו אחד ודעה אחת. ככה זה. עובדתית- ככה זה.

רוצה לקבוע מי צודק ומי טועה, נקים עתה סנהדרין, הם ישמעו את כל הדעות וידונו ואז בשאיפה הם יסכימו. הם ישמעו אותי, ואותך ואת מי שרוצה לדבר ונראה מה יהיה.

ואם אתה באמת רוצה לדעת מה הקב"ה חושב- במכון המקדש ישנו חושן מוכן. בא נבנה את המקדש, נמצא את הארוטן עם הלוחות ונשאל או שתחזור הנבואה ונשאל בה'. 

אני לא אומרת את הדברים הללו בציניות כלל, אלא ברצינות גמורה. מתסכל אותי שלא כולם מסכימים איתי, אבל זה לא אומר ששהם טועים או שאני טועה. זה אומר שדרך עבודת ה' שלנו היא שונה, לא משנה כמה אחשוב שרק אני צודקת. 

 

 אני פשוט לא מסוגלת להבין איך בכל דיון כשאני אומרת לבן הרב שלי אמר, הוא צריך שאני אוכיח מאיפה הרב שלי שאב את דעותיו ולבחון אותון על מקורות ואי אילו דברים, כשהבחור בעצם עושה הלכה לעצמו- מביא את המקורות שלדעתו מתאימים ומתיימר להיות רב בקי, על אף שיתכן שרבותיו יגידו משהו אחר והוא לעולם לא יעשה להם תחקור כמו שהוא דורש ממני . אף בן לא מפנה אותי לרב שלו ואומר- הוא קבע לי, הוא הרב שלי, לכן אני הולך ככה. ואז עוד אומרים לי שלי יש בעיה בגישה שלי לחכמים. לא ברור לי איך מתעלמים לגמרי כש אני אומרת שקיימתי את ההלכה "עשה לך רב" ומנסים להביא שכך וכך מספרים של רבנים לא מסכימים. נשגב מבינתי הדברים הללו. 

וכשאני אומרת שלמדתי- אומרים לי, לא נכון, לא למדת, את לא יודעת. מעניין, כי אני כן למדתי, אני כן יודעת מה דעתכם ואני יודעת שיש עוד דעות לגיטימיות הלכתיות. גם לא ברור לי איך אנשים שהשקיעו כ"כ הרבה זמן בלימוד הלכה לא מסוגלים להודות שיש בה דעות שונות וסותרות.

יש מחלוקות בעולם. הרבה!

חלק מהמחלוקות הם מחלוקות בתוך התורה, ושתי הדעות לגיטימיות, ואומרים עליהם אלו ואלו דברי אלוקים חיים

חלק מהמחלוקות הם מחלוקות מחוץ לתורה, שדעה אחת אומרת על השניה שהיא לא לגיטימית. והבאתי כמה דוגמאות - רפורמים, נוצרים, בודהיסטים, מוסלמים וכו'

 

כל אחד ישאל את רבותיו מה הדעות הלגיטימיות ומה לא

 

את חושבת שדעתך לגיטימית. ברור! כל אחד חושב שדעתו לגיטימית, זה לא אומר שיסכים עם זה גם מי שחולק עליו. אז לא! דעתך שאת יכולה לפסוק כמו בית שמאי אינה לגיטימית, דעתך שאת יכולה להתווכח עם ראשונים בהבנת הגמ' אינה לגיטימית, דעתך שזכותך לכעוס על הקב"ה אינה לגיטימית.

 

את אומרת שיש רבנים שאומרים כמוך - אחד מהשנים, או שהם לא חושבים כמוך אלא התייחסו אלייך בעדינות (כדברי דך) או שהם לא רבנים לגיטימיים

בדיוק כמו שרפורמי יאמר שיש רבנים שאומרים כמוהו - אז או שהוא לא הבין את הרבנים או שהם לא רבנים בעצמם.

 

 

נתת דוגמאות לכמה וכמה מחלוקות, יש לך כמה טעויות עובדתיות, אבל אין לי ענין להיכנס לכל נושא בנפרד. יש ויכוחים לגיטימיים. ברור! זה לא אומר שכל ויכוח הוא כזה.

 

 

לק"י

אלא הוא ציין שגם הרפורמים חושבים שהם חלק מהשבעים פנים לתורה.

בשביל זה יש את הרב, לא?

אז מי כן?
הרב שהבאת הוא גבר אז לא רלוונטי.
מי מתווה לך את הדרך לקבוע מקום האשה ביהדות?

שאלתי את הרב שרלו והוא אמר חד וחלק שזה אחד מהאתגרים שאנו צריכים להתמודד איתם היום. שאלתי אותו על פסיקה שלי לעצמי, על לימוד שלי ועוד נושאים רבים (שחלקם הועלו פה) והוא הסכים ואפילו חיזק את הלך המחשבה שלי לגבי איך שאני רואה את מקום הנשים ביהדות ואיך שאני רואה את התורה. הוא אחד הרבנים שנתן לי לגיטימציה מלאה למקומי ביהדות בוודאי שגבר אינו יכול לקבוע, וכי את יכולה לקבוע לגבר? זה שזה מה יש היום, זה לא אומר שזה מה שאמור להיות. עלינו לעשות כמיטב יכולתינו למצוא את הדרך שלנו לקב"ה.

לנושא- זה נראה לי קטן לדחות בחורה על נזם, על צבא, או כל דבר שכזה אם הבסיס שלה הוא חזק. זה כמו לדחות גבר על צבע כיפה או על האם עשה הסדר לעומת מכינה. אני לא מבינה את הויכוח כלל. אם זה בגבולות ההלכה על פי הרב שקיבלה עליה האישה והוא רב שמקיים תורה ומצוות, נראה לי שהבעיה היא יותר הסטיגמה וזה מאוד מפריע לי.

 

מה הקשר בכלל בין מה שכתבתי לבין מה שענית?!

אף אחד לא יכול לקבוע מהו תפקידה של האישה בעולם חוץ מהאישה עצמה. אחותי שאלה את אבא שלי (בגיל 5 בערך) מה התפקיד שלה. הוא ענה: התפקיד שלך הוא למצוא את התפקיד שלך. גדלתי וחונכתי על כך שאני יכולה לעשות הכל ולימדו אותי שיש נשים בהיסטוריה שאחריהן אני יכולה להתחקות. מכיוון שגבר אף פעם לא היה אישה ואישה אף פעם לא היתה גבר, לא נראה לי שהם יכולים לקבוע אחד לשני באופן כללי דברים.

אני הייתי מאוד שמחה אם היו יותר מורות הלכה שומרות תורה ומצוות שלהן היה אפשר לפנות, כמו שפנו לנחמה ליבוביץ על שאלות בתורה.

ש"אף אחד לא יכול לקבוע מהו תפקידה של האישה בעולם חוץ מהאישה עצמה"? אשמח שתראי לי מקור הלכתי למה שאמרת (ולא, אבא שלך ותשובתו עם כל הכבוד, לא יכולות להיחשב למקור הלכתי). אה, סליחה  - הרי אין מקור הלכתי, כי כל ההלכות זה רק גברים וגברים לא יכולים לקבוע לאישה כלום - ככה שלמעשה את מסתמכת רק על הבטן שלך. נחמד ביותר.

 

דבר שני - אפילו אם נגיד שמה שאמרת למעלה זה נכון - לא מדובר כאן ב"לקבוע לאישה מה תפקידה בעולם". מדובר כאן בהלכה פשוטה, בחוקים פשוטים שלא קשורים ל"מה מהותה ותפקידה של האישה".

 

לשמור שבת את שומרת? למה? הרי זה גבר קבע את זה! גבר כתב את הלכות שבת - ואף גבר לא יכול לקבוע לאישה מה היא צריכה לעשות!!!

 

זהו, שכמובן

 שזה לא קשור ומה שאמרת היה גם דמגוגיה, וגם לא מבוסס על שום דבר מלבד הבטן שלך, התנועה הפמיניסטית, ו"אבא שלי אמר". 

 

את מדברת כאן הררבה ב"לא נראה לי שהם יכולים לקבוע.." וכו' וכו' - ניסוחים שמעידים כאלף עדים על כך שאת לא מדברת ממקום הלכתי אלא ממקום של "בא לי". בא לך שככה וככה יהיה נכון וככה וככה לא יהיה נכון.

 

מה לעשות שלא את ולא אחותך ולא התנועה הפמיניסטית, המציאות את היהדות. מה לעשות, שאכן, הקדוש ברוך הוא החליט שדיינים - יהייו רק גברים. שלא תהיה כוהנת גדולה. שיהיה רק מלך ולא מלכה (בניגוד לשלטון הבריטי לדוגמה), שלימוד התורה, בעיקרו, הבנים הם שיעמלו בו. נכון, התנועה הפמיניסטית רואה בכך שוביניזם מתנשא, אבל זה העובדה (מעבר לעובדה הפשוטה שכל מה שהתנועה הפמיניסטית רוצה, זה רק חלקי מאוד - היא רוצה רק כדי "ךהכנס" בהלכה. תראי לי את כל אותן נשות הכותל שבאות לעשות פרובוקציות כל ר"ח בכותל - תראי לי איפה הן מתפללות שלוש תפילות במניין בבית כנסת, למשך כל השנה. הרי ברור לך שזה לא נכון ושהן לא עשות את זה).

 

לא נראה לך - חבל מאוד שלך זה לא נראה, אבל זאת המציאות. לא צריך להיות אישה כדי ללמוד הלכה, ללמוד את מסכת נידה, לדעת להתפלפל בה ולהוציא ממנה הלכות - כן, שרבנים יוציאו ממנה הלכות. (מתי בפעם האחרונה נגעת באופן עיוני מעמיק באחת מהמסכתות בסדר נשים בגמרא? או במסכת נידה?).

ואם אבא שלי הוא הרב אבינר לדוגמא? אין לך מושג מי אני ומאיפה אני מגיעה.

ונראה לי שאת גם פחות או יותר מחוייבת לשולחן ערוך/הרמ"א - שגם הם, כידוע, היו גברים.

 

או שאת אומרת לי שאת מתחילה לכתוב לך שולחנית עורכת משל עצמך???

 

זה , כמובן, שטות גמורה " גבר קבע לי אז אני לא אעשה ככה". הגבר הזה הוא לא הקובע - הגבר הזה הוא שלליח של הקדוש ברוך הוא לרויד את דבריו לעולם הזה על ידי הלימוד ועוד ועוד. "הרב" שאומר לך משהו - זה לא הוא אומר, למעשה, אלא ממש הקדוש ברוך הוא! ככה את צריכה לראות את זה!

 

דבר נוסף - אני תמה עליך, למה הלכת לרב שרלו להתייעץ איתו בעניין ולא הלכת לאחת מהרבניות שקיימות בישראל.

שאם הרב שלי אומר משהו אחר, גם הוא מייצג את דברי ה'. מסכימה, זה מה שאני אומרת.

 

אין מורות הלכה דתיות, זה נורא פשוט. ואכן כן, הרב שרלו דיבר בפירוש איתי על פסיקה עצמית. אמרתי, אני תורנית לחלוטין, אבל רעיונית, כן אני לא מסכימה עם הרבה ממשה שעושים היום. אמרתי במפורש אני אכן הולכת לפי דעות חז"ל גם אם הם הפחות מקובלים, חבל שלא קראת את זה.

קשה לי להאמין שהרב שרלו אשכרה אמר לך שאת יכולה לפסוק בכל ההלכה בעצמך.

 

בואי אני אשאל אותך, מה את פוסקת לעצמך בעניין שבת? צריך לשמור שבת? מותר להדליק אש או לא? מותר לי לתלות כביסה בתוך שבת או לא? 

 

מעניין..אם את פוסקת לעמך הייתי רוצה להיות תלמיד שלך, את בטח יכולה להיות הרב המקל ביותר בעולם, או להיפך, המחמיר ביותר בעולם - מתוך הסיבה ההגיונית ביותר שאת לחלוטין לא ברמת הידע ההלכתי שמאפשר לך לפסוק לעצמך, בטח שלא בשאלות הרות גורל כאלו.

 

מעניין אותי האם בעבר גם גמרת את כל השולחן ערוך? סתם מסקרן...

אתה מדבר פה על חצי שיחה ואני לא צריכה להוכיח לך שהיא התקיימה ועל בסיס מה. דיברת על אמונת חכמים ואז אתה רוצה הוכחה לכך שדיברתי עם רב על אותו נושא. לנושאי השקפה אין הלכה, לכן זו השקפה.

כל דבר בעולם, קשור להלכה. מהרגע שבו אתה קם, ועד הרגע שבו אתה הולך לישון, בכל רגע ורגע מחיך.

 

מה אמרת פה מלבד להגיד : "שטויות"? בסך הכל הטלתי ספק בכך שאת יכולה לפסוק לעצמך, שאת הפכת לשולחן ערוך קטן שפוסק על פי מה שנראה לו. זה הכל. את רוצה להגיד משהו על זה - בבקשה, תגידי. כאן למעלה, לא אמרת כלום לגבי מה שאני כתבתי.

הגבר אינו יותר או פחות מהאישה כשליח הקב"ה. ובקשר לקביעה שרק נשים יכולות להבין את הפן הנשי- כן, ככה זה. כשחז"ל מנסים להבין מה המשמעות של אונס הם שואלי נשים לשם פצוי כספי, אך הם לא באמת מבינים. כן, אני חושבת שנשים מבינות נשים יותר טוב מגברים, ואין קביעה אחת בתורה שאומרת שרק גברים דנים בהשקפה יהודית- גם אף רב מאז. 

אל תייצג לי את הקב"ה- לא אני ולא אתה יודעים מה הוא חושב על בנות בצה"ל.

 

את כל כך מבולבלת, סליחה...

 

רב רואה דברים בראייה הלכתית. לא צריך להיות אישה כדי לדעת את כל הטעמים ההלכתיים שרבנים מביאים. בנוסף, לא צריך להיות  אישה כדי לראות במציאות מה קורה.

 

בוודאי שרב יכול לפסוק לאישה. מאז ומתמיד זה מה שהיה, והנה, רק כיום, קמה נרגל, החכמה מכולם, שיודעת יותר מהשולחן ערוך, יותר מהרמב"ם, יותר ממשה רבנו - וקובעת ששום רב גבר לא יכול לפסוק פסיקות בהלכות נידה, לא יכול לפסוק פסיקות בדיני יולדת - כי הוא לא אישה.

 

מצטער, זוהי שטות גמורה.

 

עובדה אחת, לדוגמה, שקצת מערערת את דברייך - ר-ק גבר יכול להיות דיין. אין דבר כזה אישה דיינת.

 

אין גם דבר כזה אישה כהנת. רק גבר כהן יכול לעבוד בבית המקדש.

 

גם אין מציאות של מלכה בישראל. רק גבר יכול להיות מלך.

 

זה לא אומר שלאישה אסור למוד תורה, או להשתמש בה, כמובן - אבל את כאן מנסה לעקור את התורה וליצור אותה מחדש. העובדה היא שההלכה מאז ומתמיד נכתבה על ידי הגברים וחייבה את כל הגברים והנשים כאחד. למה היא נכתבה על ידי גברים? כיוון שבאופן טבעי, וגם על פי ההשקפה היהודית, בגברים הם אלו שלומדים נושאים אלו. זה לא אומר שא תהיה אפשרות שאישה תלמד הלכה וגמרא ותוכל להגיד לאישה אחרת מתוך ידע אמיתי, מה ההלכה במקרה כזה או אחר - למען האמת, אם היא מספיק ידענית וגדולה בתורה וקיבלה הסכמים מרבנים קודמים (מאז ומתמיד, רב יכל להימדד רק על ידי שרב אחר "יסמוך" עליו את הסכמתו, שרב אחר ידוע וקודם,יגיד שאותו רב הוא רציני ואפשר להישמע לו. מסורת הפסיקה בהחלט עוברת מדור לדור ולא צצה משום מקום. משה קיבל תורה מסיני, ומסרה ליהושע, וכו'... - מסירה, ביטוי שמאוד חשוב לדיון שלנו...) - אם היא מספיק רצינית, היא תוכל גם להגיד לגברים מה ההלכה במקרה כזה או אחר.

 

גבר לא יוכל להגיד לאישה איך היא מרגישה כשהיא יולדת - כי הוא לא יכול ללדת, נכון - אבל הוא בהחלט יכול להגיד לה שעל פי ההלכה כאשר היא יולדת, באותו רגע היא נאסרת על בעלה בגלל דם הלידה, וכו'... - זה רק דוגמה קטנה אחת, לכך שכן, ההלכה היא דבר שלא קשור למגדר כזה או אחר, ובהחלט, גבר יכול להגיד לאישה מה ההלכה במקרה כזה או אחר, ג-ם אם הוא לא חווה לידה מימיו.

 

ובהחלט, התורה, מגדירה מה דינו של אונס נשים (אגב - דינו של האונס נערה בתולה לא מאורסת ולא נשואה, בתורה - הוא יחסית מאוד קל, למה שנהוג היום למי שאונס...וזה כתוב שחור על גבי לבן בתורה:" כח כי ימצא איש נער[נערה] בתולה אשר לא ארשה ותפשה ושכב עמה ונמצאו כט ונתן האיש השכב עמה לאבי הנער [הנערה] חמשים כסף ולו תהיה לאשה תחת אשר ענה לא יוכל שלחה כל ימיו"

זה סתם כדי שתדעי...וזה דאורייתא, לא "דרבנן". וזה הקדוש ברוך הוא כתב, ומשה רבנו העביר ממנו. אולי גם משה רבנו והקדוש ברוך הוא לא מבינים...

http://n2.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t603783#6707942

 

(ממש עשיתי שם השתלשלות הדורות...)

עיין שם ותרווה נחת

לק"י

ואין סיבה לוותר על צניעות בגלך זה.
יש מספיק גברים שיכולים לעשות את העבודה בצבא, ובלי בעיות של צניעות (ונראה לי שיש עודף של חיילים).

ומי אמר שזו בעיית צניעות? יש כאלה שאומרים שכן ויש כאלה שאומרים שלא. אני דווקא שמעתי שכמה שיותר משרתים ומשרתות זה יותר טוב.

 

יתכן ד"א שגם הרפורמים טוענים שהם חלק מה70 פנים. אבל הביסוס שלהם אינו הרב שרלו, ה4מב"ם או הגמרא, אז נראה לי שאין כ"כ מה להשוות.

דרך אגב, הכל בסדר (את הרי יעל מהדרום....)?

לק"י

אחרי שלא היינו פה כמה ימים, ובינתיים שקט ב"ה.

בקשר לכמות האנשים בצבא- יש אנשים שהתפקיד להם הוא לשבת כמה שעות במשרד או לתקן משהו מידי פעם, לא נראה לי שבלעדיהם הצבא לא יתפקד..

בקשר לצניעות- ערבוב של בנים ובנות בגיל הזה, בטח במצב שבו לא כל מי שבצבא שם את ההלכה בראש מעייניו, עלול להביא למקומות לא טובים.
דיבורים שטותיים וצחוקים, שיחות אל תוך הלילה בשילוב של הורמונים ורגשות- כל אלה יכולים להביא למקום לא צנוע בכלל..
"אין אפוטרופוס לעריות".
אני לא מדברת על צניעות בלבוש, כי הבנתי שזה לא ממש נחשב בעינייך בענייני הצבא.

אני רואה את המדים ואין בהם חוסר צניעות. הם לא חשופים, הם מכובדים והבנות שאני רואה הולכות עם חצאיות מתחת לברך, אז צניעות זו לא הבעיה לדעתי.

אני עדיין חושבת שצריך להקפיד על ייחוד ועל נגיעה, אבל אני מאמינה בחברה מעורבת מלכתחילה- מושג שלא אני המצאתי, ישנה חוברת כזאת של הרב שרלו ועוד כמה. אני מאמינה שכמה שיותר נשים ישרתו, הצבא יהיה צנוע יותר. ברור שזה קשה וצריך הרבה עבודה, אבל אם זה הצבא היהודי המאוחד הראשון מאז אולי המקבים (ואפילו מתקופת יהושע), אפשר לשאוף ליותר, לעבוד ליותר, כמו שהחברה שלנו תמיד עשתה. לא כי זה פמיניסטי וליברלי אלא כי הדבר הנכון לעשותו, המקודש לעשותו. לעשות את הצבא מקום בו יש יותר קדושה ופחות פריצות (שלא נדבר על בנים מנומסים יותר). כמו בכל דבר אחר, גם בזה צריך, ואני לא רואה בזה משהו שסותר את ההלכה בכלל.

לק"י

זה ממש להכנס לבוץ, ואז להתחיל לחשוב מה לעשות עם זה.
לא מבינה מה הקטע בכלל..

והרבה שכן

לק"י

רק הלכה אחת שלא להרבות שיחה עם האשה- כבר פוסלת את הגישה הזאת..

יש דווקא כמה וכמה כאלה. אז נפתרה הבעיה.

את "פותרת" בעיות מאד בקלות...

 

קודם, מה שרוצים לומר - אח"כ, "מסדרים" את ההלכה..

 

ועל זה הלנת על אחרים.

ובאמת גם בנים זה לא כזה בסדר שילכו עם מכנסיים.

לק"י

עד כמה שידוע לי לפחות..

יש עניין שלא יראו את צורת ההליכה.

 

לכן עד הדור האחרון יהודים הלכו תמיד עם לבוש ארוך (בין אם זה חליפות ארוכות אצל האשכנזים או גלימות אצל הספרדים) לצערנו היום בגלל תרבות המערב זה נפסק.

אבל אצל נשים וודאי שזה נשאר.

ש-ו-ם חיילת, ואני חוזר, ש-ו-ם חיילת, בשירות הקרבי, לא יכולה ללבוש באימונים ובלחימה על אחת כמה וכמה, חצאית.

 

החצאית שאת רואה- זה המדים היצוגיים בלבד, שהם, אכן, מתירים לבת דתית לצאת עם חצאית - אבל זה לחלוטין ל-א המדים איתם החיילת עובדת ביום יום! את רואה כמה שקרים הלעיטו אותך???

הרגת אותי. תקרא את תשובתי הקודמת.

יש הרבה דעות לגבי מזה צניעות. אתה באמת רואה בחורה עם מכנסיים וחושב- היא לא צנועה! הוא גורמת לי לחטוא!?

זה מעיד עליך הרבה יותר מאשר עליה.

ואת עוד אומרת שאת שומרת על ההלכה?????????????????

 

אין. שום. רב. בכל. הראשונים. שאומר. שמותר. לבנות. ללבוש. מכנסיים.

 

כמו שהבאתי כבר קודם וגם אין לי בעיה להביא את המקורות ההלכתיים לכך - הדעה הכי מרחיקת לכת, שהיא גם דעת יחיד, אבל ניתן בדוחק לומר שרוב הבנות כיום הולכות על פיה - היא דעת המשנ"ב, שאומר שהשוק הוא החלק שמעל הברך, ואם כך, בת מחוייבת לפיו "רק" בחצאית שעוברת את הברך בכל מצב ומכסה את הרווח שבין הרגליים בכל מצב ישיבה.

 

מכנסיים? לא נמצאות בהלכה, מצטער. לא תצליחי לבלבל את הדתיים שכאן.

 

וזה לא קשור למה אני אישית חושב ומה לא.

 

אולי גם תלכי עם מכנסי מיני, ועם חולצת מיני. עזבי - לכי עם ביקיני באמצע הרחוב. בעיה של הבנים, שישמרו על העיניים שלהם. זה צנוע הרי מבחינתך... <צ>

 

 

מי פוסק ע"פ הראשונים או אפילו ע"פ הגמרא? אשר יורוך זה בדור שלך, או שאת ההלכה הזו לא הבנת.

 

שום פוסק באחרונים לא יכול לחדש היתר מחודש לחלוטין שאין לו שום סימוכין בראשונים. 

 

כל הפסיקה בדור הזה, מבוססת על הידע ועל ההלכות שפסקו בדורות הקודמים.

 

ספר ההלכה המרכזי של עם ישראל כיום, הוא כמובן, השולחן ערוך - רבי יוסף קארו, מאחרוני הראשונים/ראשוני האחרונים - וספרו הוא, עצמו, מבוסס על הטור, מאת רבי יעקב בנו של הרא"ש. הרא"ש עצמו, הוא אחד משלושת עמודי ההלכה שעליהם מתבסס השולחן ערוך - הרא"ש, הרי"ף, והררמב"ם. שלושתם, כמובן, ראשונים. אני בטח לא מחדש לך כאן הרבה - אלא רק להרואת לך שבהחלט כיום אנו פוסקים על פי דברי הראשונים.

 

אנו לא פוסקים על פי הגמרא, אלא, הרבנים, לומדים את הגמרא ומתפלפלים בתוכה עד שמגיעים להלכה. זה עסק מאוד מאוד מאוד סבוך ולא קל. רב לומד שנים ארוכות עד שיכול לגשת לבחינות לרבנות ולקבל תואר רב - וגם זה, כמובן, לא אומר שהוא רב בסדר גודל שיכול להוציא מקרבו פסקי הלכה מחודשים מתוך עיון בגמרא, אלא, אומר בזהירות, שככל הנראה רוב הרבנים ה"קטנים" היום - רבים רבים אברכים שעושים לימודי רבנות - הם רבנים שלא מחדשים כלום, אלא רק מעבירים את ההלכה הלאה - הם "מאגרי ידע", יודעים את הראשונים והאחרונים הרלוונטיים, ובשעת הצורך, כאשר שואלים אותם שאלה הלכתית, הם שולפים את התשובה המתאימה ממאגר הידע שלהם.

 

לעומת זאת, רבנים גדולים - משתמשים גם במאגר הידע של התשובות ההלכתתיות, וגם, בכוחם העצום, מפלפלים בתוך תשובות אלו, בתוך דברי הגמרא, כדי להוציא תשובות הלכתיות לדורנו אנו.

 

כך, למשל - אסרו את השימוש בחשמל בשבת. לא בתקופת הרמב"ם, ולא בתקופת מרן הבית יוסף, רבי יוסף קארו - בתקופת שניהם לא היה חשמל, כמובן - ולכן היה צורך בדורות האחרונים שיכריעו האם מותר או אסור להשתמש בחשמל. ישבו גדולי הפוסקים (ממש לא רבנים שאתמול סיימו לימודי הסמכה לרבנות), פילפלו במוחם, השתמשו בידע שיש להם בנושאים קרובים ( הבערה, סגירת מעגל שיכול להיכלל בגדר בונה, "מכה בפטיש" ועוד ועוד) - ומתוך כך הוציאו פסק הלכה רלוונטי לימינו אנו.

 

בדומה לכך, למרות שזה מדבר על פסיקת דין ולא הלכה, אבל אלו נושאים קרובים זה לזה - "אין בית דין יכול לבטל דברי בית דין הגדול ממנו בחוכמה ובמניין". וכיוון שבוודאי שבתי הדין בימינו אנו, לא גדולים בחכמה מהראשונים והאחרונים - אין הם יכולים לבטל דבריהם. אלא, צריכים למצוא מקורות עליהם הם מתבססים.

 

כך גם בגמרא עצמה - אמורא שאומר דעה, חייב, פשוט חייב, למצוא מקור תנאי שתומך בדבריו. אם הוא לא מביא מקור תנאי לדבריו, זה מצריך שאלה מאוד גדולה כיצד אמר מה שאמר,, על מה התבסס, וכו'.

 

 

והם פוסקים לפי הגאונים והם פסקו לפי הסבוארים והם פסקו לפי האמוראים והם פסקו לפי התנאים וכ"ו וכ"ו.

 

 

אני אישית מוכן לקבל את אי המחויבות לאחרונים,אבל זה רק מי שהגיע להוראה ובכל מקרה הוא לא יכול לחלוק על ראשונים.

 

 

ו"אשר יורוך" זה סנהדרין.אין כיום סנהדרין.

"חברה מעורבת לכתחילה".

 

 

אשמח למקורות (ולא, הרב שרלו לא נחשב,מקורות קדומים שמסתמכים על גמראות,ראשונים וכד')

לא אומר כלום חוץ מזה שלא ראית. לא ראיתי הוכחה משמעותית ליציאת מצרים, אז זה לא היה?

אתה בדיוק כמו הארכיאולוגים שמבטלים את התנ"ך כי הם לא מצאו. אה, ומי אתה שתבטל דברי חכמים כי לא ראית? אתה גדול יותר מהם?

אבל את, מרוב חשש כי את מרגישה מותקפת ושמערערים את תפיסת העולם שלך חלילה, בוחרת להשיב באש נגד בלי להסתכל מה הבנאדם כתב, בפשטות.

אם יש לך ביסוס רציני לכך, לדבר זה - אנא, הוא הציע לך, להראות מקורות. הוא לא ביטל שום דברי חכמים - הוא אמר לך שישמח לראות את אותם דברי חכמים. יש לך אותם להראות לנו? כי גם אני אשמח לראות...

 

גם הרב שרלו, אגב, כשהוא מחדש חידוש עצום כזה, צרך להתבסס על מקורות קדומים, צריך להסביר בהלכה ובראשונים, וראשוני האחרונים, איך דבריו מסתדרים.

 

העובדההפשוטה היא שהשולחן ערוך אומר חד משמעית ש"לא ירבה אדם שיחה עם האישה". עם הוראה כזאת חד משמעית, קשה לי להבין איך אפשר להתיר "חברה מעורבת לכתחילה". אני מקווה שאת לא טוענת שהרב שרלו שווה במעמדו לשולחן ערוך. ואם לא, הרי שלכל החות הוא צריך להציג מקור קדום שווה במעמדו לשולחן הערוך, שאומר שכן מותר לאדם להרבות שיחה עם האישה, וככה פוסק, ושהתקבלו דבריו.

 

אם הרב שרלו אומר זאת מעצמו, בלי שוםם ביסוס, הרי שאין לדבריו תוקף, וזאת לא אני אומר, זה עולם ההלכה פשוט.

 

הרב שרלו, עם כל הכבוד שיש לי אליו כאדם, לא יכול לחלוק בצורה כזאת חסרת תקדים, על השולחן ערוך - אלא אם כן יש לו על מה להתבסס, מקור קדום. ואם יש - אשמח לראות. את טוענת ככה, אז בבקשה, הראי לנו את המקורות האלו...

 

תודה רבה .

יש חוברת שלמה על כך. ואם היה לך כבוד לרב שרלו, לא היית פוסק בצורה כ"כ חדה על מה הוא כן ולא יכול לעשות. מפריע לך- תשאל אותו. אני לא הוא. אני תלמידה שלו ודנה איתו בדברים רבים. רותה לדעת מאיפה ומי מה מו- תשאל אותו אתה ואז תוכל לתחקר אותו על איך הוא מעז ומאיפה הוא מגיע ומאיפה הוא מביא. אני מדברת איתו רבות והוא מפנה אותי כאשר אני צריכה ומבקשת. 

 

ואין דבר כזה עולם הלכה פשוט. שלא תעז להוריד את ההלכה לרמת הבנתך. עולם ההלכה הוא מסובך ויפה ומאתגר כמו כל עולם אחר ויותר מכך כי זה דברי ה' שנמצא בהסתר פנים. אז כל מה שאמרת בשירשור מתבטל בשניה .

שחשבת שאתה יכול להבין ולייצג את ההלכה היהודית בצורה כזאת

 

לך תשאל את "רבותיך" אם עולם ההלכה הוא כה פשוט וחד משמעי כמו שאתה מייצג אותו. בושה וחרפה.

לאישה! 

 

לא ייאמן...איך את מעיזה להיות תלמידה של רב גבר שלא יכול לפסוק לאישה...

 

אני אמרתי, שהשולחן ערוך מביא הוראה חד משמעית. זה מה שאמרתי. אל תסלפי ותעוותי את דבריי. הרב שרלו, סליחה, עם כל הכבוד שיש לי עליו - גם הוא יודע שהוא עצמו לבד, לא יכול לחלוק על השולחן ערוך. אין לו את הכוח לכך, ואת כופרת אם את חושבת שרב מהדור האחרון, יכול לחלוק בלי שום מקור אחר, על אחד מאחרוני הראשונים, על מרן הבית יוסף שעליו מסתמכים רוב ככל הפוסקים בדורנו. 

 

אכן, רבותיי בהחלט אמרו, אומרים

 ויאמרו לי, כנראה, גם בעתיד - שכל רב שמביא פסיקה כזאת או אחרת שלא מתיישב עם הוראה חד משמעית של השולחן ערוך - צריך גם להביא מקור הלכתי מספיק קדום וחזק לדבריו, וגם, להיות רב עם כתפיים מספיק רחבות למה שהוא אומר.

 

מי שמבייש את ההלכה כאן זה את, שלא מצליחה להביא לנו אפילו מקור אחד שאומר שלאישה מותר לכתחילה ללכת עם אילו מכנסיים שהיא רוצה, כולל הרב שאמר מקור זה, וכולל על מה הוא נסמך.

עם יש לו ראשונים להתבסס עליהם.

את אומרת שיש בסוס לזה? בכבוד,באוי תראי לי.

 

עם ביסוס בראשונים כמובן.

 

זה פשוט לא מענין אותם...

 

[מלבד מה שלא כל אחד יכול "לטעון"...]

כמה עובדות על הבנות שמשרתות בקרבי, וחלקן ראיתי במו עיניי.
נפש האישה היא באופן עובדתי, לרוב, יותר עדינה מנפש הגבר ואינה מתאימה להרג ולשדה הקרב. להיות קרבי זה לא עניין חברתי או סוג של הגשמה עצמית, אלא ידיעה, יכולת ומוכנות להרוג.
רוב הנשים מבחינה פיזיקלית, במבנה השרירים והעצמות, אינן מתאימות למאמץ הנדרש לשדה הקרב.
אחוז גבוה מהבנות שמשרתות בקרבי נפגעות מבחינה פיזית, פגיעות בלתי הפיכות וחלקן, אפילו לא יכולות ללדת כי הרחם שלהן נדפק לתמיד.
כשמונים אחוז מהבנות שמתחילות מסלול קרבי, נופלות לג'וב, ולא בגלל שהעיפו אותן, אלא בגלל שהן פרשו כי הן לא מסוגלות לעמוד במה שנדרש כדי להילחם בשדה הקרב. ורוב אלו שכן מסיימות את המסלול, אינן באמת מסוגלות לתפקד ולהילחם בשעת הלחימה, הן פוחדות או שאינם מסוגלות לירות כמו שצריך ולפגוע במטרה.
בודדות הן יחידות הסגולה שבאמת יכולות להיות לוחמות אמיתיות וחלקן, הן אפילו לוחמות יותר טובות מרוב הלוחמים, הכרתי ב-25 שנות חיי רק שש נשים כאלה, לעומת מאות גברים שיצא לי להכיר, שהם לוחמים אמיתיים.

זה נכון שגברים יכולים לסחוב הרבה יותר ל3 ימים, אבל נשים סוחבות תינוק ל9 חודשים (תאמין לי- זה לא קל וזה לא נוח, שלא לדבר על הלידה עצמה....). נראה לי שזה עינין של חינוך בעיקר. אם תגיד לאישה שמישהו מנסה לפגוע בילדים שלה והיא מגנה עליהם, הייתי מציעה שתתרחק, כי היא תהרוג כל מי שבדרכה. אני דווקא לא חושבת שנשמת נשים עדינה יותר בכלל. נראה לי שאנו חסרות רחמים לחלוטין ולכן ה' מנסה לחנך אותנו בזה שאנו יולדות.  בקשר למאמץ הנדרש בשדה הקרב, או הפחד לירות- אין מספיק נתונים עובדתיים על כך, אז אי אפשר לעשות סטטיסטיקה. אני מכירה המון גברים שהתפרקו לאחר ההרוג הראשון שלהם וזה נכון וטוב. יש לי ידיד, קרבי חבל על הזמן אבל הוא היה צלף ולא היה מוכן לדבר על זה בשום אופן.

וממש סליחה על ההשוואה- אבל היטלר הוכיח שנשים וגברים אינם כה שונים כשזה מגיע לרצח ואכזריות. תלמד נשים מספיק שמקומן בשדה הקרב, תאמן אותם ללוחמה מודרנית- הם יהיו לא פחות קרביות וטובות.

יתכן שבמציאות שאתה מתאר זה באמת נכון, אבל אם תסתכל אחורה יש המון עדויות אחרות. אינני באה להרוס נשים או נשיות או כל דבר כזה- אבל בלוחמה מודרנית אין סיבה שלא יהיו נשים. גם גברים כבר לא סוחבים 40 קילו לקרב (נדמה - ונדמה לי ששיריונרית היא לא פחות רצינית משיריונר. אינני יודעת איך בדיוק מתנהלי המבצעים בסיירת מטכ"ל, אבל יש לי תחושה שגם שם הן יכולות להיות. מצד שני, אני מבינה שיש "מעוזי גברים" שרוצים להשאיר בהם את אחוות הקרב ואת הגאווה והרצון להגן, וגם עם זה אין לי בעיה.

אני רק אומרת שיש מקום חשוב לנשים בצבא, בייחוד מחברה שיכולה ושואפת לשנות, ולפסול על זה נראה לי לא שייך.

כל הבנים פה כזה- מה? אבל עדינות, רגישות, נשמה יותר רוחנית....

לא סתם האריות פוחדים מהלביאות.....

שמעתי על בחורה שמזה התלהבה כי סידרו לה טייס. היא מגיעה לדייט כולה נלהבת, ומולה מתיישב החנון של העולם. הוא טייס טייס ופייטר רציני- אבל הוא עובד ממחשב עם מזל"טים וכל מיני

 

אני אספר לך על הלחימה המודרנית בימינו, בחולות של הנגב? ששבוע מלחמה שעושים לוחמי גולני במקום כזה וכזה? במשקלים, במבחני סיבולת, בכל המבחנים הפיזיים הקשים ביותר שעוברים אפילו אנשי הגדודים, ואני אפילו לא מתחיל לדבר על היחיידות המיוחדות, על צוות אוויר, על סיירת מטכ"ל. את יודעת שאפילו את הקיר שצריך לקפוץ מעליו בחלק מהאימונים הצבאיים - הנמיכו לבנות? כי אחרת חלילה הן לא תצלחנה לעבור, יודחו מפקיד הלחימה וכל התנועה הפמיניסטית תעמוד על הרגליים על כך שמפלים נשים.

 

 

אתה מדבר על צד אחד של לוחמה מודרנית ואני מדברת על פן אחר- ויש המון. אז אתה אומר לי שבגלל שנשים לא יכולות לסחוב 40 קילו (הא! תנסה לסחוב עוד 15-20 קילו עליך במשך חודשים על חודשים ואז לנסות להוציא אותם במכה אחת) הן לא יכולות להיות קרביות? חיילת ששומרת בחברון היא לא קרבית? מפעילת נ"מ היא לא קרבית?

וגם אמרתי שאני מכירה בכך שיש צורך במעוזי גברים וגם עם זה אין לי בעיה. אבל אתה את תפקידך לא יכול לעשות ללא חיל האויר, ללא השיריון, ללא המזל"טים, ללא נ"מ....זה לא קרבי בעיניך? וכן, אני חושבת שנשים יכולות להיות פייטריות לא פחות אבל זה כבר עינין לדיון אחר.

אמרתי- אני לא פמיניסטית ולא הכרתי רב שכינה אותי כזאת.

ישנם הרבה מאוד תפקידים חשובים וטובים בצבא - אבל לא, הם לא קרביים "בשטח" מה שנקרא.

 

חייל שיושב במשרד ומטיס משם מזל"ט, עם כל הכבוד - זה לא תפקיד קרבי.

 

תפקיד קרבי הוא כמו שאמרת - חיילת שנמצאת בשטח, בחברון, ושומרת שם - חיילת כזאת, ברמת העיקרון, הייתה חייבת לעמוד בסרגל המאמצים הבנוי הרגיל של הצבא, אבל היא לא מסוגלת לכך, נקודה. אז מורידים בשבילה את הרף. זה עובדה.

 

את שוב זורקת את הדוגמה הלא קשורה בעליל של לידה. כמו שאמרתי - מדובר במבנה גוף שונה לחלוטין. זה שהרחם של האישה זה אולי האיבר הגמיש ביותר בגוף האישה (אני לא בטוח בזה לגמרי, אלא בכללי) - זה לא אומר שכעת היא גם בנוייה להיות טייסת שוות כוח לבן. זה פשוט לא עובד.

 

אני אישית, יכול לפרק במכות אפילו בנות שגדולות ממני ב10 שנים. פשוט כי, איך להגיד, מה לעשות - ה' ברא אותן חלשות יותר, ברא אותן בנויות אחרת, כאשר מוקד הכוח העיקרי שלהן מתמקד בחלקים התחתיים של איזור הבטן - למעשה, הרחם. לעומתן, הבנים - הכוח העיקרי שלהם מתרכז בכתפיים, מתרכז בסיבולת לב ריאה חזקה במיוחד. 

 

מה לעשות ואת לא יכולה לשקר את המציאות? מתי בפעם האחרונה ראית תחרות ספורט הישגי משותפת לבנים ולבנות? מתי בפעם האחרונה ראית שיא עולם בספורט שבו הנשים עוקפות את הגברים - כאשר הנשים לעצמן והגברים לעצמן, וכאשר מדובר על ספורט שדורש כוח, לא "תיחכום". מתי מצאת דבר כזה?

 

את מנסה בכוח להמציא מציאות? אני מנסה להבין אותך...

להחזיק את התינוק ברחם במשך 9 חודשים - לזה הן בנויות. לא להרים במשך חודשיים בכל יום, משקלים של 50 ו60 קילוגרמים. אישה לא בנויה לרפי המאמץ שהצבא בונה - את לא יכולה להתווכח עם מה שמפקדים אמיצים שיפה פחות פוחדים מהפמיניסטיות, מספרים. מספרים שכאשר אילצו אותם להכניס בנות ליחידה, כחלק מ"השיוויון הקדוש" - הם נאלצו להוריד את רף המאמצים, כי אם היו משאירים אותו עוד שבוע אחד, הבת הייתה חוזרת באלונקה ישירות לבית החולים, מקורקעת לגמרי, ואז היו צועקים עליו ואומרים שהוא שוביניסט שמנסה בכח להכשיל את הנשים.

 

ועוד ועוד ועוד. זה שהתנועה הפמיניסטית משתיקה באלימות כל מי שמעז חס וחלילה לא להגיד כמוה ולא להתיישר עם האג'נדה שלה - לא אומר שהיא צודקת, את יודעת...

הנציגה של כל התנועה הפמיניסטית שמעצבנת אתכם. הן גם ממש לא בנויות להריון. אתם יודעים למה יש שילה ורחם? כדי שהגוף של האישה לא ידחה את ההריון כגוף זה כמו בהשתלות. כשתהיו אישה בהריון נדבר. אני דווקא סחבתי 40 קילו, אבל אין לך מושג מזה להיות בהריון.

ועובדתית יש מפקדים שאומרים אחרת. אין מספיק בנות בקרבי לסטטיסטיקה אמיתית.

וזה שאתה לא אוהב את התנועה הפמיניסטית לא אומר שכל מה שהיא אומרת מוטעה.

אי אפשר "להנדס" את המציאות.

 

זה ענין רפואי נטו.

 

והמציאות בצבא מספיקה גם כעת. יש מלא שברים כתוצאה מכך, שמים לבנות ספסל ע"י מכשול כדי שתוכלנה לעבור.

 

למה להמציא?...

 

[יש רחם לא רק שהגוף לא ידחה, אלא בכלל שתהיה מציאות של אפשרות להריון והתגדלות עובר]

 

ואגב, לא כדאי לבנות לסחוב משקל כבד מידי. זה יכול לגרום לצניחת רחם.

 

אני מתרשם שאת רווקה, אז בתור מכיר את הנושא ככל אב - כדאי לבנות לשים לב.

 

 

בהחלט צריך מספר סטטיסטי מסויים אחרת אי אפשר לקבוע. ככה עושים מחקר ואז יש החלטה רצינית. אתה צריך להוכיח לי שמתוך הבנות שעשו קרבי רובן לא יכולות לתפקד אח"כ וללדת, אחרת הטיעון שלך הוא ע"פ ניסיון יחידני.

 

אני דווקא אמא, תתפלא לשמוע.

דיברתי על הרג, לא צריך אכזריות כדי להרוג, אבל זה כן דורש חוסן אחר.
אני לא משווה לחימה ללידה, לידה יותר קשה מלחימה, אבל המבנה הפיזי של הגבר לא מתאים ללידה, והמבנה הפיזי של האישה לא מתאים ללחימה. זה לא עניין של מה קשה יותר או מי חזק יותר, אלא עניין של למה הגוף והנפש מתאימים.
וסליחה שאני יוצא עכשיו ''שובניסט'' ומתנשא, אבל את לא יודעת על מה את מדברת, אני בא ממקום של ניסיון וראיית עובדות בשטח (גם בקשר לקישורי ירי, בתור מדריך ירי שאימן גם גברים וגם נשים). את מדברת ממקום אימפולסיבי ורגשי ומתגונן, שלא בא ממקום מחושב והגיוני. כי באופן עובדתי, כל הנשים שהיו במקום הקרבי (שהיו מוכנות להודות בכך מעבר לאגו שלהן), תומכות במאה אחוז בדברי (אני יכול לתת לך שמות ומספרים ותוכלי לדבר איתן בעצמך). את אומרת דברים ממקום תיאורתי ולא מבוסס.
נכון, יש גם גברים שמתפרקים בשעת הרג וקרב, אבל אחוז הנשים שמתפרקות במצבים אלה הוא הרבה יותר גבוה, באופן משמעותי.
אני מזמין אותך להתנדב ליחידה קרבית לבנות ולראות איך שהתיאוריות שלך מתנדפות מול עינייך ולחוש על בשרך את טעותך.
אל תדברי בצורה כ''כ בטוחה על משהו שאת לא יודעת ושאני יכול להגיד לך בוודאות, שאת טועה לגביו.
את דבריי אמרתי ממקום של ידע עובדתי וניסיון שלי ושל אחרות ואחרים, ומתוך מקום של אכפתיות שווה ואמיתית לשני המינים, ארך ישראל, עם ישראל ותורת ישראל.
פגשתי בנות כמוך בצבא, בהתחלה כ''כ בטוחות שהן יודעות וצודקות, ואז עם הזמן, מתחילות להבין עד כמה שהן טעו ולא ידעו דבר. אותן בנות סיפרו לי בעצמן, ואלו שלא סיפרו, ראיתי במו עיניי איך הן מתפקות. מעטות מסיימות את מסלול ההכשרה, ספורות באמת מיישמות את הכשרתן בשטח ובודדות, עושות זאת בהצלחה.

ובאמת אני מכיר את העובדות על הבחורות שנפגעות מהשירות הקרבי נזק בלתי הפיך.

 

אבל אני לא מבין איך אתה אומר שלידה קשה מלחימה!

 

עם כל הערכת קושי הלידה (אני גבר , וגם לא נשוי)  תנאי לחימה וסוגי ההתמודדות שמזמנת ממלכת אי הודאות מאפילות על קושי כזה.

 

אשמח אם תסביר לי איך הגעת לזה שאיבוד דם רב , כאבי שרירים במקום מסוים (או מצוצמם) שגם אותו כבר נשים לא חייבות להרגיש , בתנאים ידידותיים שאורך כמה שעות, קשים יותר מסחיבת משקל רב , לאורך זמן , בסביבה עוינת

 

בחוסר ודאות מוחלט , בעייפות (ולפעמים רעב) מצטברת , שלא לדבר על מקרים שבהם נדרש אומץ לב גדול מאוד להיות מוכן להקריב את עצמך למען חבר (חילוץ פצוע תחת אש , או כמעשה רועי קליין זצ"ל) , ואם ח"ו חבר מהכוח נפל בלחימה אז היכולת לתפקד ולהסתער ולנטרל את ההשפעה המורלית הזאת, וקטונתי מלתאר את מציאות המלחמה.

 

אז איך אתה אומר שלידה קשה יותר?

התכוונתי לפעולת הלחימה לעומת לידה, לא לפציעה, יש פציעות שהן יותר קשות מלידה ויש שהן פחות (אני לא מדבר כאן על מצב שבו נותנים לאישה אפידורל, אלא על מה שה' קבע מרגע הגירוש מגן עדן).
יש מחקר מדעי, במחקר הזה חיברו מספר גברים למכשירים שמדמים צירי לידה, עד שהם הגיעו לשלב של דימוי הלידה עצמה, לא היה גבר אחד שלא התעלף.
אפשר ללמד נשים להילחם, פשוט רובן לא יוכלו להילחם באותה יעילות שגברים נלחמים. אבל בחיים לא תוכל לתת לגבר ללדת, הוא פשוט לא ישרוד את זה.
פעולת הלחימה בסופו של דבר יכולה להיות מאד קשה (שוב, אני לא מדבר על פציעה), אבל בתכלס, יהיה יותר קל לסבול אותה מלידה.
עד כה אני דיברתי על הרובד הפיזי.
ברובד הנפשי, זה כבר משתנה מאדם לאדם.
ההבדל ברובד הנפשי בין גברים לנשים בעניין הלחימה, הוא בכך שנפש האישה נוטה יותר לרחמנות מנפש הגבר, לכן גם בדרך כלל (לא תמיד), האישה תהיה יותר רחמנית בחינוך הילדים. הגבר הוא בדרך כלל (לא תמיד), פחות רחמן בטיבעו מהאישה ולכן, הוא יתאים יותר להרוג בשעת הצורך. גם גברים הם בדרך כלל יותר שכליים מנשים, דבר שהוא חשוב ומכריע בשעת הלחימה.

בכוונה לא דיברתי על פציעה של הלוחם בעצמו , אלא של מישהו מסביבו (שזה בהחלט קורה , ולצערנו אף יותר מכך)

 

ומה זה "פעולת הלחימה" , אחד ההבדלים שציינתי בין לחימה ללידה מתבטא במשך הזמן של הקושי

 

שבעוד לידה אורכת שעות , לחימה נפרסת לפחות על פני ימים אם לא שבועות (ולכל הפחות האקט הקצר ביותר גם הוא שעות שארוכות יותר מלידה)  

 

ודיברתי על כל העניין שמסביב , כי לחימה זו מציאות שלמה , היא לא מסתכמת בכניסה למצב ירי ,וירי.

(זה לא עניין טכני בלבד כמו ללמוד לנהוג)

 

יש פה צורך בחוסן מנטלי גדול בשביל לתפקד כמו שצריך במציאות שתיארתי למעלה.

 

{ואני לא יודע אילו גברים השתתפו במחקר , אולי אלו אנשים מאוכלוסיה שלא כמו בארץ , ולא עשו צבא}

 

(ו"הדליק" אותי העניין בין השוואת הלידה ללחימה , לא נטיה לרחמנות)

בציפורניה המתוחכמות. צר לי על כך, אחות יקרה.

 

העובדות שאת לא מוכנה לקבל, ההלכות שאת אומרת עליהן " שטויות", הקלות המדהימה בה את מבטלת דעות של גדולי עולם, בה את מבטלת הלכות פסוקות, בה את מבטלת מציאות - מוכיחה יותר מכל דבר אחר, שהתנועה הפמינסטית שדעותיך מגיעות מתוכה, לא פועלת למען טובת עם ישראל, ממש לא - אני אפילו לא מדבר כרגע על טובת ההלכה שזה בנוסף - אפילו את טובת ארץ ישראל היא לא עושה. העובדה, העובדה, היא שהכנסת בנות לקרבי מורידה באופן ישיר את רף המאמץ הנדרש באותו מקום, או שהבנות עצמן הן "מקבלות" הנחות פיזיות. את לא יכולה להתווכח עם המדע שקבע בצורה חד משמעית שבנות הן בנות מין ח-ל-ש יותר מבנים.

 

וכן - גם כאלו שהם בעלי מוגבלויות - לא ישרתו בקרבי, כמעט אף פעם לא! הם יעכבו את הצבא, הם יפגעו בלחימה, וכל זה בשם האידיאל הקדוש " לשלב". אז זהו, שלא. שילוב של בעלי מוגבלויות בצבא - בשמחה. במערך התומך. לא בשדה הקרב. וכנ"ל, בנות. מה שהיה ידוע תמיד, שאם רוצים לתת לבת להיות טייסת חייבים להוריד את רף המאמצים, את סרגל המאמצים לבת - אחרת אין סיכוי שתעמוד ברף הדרוש מגברים - דבר זה, לצערנו, המפקדים מפחדים היום להגיד - בגלל התנועה הדורסנית שאת מגיעה מתוכה. בגלל שהם יודעים שכל התנועות הפמיניסטיות למיניהם יקפצו עליהם, ובמקרה הצורך אף יגישו נגדם תואנות שווא על הטרדות מיניות. כי כמובן, ידוע, שהנשק של כל אישה זה הגוף שלה, ואם היא לא תקבל את מה שהיא רוצה - היא תמיד יכולה לאיים שתלונה על הטרדה. לבת, כמובן, ישר מאמינים.

 

וזה מוביל לנקודה השנייה. עד כמה שאת לא רוצה להאמין בכך, העובדה היא שבנות רבות מאוד מאוד בצבא אומרות במפורש - שירות בקרבי, פירושו - להיות גוש בשר תאווה בשביל כל המפקדים

 בשביל כל החיילים. 

 

את מאוד אידיאליסטית, אני מבין שמרוב אידיאליסטיות ומרוב " שהבנים ישמרו על עצמם" - את מוכנה להיאנס או לקבל הטרדות מיניות על בסיס יומיומי (וזאת, כתבה ישירות אחת מהמפקדות בצבא, שישבה בישיבת מטה כזאת או אחרת, על כך שבמשך כ-ל הישיבה הזאת, נאמרו לעברה הערות והועברו אליה פתקים רבים שכולם עוסקים בדבר אחד בלבד - התחלות מיניות, הערות בוטות, ובסוף אפילו, פנו אליה הקצינים הגברים במקום ואמרו לה שזה לא יכול להמשך - היא חייבת לבחור ביניהם. קלטי. וזה רק מקרה אחד מיני רבים מאוד.

 

זאת עובדה, אבל את בוחרת להתכחש אליה או לנסות לשנות את המציאות במוחך, כאילו שזה יגרום לזה להיעלם.

 

דבר שני, כמה מצער שאת הלכות צניעות לא את קבעת. כמה מצער זה שכל בת חייבת על פי כ-ל הפוסקים, לכל הפחות, חצאית שעוברת את הברך בכל מצב שהוא - ולפי רוב מוחלט של הפוסקים, מלבד המשנה ברורה, גם זה לא מספיק - צריך חצאית שתגיע עד לקרסול למטה, או חצאית שעוברת את הברך+גרביונים אטומים.

 

לאלו שלא יודעים - השקר של "חצאית לחיילת בצבא" - הוא שקר מאוד מתוחכם וחיצוני. בפועל, החצאית למשרתות הדתיות היא רק במדים היצוגיים. בשטח, אין שום היתר מהצבא לבנות ללבוש חצאית - כ-ל הבנות בקרבי, ללא יוצא מין הכלל, לובשות בפעילות ר-ק מכנסיים.

 

להתיר כלי גבר? שירות נשים הוא לא פיקוח נפש - אולי פיקוח נפש לצד השני של הורדת הכוח של צה" ופגיעה בכוחו, אבל בטח ובטח שלא פיקוח נפש שאם בנות לא תהיינה בצבא ימותו יותר אנשים. הבנות, כאמור, הן המין החלש יותר, מעכבות את כל הפלוגה, ועוד ועוד.

 

את לא עושה ואומרת מה שאת אומרת מתוך דאגה עמוקה לעם ישראל ולתרות ישראל - כ-ל מה שאת אומרת נובע מתוך אגואיזם, מתוך הרגשה " לי מותר, א-נ-י רוצה, א-נ-י מחליטה, ומה שאני רוצה זה מה שיהיה ולעזאזאל עם כל העובדות שאומרים!". זאת מחשבה אגואיסטית, שאם א-נ-י רוצה להגן על מדינת ישראל בתור טייסת - אז אני אעשה את זה בכל מחיר גם אם זה יפגע בצבא, יפגע בהלכה, יפגע בך עצמך.

 

לצערי, לרמות שאת חיה באשליה שטובת עם ישראל עומדת לנגד עיניך - לא כך היא. במודע או שלא במודע, התנועה הפמיניסטית לכדה אותך עמוק עמוק עד ששכחת מהי הלכה, החלטת על דעת עצמך אילו הלכות הן בסדר ואילו הלכות הן שטויות, איזו מציאות את מוכנה לקבל ואיזו מציאות את מתעלמת ממנה בבוטות ושתלך לעזאזאל, כי היא לא מתאימה למה שאני רוצה להגיד.

 

ברוך ה', עדיין, רוב מוחלט של בנות הציונות הדתית, מקשיבות ל98 אחוז מרבני ישראל ולא מתגייסות לצבא. וגם אלו שכבר מתגייסות - רבות מהן הולכות ליחידות העורפיות שהרבה יותר קלות בקטע הזה מהיחידות הקרביות.

 

ואני אפילו לא אומר ששירות לאומי זה כמו צבא. את לא רוצה לעשות גם שירות לאומי, אל תעשי. אם תתחתני מוקדם ותלמדי מוקדם מקצוע ככה שתוכלי לחזק את בעלך ללמוד עוד שנה שנתיים תורה, וללדת עוד כמה ילדים - זה לבד, העזרה הכי גדולה לעם ישראל כיום, שבראייה ארוכת טווח - רק בזכות הדמוגרפיה יצליח לנצח את הערבים באיזור שלנו. אני יודע, את חלק מהתנועה הפמיניסטית, אמירות על ילודה נתפסות אצלכם כניסיון לבזות ולהשפיל את הנשים, שהן חייבות להיות "מכונות הולדה". אני יודע, את בטח סוברת שאני פרימיטיבי, חסר כל אחיזה במציאות, נאחז בהלכות פרימיטיביות ולא הולך לפי אותם רבנים ליברליים ונאורים (תראי לי כמה מהם חותמים לך על מכנסיים ביום יום, לפי מה שאמרת שזה שטויות "כלי גבר". תראי לי. הבאת את הרב שרלו - הרב שרלו אמר לך שתלכי עם מכנסיים ולא עם חצאית???על פי איזה מקור??? אני לא מאמין להוצאת השם רע שאת עושה לו.

את מוזמנת להמשיך לחשוב שאני ושכמותי פרימיטיביים, אני אמשיך לשמוח בכך שרוב בנות ישראל הדתיות, ל-א חושבות כמוך ונשמעות לדברי הרבנים. מה שאת, כנראה, חושבת שממש לא חובה עלשות, ואם כבר - אז קודם כל לבחור את הפסק ואז למצוא איזה רב דחוק יגיד כמוני, ולהפוך את דבריו כאילו הם קונצנזוס, או בגלל דבריו לבטל את כ-ל שאר הרבנים ולהגיד שהם פרימיטיביים.

 

 

אתה ממש לא חי עם דעות אחרות, ואומר שבנות לא יהיו בצבא כי גברים יאנסו אותם, ואתה עדיין טוען שהבעיה בבנות?

אדוני היקר, עשה לך רב זה לא דמוקרטיה. אתה בוחר את הרב שלך, ככה אומרת ההלכה. לא אמרתי שההלכה שטויות, אמרתי שיש דברים שנאמרים שהם שטויות, ושאני פועלת ע"פ ההלכה הקיימת. אם זה אכן מה שקורה בצה"ל, צבא הגנה לישראל, שיעיפו את כל הבנים כי מסתבר שכולכם חיות ולא מוכנים לבגן על האישה אלא עומדים שם מהצד.

אם זה כך- אתם לא ראויים לנו, כי אנחנו יציר כלפיו של הקב"ה.

 

אני גם לחא אמרתי שאתה פרמיטיבי, ואל תשים מילים בפי. אני חושבת שאפשר לעשות יותר. אתה אינך יודע מה הרב שרלו אמר לי, או כל רב אחר חוץ ממה שאמרתי לך. אני מבינה שאתה בסדר לעמוד מהצד ולחיות כמו כולם, אני לא. אתה גם לא יודע הבנת הנקרא כי שירתתי בש"ל ואמרתי את זה ואני גאה בשרות שעשיתי.

 

מה הקשר בין צבא ודמוגרפיה? מי שעושה צבא לא יולד 20 ילדים? אני ממש לא מבינה אותך. אני חושבת שאתה מוציא עלי את כל העצבים שלך על כל מה שאתה לא מסכים איתו ושונא.

אנא ממך, תפסיק.

מכנסיים זה כלי גבר, על פי כ-ל הפוסקים. אין שום פוסק בראשונים שמתיר מכנסיים לאישה. למעשה - גם רוב הבנות כיום שאפילו הולכות עם חצאית, לא הולכות על פי רוב הרבנים בראשונים והאחרונים. רוב מוחטל של הבנות הדתיות שאני רואה, הולכות עם חצאית שרק עוברת את הברך - וגם זה בהתלבטות האם זה באמת עובר או לא - ודעה זאת, היא דעת יחיד של המשנה ברורה, שהוא היחיד, היחיד שמתיר את זה.

 

את אמרת שכלי גבר זה שטויות - משמע, את מעוותת את ההלכה ולא אכפת לך ממה שהיא אומרת. מה לעשות, זה עובדה. את זה את אמרת.

אם אתה מכיר ראשונים שהתירו לבנות ללכת עם מכנסיים מסוג כלשהו, אשמח שתפנה אותי אליהם.

 

אני יודע מה ההלכות שאני למדתי ושרבותיי לימדו אותי.

 

אני גם יודע מה נראה צנוע ומה לא. כן, גם לגבר מותר להגיד מה נראה צנוע ומה לא, בלי לספוג ביזיונות על כך שהוא שטוף תאווה מינית ושצריך לסרס אותו (=תגובה מקובלת אצל הארגונים הפמיניסטיים)

זה אסור מדין צניעות.לא בגלל "לא ילבש".

מגדירים צניעות ועל זה יש בשפע דיון.

תראי לי רב שאומר שמותר לאישה ללכת עם גופיה.

 

תראי לי רב שאומר שמותר לאישה ללכת עם מכנסיים שמבליטות את צורת גופה.

 

תראי לי רב שאומר שמותר לאישה ללכת עם חצאית שמגיעה 10 ס"מ מ-ע-ל הברך (לא מתחת, מעל...)

 

תסבירי לי איזה דעות שונות על צניעות יש? איזה דיון בשפע יש בנושאים שאמרתי למעלה? תראי לי את הדיון הזה...

 

תראי לי איזו דעה טוענת שהירכיים של אישה הם לא איברים אינטימיים ביותר שצריכים ג-ם להיות מכוסים תמיד, וג-ם להיות מטושטשים בעזרת חצאית/שמלה.

 

את רוצה להגיד דעה מוזרה - את זאת שצריכה להראות מי הרב שאומר אותה ועל מה הוא מתבסס.

 

אבל עד עכשיו, מלבד שם של רב אחד שאפילו לא באמת אמר מה שאת אומרת כאן - לא הבאת שום ביסוס למה שאת אומרת, לא הבאת שום מקור הלכתי ש"שוק באישה לא ערווה". לא הבאת שום מקור שסותר את השולחן ערוך המפורש בנוגע לכך ש"לא ירבה אדם שיחה עם האישה", וכו' וכו'.

 

את אומרת דברים מעורפלים, ויש לי חשד קל שזה בכוונה, כיוון שאין לך יכולת להביא מקור רציני לכך...

אותי רבותיי לימדו משהו אחר.

יש הטוענים לצורת גוף, יש הטוענים חציצה, יש הטוענים צניעות ויש הטוענים בגדי גבר. זה שאתה למדת הלכה אחת לא  אומר שאתה למדת הכל.

כמו שאמרתי. תראי לי רב שאומר שאין מצוות צניעות. תראי לי רב שאומר שאין מצוות "לא ילבש" (אגב, לשני הכיוונים...לכן, גם אני, כגבר, אם אלבש שמלה נשית - אעבור עבירה! על אף שזה יהיה צנוע!).

 

בסך הכל, כמו שהסברתי בעוד מקום - זה בסך הכל מכסה כמה כיוונים שונים בעניין הלבוש.

 

לבוש שלא צנוע - אסור בכל מקרה, בין אם הוא כלי גבר ובין אם כלי אישה, גם לגברים וגם לנשים.

 

לבוש שהוא צנוע - אם הוא כלי גבר, הוא אסור לאישה, ואם הוא כלי אישה, הוא אסור לגבר.

 

אם את מכירה מכנסיים שהם באופן מובהק ר-ק מכנסיים לנשים, והם גם צנועים - בבקשה, תראי לי.

 

(לצורך העניין, בוודאות - צנוע = מטשטש לחלוטין את צורת גוף האישה, את החלקים התחתונים...)

 

את אומרת "אותי לימדו משהו אחר", "יש ויש ויש" - בבקשה, התכבדי והראי מקורות לכך. תני שמות לרבנים שמתירים בשופי מכנסיים לנשים. יש לך?

ולהזכירך, אני מחוייבת על כלי גבר, ולא על לבוש. זה ששייכו לבוש לכלי זה משהו אחר וצריך לבדוק בדיוק בדיוק למה איך וכמה.

או שגם את זה אסור לבדוק?

 

א. איסור ללבוש בגדי גברים, ו:ב. איסור ללבוש דברים לא צנועים.

 

מתוך כך - מכנסיים שגברים נוהגם ללבוש, אסור לך באופן מוחלט ללבוש, כיוון שהם כלי גבר, הם לבוש גבר.

 

מכנסיים שבאופן מובהק שייכות לנשים - אותן, אסור לך ללבוש בציבור בשל עניין הצניעות שהזכרתי במצווה השנייה - מכנסיים הם, באופן מובהק, דבר לא צנוע לאישה, בשל העובדה שהן לא מטשטשות את האיזורים המוצנעים, בשל העובדה ששמלה נועדה לטשטש את צורת החלקים ההם, להסתיר את צורת הרגליים והירכיים. מכנסיים, אפילו נשיות, ל-א עושות את זה. זה עובדה.

 

מה שכן - מכנסיי נשים, יהיה מותר לך ללבוש במקומות ובמקרים שאיסור הצניעות פחות שייך - נגיד, ללבוש מכנסי נשים מתחת לחצאית שעומדת בדרישות ההלכה, כי את רוצה שיהיה לך פחות קר (בחורף למשל) - שם עניין הצניעות לא שייך, כיוון שהחצאית מספיק צנועה, ובגלל שמכנסי הנשים הם באופן מובהק שייכות לנשים - הרי שזה יהיה בסדר ללבוש אותן שם.

 

כנ"ל אישה בביתה כאשר אף אחד לא נמצא שם מלבד בעלה, לא יהיה לה איסור ללבוש מכנסיי נשים לשינה לדוגמא - כיוון שליד בעלה בוודאי שמותר לה להיות ככה...

 

כנ"ל אישה שמתעמלת בחדר כושר המיועד לנשים בלבד, שם תוכל ללבוש מכנסיי נשים כאלו.

 

ובכל מקרה, יהיה אסור לה ללבוש מכנסיים שמיועדות גם לגברים - כיוון שזה מה שנקרא לבוש גבר.

יש פרשנויות שונות לגבי צניעות וגם לגבי לא ילבש. כמו שדן אמר- גברים לא לובשים מכנסי נשים אז מסתבר שיש מכנסי נשים לדוגמא.

 

 

מה אומרים אלו שחושבים אחרת לגבי צניעות, ועל מה הם מסתמכים?

 

הרבנים שאני הולך לפיהם מסתמכים על מימרא מהגמרא "שוק באישה ערווה", וכבר הבאתי לך את המקור מהרב מלמד.

 

על מה מסתמכים הרבנים שלך? אשמח שתביאי לי מקור של רב שלך שמדבר על כך, כמו שאני הבאתי.

 

ומכנסי נשים - בוודאי שיש, כמו שאמרתי - אבל זה נוגע רק למצוות ה"לא ילבש". בנוגע למצוות הצניעות - אז, יש לחלק בין המקרים באמת, כמו שאמרתי - במקום שזה לא צנוע, אז יהיה אסור גם מכנסי נשים - מקום שלא צנוע  = מקום שיש בו עוד אנשים, גברים, אחרים, שהם לא בעלך.

 

במקום שזה כן צנוע, ונצרך - זה יהיה בסדר  = מקום שיש בו רק נשים, למשל מכון כושר לנשים בלבד, או מקום שבו רק את ובעלך, כלומר, בבית שלכם כאשר אין אף אחד שם.

 

האם את טוענת שיש רב שמתיר לבת ללבוש מכנסי נשים באמצע הרחוב, לדוגמה? אשמח שתראי לי אם כן איך הוא מפרש את מצוות הצניעות. לא את מצוות לא ילבש, את מצוות הצניעות. תראי לי מקור, רב שפוסק ככה.

במחילה - אם לך מותר לדבר, גם לי מותר.

 

הרב שרלו לא אמר לך להתגייס כי הוא מתנגד לגיוס נשים.

 

לגבי ילדים - דבר ראשון, לא אמרתי את זה כהסבר למה לא לעשות צבא - אלא כהסבר שזה שקר לחשוב שר-ק צבא יכול להועיל לעם ישראל. בהחלט, לידות מועילות לעם ישראל.

יותר מזה - בוודאות, אם כל הבנות יעשו צבא, גיל הנישואין יעלה בהתאם - מה שאומר, פחות ילד אחד לפחות לכל אישה. פגיעה חמורה בדמוגרפיה היהודית, ויותר מזה - לכל השיטות, גבר בצבא שווה יותר כוח מאישה בצבא. ככה שאם את לא מתגייסת ובמקום זה יולדת עוד ילד אחד, את גם תורמת לדמוגרפיה, וגם -  הילד שיהיה לבחור שיהיה בצבא, ייתן יותר "יתרון" לצבא ממה שאת תתני אם תהיי בצבא.

 

לגבי אונס והטרדות - אמרתי את זה רק כדי להסביר לך שכמה שתבכי, את המציאות לא תוכלי לשנות. את העובדה שרבות רבות רבות הבנות ב"חיילות המעורבים" שנפגעו מכך, לא תוכלי לשנות - זה עובדה. את עצובה מזה, סבבה - גם אני. אבל זה עובדה.

 

בת לא צריכה לעשות צבא הרבה יותר בגלל שזה לא צנוע לה מאשר שזה לא צנוע לבנים - אבל כן, גם בהחלט, יש גם לבנים וגם לבנות אחריות כלפי המין השני. הרי זאת שטות להגיד שבת תלך כמו פרוצה אם בא לה, כי הבנים צריכים לשמור על עצמם - החובה של "לפני עיוור לא תיתן מכשול" - מוטלת על גברים ונשים כאחד!!!

 

אני מבין שמה שאת מעוניינת בו הוא שהצבא יהיה רק של נשים.

 

מה שמוכיח עוד יותר שאת אגואיסטית ולא שטובת העם והארץ עומדת נגד עיניך. מה שעומד נגד עיניך הוא אך ורק "הגאווה העצמית שלי שאני אדע שאישה יכולה להיות בצבא".

 

זה לא טובת העם והארץ, מה לעשות...

קורא לי בשמות ואומר על דעתי דברים אישיים לא יפים. אני מקבלת שאתה חושב שונה ויש לך רב אחר. אתה לעומת זאת מזלזל לחלוטין בדעותי ולא קורא את מה שאני כותבת. אם אתה אכן קורא אז יש פה בעיית הבנת הנקרא. 

עלייך, לכנות א-ו-ת-ך בשמות, דברים לא קשורים ומעליבים - זה באמת לא בסדר. זה שאני אומר שמבחינתי דעותייך נעוצות בשקר ובטעות גמורה, ובבילבול מאוד מאוד גדול - אז נכון, זה חריף, אבל זה בסדר גמור.

 

אין לי בעיה שתתקפי בחריפות את דעותיי אם יש לך מה לטעון נגדן.

 

השיטה הזאת של " הכל אמת ואסור להתקיף בחריפות דעות שאתה לא מסכים איתן" - היא גישה נוצרית ביסודה, ממש ממש לא דעה יהודית. בהחלט, כאשר אני מוצק בדעתי וחושב שדעה כזאת או אחרת של מישהו כזה או אחר יכולה לגרום לנזק נוראי לבנות ישראל - אני אצא בחריפות נגד דבריו.

זה לא אומר שאני שונא את אותו האיש הדובר, להיפך - דווקא בגלל שהוא חלק מהעם שלי ואני אוהב את כל היהודים, אני חושש שיהודיות תמימות יפלו קורבן לדעות לא טובות, ודואג, מבחינתי, להציג בפניהן את הדעה שלי תוך שאני מסביר את כל השגוי והמקולקל שבדעה האחרת.

 

אחרת, לדבריך, השלב הבא יהיה שיהיה אסור לי לצאת בחריפות גם נגד הרפורמים (ואני ך-א אומר שאת רפורמית, שלא יובן לא נכון) - הרי למה שלהם יהיה אסור להגיד מה שהם רוצים? למה הדעה של הרב שלך יותר ראויה להיאמר מהדעה של הרב הרפורמי, שגם הוא יהודי? ואולי את טוענת שגם את דברי הרפורמים צריך לשמוע ולא לתקוף, ולא לצאת נגדן בחריפות ולהסביר את כל הגרוע שבהן?

 

עד לאן נגיע?

לא שמעתי עד היום שיש בנצרות גוון פוסט מודרני (=אין דעה ששייך לתקוף אותה, כל אחד והאמת שלו, אין אמת אבסולוטית, ושאר ירקות)

הנצרות נוהגת לשרוף את הכופרים בה... כך שהיא לא כל כך פלורליסטית

הפוסט מודרניות קשורה להומניות המערבית, שקשורה בעקיפין למוסר נוצרי, אבל זה לא קשר ישיר

 

(לא מומחה בנושא, אבל כך מרגיש לי)

 

(לא סותר את זה שזה שטויות במיץ עגבניות, אני רק אומר שזה לא קשור לשטויות של הנצרות, זה שטויות "מחודשות")

וזה לא בדיוק הנוצרי אלא כמו שאמרת, יותר, "המערבי",פשוט מה שאני אומר לקוח מהשיעור ששמעתי מרבנים שלי, ואולי בטעות בילבלתי בין הגישות - בכל מקרה, הטיעון מובן, גם אם ייחסתי אותו בטעות לA במקום לB...

גם לדעה של הרב שלך גם אין יותר מקום מזה של רב רפורמי.

 

ואני לא דיברתי על הרפורמים- אתה כל הזמן מביא אותם. אני לא דיברתי עליהם כלל, אתה כל הזמן מעלה קבוצות מחוץ לחברה הדתית לאומית. אני חוזרת ואומרת לך שאני בדיון פנים החברה הזאת. דעתי על רפורמים אינה שייכת לכאן כלל. תפסיק לייחס הכל לרפורמים, נוצרים, פמיניסטים, ליברלים, פרימיטיבים.....

 

זה לא הדיון.

להגיד מה שהם רוצים ודעתם קודש קודשים, כל רב דתי לאומי???

 

וסליחה - אם את מגדירה את הרפורמים " מחוץ לקבוצה", אז גם אני מגדיר אותך ואת הדעה לפיה את הולכת "מחוץ לקבוצה".

 

מה הקשר דיון פנים, למען ה'??? ההלכה שייכת רק לדתיים לאומיים? היא לא שייכת גם לחרדים או לחילונים?

 

הוציאו במקרה שולחן ערוך נפרד לציוניינים הדתיים ואחד נפרד לחרדים ולא שמעתי על כך???

 

זה בהחלט הדיון, ומוכיח עד כמה מה שאת אומרת נלעג וחסר ביסוס. 

 

למה שהדעה ההלכתית שלך, שטוענת שמותר לה להחליט לעצמה וככה וככה וככה תהיה שווה יותר מדעה של רב רפורמי? תסבירי לי את קודם, ואז אני אסביר לך למה דעה של רב שלי שווה יותר מדעה של רב רפורמי - אבל עכשיו אל תהיי חצופה, אני שאלתי לפנייך, לכן א-ת חייבת לענות ראשונה.

 

אבל ברור ששוב תתחמקי

כאשר הדיון יורד לפסים אישיים הוא ננעל.

 

חבל מאוד שזה מה שקורה כאשר נכנסים ישר ל3 השבועות.

 

באמת.

 

כל הביטויים האלו- מקומם לא כאן, ואנחנו לא נסכים שהצורת התבטאות הזו תימשך.

 

אני מאוד מקווה שזה מספיק כדי להבהיר את העניין,

 

והלוואי ולא אצטרך לקרוא עוד הודעות מהסוג הזה.

 

שנרבה באהבת ישראל, וכפועל יוצא- תרבות דיון עיניינת ומכבדת.

 

>>>>>>>>השרשור ננעל לא רק בגלל ההודעה אליה הודעה זו משורשרת,

 

אלא בגלל מספר רב מידי של הודעות פוגעות מכל הכיוונים.

ענית ב"צעקות" - אבל זה עדיין אינו עושה את דברייך לצודקים.

 

א. לא הבנת נכון מקורות. מה נעשה? גם בשביל להבין בהלכה ודרכי פשיקתה צריך ללמוד.

 

ב. ייחסת דברים שלא נאמרו. אמנת כתבת כל מיני גידופים בעקבות זה - אבל לא בגלל זה הם נהיים חזקים יותר.

 

גם אם "מתלהבים" ממשהו - והיסוד דווקא יפה בעיני - צריך לראות מה שייך עניינית ומה לא..

 

לסדר דברייך:

 

1. מה קשור "אם לא מקייים את דברי הרמבם בגיור ועגונות, זה שיש מחלוקת הלכתית עם הראב"ד אינה רלוונטית"..  את מבינה את המשפט שכתבת במחילה?  הבנת מה היתה בציטוט דברי הרמבם והראב"ד. למה להגיד סתם "מילים"?..

 

2. הרב קוק. כשתגידי לי כמה למדת מכתבי הרב קוק נדבר. "הרב קוק" זה לא יזו מנטרה שזורקים לאוויר. הסברתי בדיוק: הרב קוק ראה באכילת הטריפות דבר שמעכב את הגאולה כמובן, כמו בכל עבירה (וכתביו מלאים מזה. פשוט צריך ממש ללמוד), ובגלל קישורם לעם ישראל ומסירותם, ראה את המסירות הזו כדבר גדול, כחלק מהתהליך שכולל גם את גאולת ישראל וגם את התשובה. 

 

זה לא עושה  אף מעשה לא ראוי ל"מקרב את הגאולה" - ולכן אין לכך קשר לנושא הנידון. בנושא הנדיון צריך לבדוק עניינית, אם זה טוב - מה טוב, וגם מועיל לגאולת ישראל. לא טוב - אז לא, לשני הדברים. מרות שיכולים להיות לאלו שפועלים לא טוב צדדים אחרים טובים שבאמת מועילים, כמו האיכפתיות מעם ישראל, למשל. זה בהחלט יפה.

 

3. פיקוח נפש לא דוחה "הכל". חוץ מ3 עבירות חמורות. ביניהן עריות.  אני כמובן לא כתבתי בשום קום ש"נשים במדים ערוה". זו המצאה שלך. וכדאי ללמוד מזה דון בנחת על הענין. כי זה קורה מהרוגז (גם אם הוא בא מהתלהבות שיסודה יובי), שמייחסים דברים שלא נאמרים..  את מה שלא אמרו - הכי  קל לתקוף...

 

"מה גורם נזק לעם ישראל" - התורה יכולה לקבוע. ואם התורה אומרת "ולא  ייראה בך ערוות דבר ושב מאחריך" (על מחנה הצבא), אז זה דבר שגורם נזק...  ולמה להגיד "לקבוע מה התפקיד של כל אחד ולהלביש את זה על התורה"?.. אני חושב שדווקא את שעושה את זה. לוקחת מה שליבך "חם עליו" (ויש בזה דברים טובים), ומנסה לסדר שכך גם התורה אומרת..  אני לא כתבתי סברה שלי ואח"כ "הלבשתי" על התורה. ההיפך - הבנתי מהתורה, ואת זה כתבתי..

 

ובאמת "הגאולה מתעכבת בגלל גברים שחובים שהם יודעים את הכל"?... עד כדי כך?...

 

והיכן ראית שאני חושב שנשים לא צריכות להשתתף ב"אתחלתא דגאולה". בוודאי שכן. בזכות נשים צדקניות נגאלו ישראל.  השאלה פה היתה אם זה אמור להיות דווקא בצבא. למה לירוק כ"כ הרבה כעס ושנאה?...

 

4. שירות צבאי קרבי של נשים מזיק לצבא. פחות כושר. זה לא "דעות לכאן ולכאן", אין אחד רציני שחושב אחרת. ולגייס נשים ש"כמו שמגייסים בעלי פיגור"?.. לא נראה לך מעליב קצת?...

פוגע בצניעות, עובדתית ורוחנית. גם בבנים וגם בבנות. וסיסמאות כמו שהבנים לא יסתכלו בכיוון, או שבנות לא תתפתינה, זה שטויות. דיברה תורה נגד יצר הרע. הרבה מצוות באות לגדור ולכווין את יצרי האדם וכחותיו.  ובכלל, אי אפשר לסכן את הביטחון, עד שכולם "יעבדו על עצמם"..

 

5. "הוווי מעורב" הוא בוודאי לא טוב. הרי גם אנחנו מכירים חברה מעורבת, ולהגיד שראית שאצלכם זה "לא עשה רע לאף אחד" - לצערי אפילו פה בפורומים יש רבים שיכולים/ות להעיד כמה רע זה עשה.

מכל מקום, בהיות שהסתמכת על הרב קוק - ואני מניח שאת ישרה לא לקחת רק היכן שנוח.. - הרב קוק היה נגד זה בכל תוקף. על הגימנסיא העברית הוא כותב שאפשר לראות את עוצמת הקלקול שבה, מזה שמלמדים שם ביקורת המקרא ושהחברה מעורבת..

 

אז הנה, "הפרדה" זה הכי טבעי, גם מציאותי - ובוודאי תורני.

 

 

דומני שאת צריכה להתנצל, על כך שרתחנותך גרמה לך לא להבין מה נכתב, והגבת בצורה פראית:

אני כתבתי בסוגריים לגבי שירות לאומי, שגם שם צריך לשים לב לאן הן הולכות. כלומר, גם מישהי שהולכת לשירות לאומי, צריכה לשים לב לאן הולכת כי גם שם יש מקומות עם בעיות צניעות חמורות.

 

את זה כתבתי מתוך ניסיון של בנות שנפגעו, כולל כאלה שפנו אלי לעזרה.

 

מה "ענית"?... "מזלזל ומוציא לעז על בנות ישראל" (היכן?..) "דבר שאסור מדאורייתא" (המילה "דאורייתא" לא הוזכרה פעם אחת בהודעתי.. הזכרתי שצניעות לעיתים יכולה להיות שייכת לאחת מ3 עבירות החמורות, בתגובה על מה שכתבת ש"פיקוח נפש דוחה צניעות". מה גם שאח"כ כבר הודית שזה לא בדיוק פיקוח נפש, אלא שיגייסו כמו שמגייסים גם מפגרים (לשונך..) כי זה צבא העם..  "ואתה עוד מעז להביא הלכה כמקור".. מקור למה בדיוק?.. כתבת שאני אומר שאסור מדאורייתא (מה אסור?) ומביא הלכה כמקור...  מה שאני הבאת היה שעפ"י התורה הורדת הקדושה היא עצמה מזיקה לצבא. זה פסוק מפורש. מה נעשה?..  אז זה לא "אני מביא", וכנראה שהתורה לא חושבת כמותך שזה ענין שלהם...

 

"מי אתה חושב שאתה"?.. ומי את חושבת שאת?...  איזה סגנון זה בדיוק?

 

"אם אתה עוקב אחרי הבנות, אתה זה שעושה את האוירה בעייתי.. מי אתה ששתפוט בכלל, מי אתה שתדבר"....  תגידי, למה את הלכלוך שבראש שלך את מוציאה עלי?.....  הרי אצלי לא היה כתוב דבר כזה - אז מניין לקחת? ממה שבראש שלך...

 

אני דווקא התכוונתי לבעיית הצניעות בעיקר כלפי הבנות עצמן (אם כי, כיוון שהזכרת, בווודאי נכון שחברה מעורבת אינטנסיבית כמו בצבא, בגיל הזה, היא גם בעייתית לגמרי לבנים ששם. וזה לא "אתה" כלשונך הלא-נקיה-לחלוטין..  אני לא שם. זה כך לבחורים ששם, ולא כולם שם סניף בני עקיבא..). המציאות היא שאווירה כזו, גורמת לסחף גם אצל הרבה בנות. וכבר העידה כאן מישהי שאכן שירתה. זה דבר לא פשוט - ולא פותרים אותו ב"צעקות" על "הוצאת לעז". אלו עניינים שיכולים להרוס לבת את כל החיים - וגם הורסים לצבא.

 

6. למה "התנשאות"?..  היחידה שבינתיים אני רואה ש"מתנשאת" פה (ובעצם משפילה בכך את עצמה), זו את.  תנסי לבדוק כמה אחוז ממה שכתבת הוא לגופו של ענין - וכמה גידופים..

 

את צודקת, שהמהות של בנות - כמו בנים - היא קיום רצון ה'. אבל רצון ה' - לא מה שבא לי שיהיה רצונו בהרגשה..

ואגב, מהרבה מקורות בתורה - שהיא דבר ה' ורצונו - רואים שאכן הצניעות היא דבר מאד בסיסי אצל האשה לפי מהותה הפנימית עפ"י רצון ה' ואיך שברא אותה ("על כל איבר ואיבר שברא בה, אמר לה: תהי צנועה" - לשון המדרש שהוא חלק מהתורה, רצון ה'). וגם גברים צריכים להיות צנועים. אכן.

 

"70 פנים לתורה", נאמר על אופ דרישתה. לא שכל אחד יוכל להמציא, או להגיד שאולי ההיפך.. יש תורה שבע"פ, שהיא ממש תורה לגמרי,  וככשיש הלכה, זה לא "70 פנים לתורה". כל בית ישראל מחוייב. נכון שלעתים יכולות להיות מחלוקות בהלכה. וגם אז, יש הירארכיה ברמת הפוסקים.

 

7. "גם אם נניח שהשירות בצבא אינו צנוע שזו שטות מוחלטת"... ככה בפשטות?..  היית שם? איך את יודעת?...  הדברים הללו אינם "משחקים". לא אומרים "שטות מוחלטת" על דבר ש לא יודעים.  זו לא שטות - זו בעיה.  כך מעידים הרבה בנים/בנות שהיו בצבא.

 

וכבר הסברתי - יש לך טעות גדולה. בעיית הצניעות היא לא רק לבנים ("אתם אומרים שלבנים יש בעיה".. את כל הזמן חוזרת על זה. מאיפה יש לך בראש את זה. מוזר קצת).  היא גם לבנות. אני דווקא התייחסתי בעיקר לכך, כי השואלת פה היתה בת.  ואגב, עפ"י דרכה של תורה - לא נכון כאילו אם יש בעיה באינטנסיביות כזו של עירוב, אפילו אם זה היה רק לבנים (וזה לא כך), אז זו "בעיה שלהם.."  יש לכך מלא מקורות - ואין עליהם חולק. את רוצה להמציא תורה חדשה?  "תפקידך מול הקב"ה" - זה לפי מה שהוא הביא בתורתו, שבכתב ושבע"פ.

 

אם את כותבת "חינוך והתגברות" "מה אתם בני 5"...  אולי את צריכה לשאול את זה את עצמך.. ילד קטן יכול לומר שפשוט אינו מכיר את העולם. אבל יותר מבוגר, צריך לדעת שכשאר הוא כותב על הצבא, שעניינו להגן על המדינה, ויש בו אנשים מכל מיני חינוכים כולל כאלו שה"התגברות" כלל לא מעניינית אותם..אז הנושא אינו "לא על חשבוני", כאילו כל הצבא "בשבילך", "שתרגישי בגאולה"..  הצבא צריך להיות איתן ומגן ולוחם וקדוש. זה השיקול המרכזי. לא מישהו פרטי.

 

8. הבעיה אינה "סטיגמה חברתית". אני לפחות לא כתבתי כך.  אין לכך קשר לתפקידים שנשים עושות היום. אדרבה, שתעשינה. היום יש יותר מקצועות - גם לגברים - יש יותר אפשרויות בגלל הזמן הפנוי יותר. אדרבה. למרות שבוודאי יש הבדלים בין גברים לנשים, מנטליים לא פחות מפיזיים, וכל אחד צריך לראות מה אכן מתאים לו, ולא כדי "להיות כמו"..

 

[אגב, לגבי בחירות - הרב קוק זצ"ל, שאת מחזיקה ממנו (כשנוח?..) כתב נגד זכות בחירה לנשים. וגם נימק.  יש דברים שאכן השינוי במציאות, משנה משהו גם לגבי פסיקת הלכה.  אף אחד לא סובר שהלכה נקבעת "לפי מציאות"... אחרת היא לא היתה הלכה אלא המצאה.  הלכה היא דבר ה' בתורה. אלא שיש כלים לפוסקי ההלכה, לפסוק במציאויות משתנות.

לדוגמה, פוסקים בענייני חשמל, למרות שלא היו במזנן מכשירים כאלה. יש לכך כלים בהלכה. וכבר אמרנו -כדי להתווכח הלכתית, צריך גם ללמוד. מה נעשה.. לא פחות מכדי להתווכח במתמטיקה..

 

מהרוגז שלך - נראה דוווקא שהיחידה ש"מפחדת" הרוח ההלכתית המקובלת, זו דווקא את...

 

ו"הרב גורן" - לא אמר אחרת מהרבנות הראשית.  כבר אמרנו, שפסקו בזמנו בכללות שלא - ומי שיש לה שאלה פרטית, שתשאל ת"ח באופן אישי. וגם הזכרנו - שאז היתה מציאות מאד שונה. כל הנשים היו בח"ן (חיל נשים). היום זה לא כך.

אם אמרתי שאני מקיימת הלכה כמו שמקיימים היום ואני שואלת רבנים לגיטימיים, מאיפה אתה יכול להגיד שאני לא הבנתי את ההלכה? וכן, יש דאורייתא, אבל תן לי להבין, רבי טרפון לא נחשב בעיניך?

זה שאתה קובע את הכללים אינה עושה אותך צודק כי עובדתית יש גדולים וחכמים ממך שלא מסכימים איתך.

אל תתיימר לעולם לדבר בשם ה', אפילו חז"ל לא התיימרו לעשות זאת.

אני גם לא מפחדת מההלכה היום אחרת לא הייתי מקיימת אותה. תגידו לי, אתם לא יודעים לקרוא?

את כתבת "אם אתם תופסים כך - הבנת ההלכה שלכם היא קלוקלת"..

 

וראיתי את מה שכתבת באותה הודעה ש"פיקוח נפש דחוה צניעות" - ועל זה כתבתי שעם כל החיבה שיש בהתלהבות הזו, זו עצמה הבנת הלכה קלוקלת - והסברתי למה. ובנחת לגמרי.

 

על זה אין אף רב שחולק וגם לא יכול לחלוק. אף רב לא יכול לחלוק על הגמרא.

 

לגבי השאלה האם דברים מסויימים נחשבים ל"חוסר צניעות" או לא - זה באמת תלוי בפסיקה. אם את סומכת על רב ת"ח מובהק שאומר לך שדבר מסויים לפי ההלכה הוא צנוע - אז יש לך על מי לסמוך. היכן התייחסתי כלל לדבר כזה? [אם כי, יש לציין, שכאשר מדובר בפסיקה לכלל - אז בוודאי שלגדולי הפוסקים יש משקל רב יותר - וכן לרה"ר - מאשר לאחרים. כך זה בהלכה]

 

לא הבנתי בקשר למה הזכרת את  רבי טרפון.

 

למה את חוזרת ש"אתה קובע את הכללים"?..  אני ממש לא קבעתי אף כלל.  הכל ממקורות מדוייקים - וגם נזהרתי לא לומר "אסור", על דבר שאינו מוחלט ומוסכים שהוא אסור. למה להמציא?  אם את רוצה להתווכח עם מישהו, את צריכה להתייחס למה שאמר - לא סתם להגיד "אתה קובע"..  

 

ומה זה "אל תתיימר לעולם לדבר בשם ה' אפילו חז"ל לא התיימרו לעשות זאת"...

 

ראשית, אני הרי לא מדבר "מעצמי". ובוודאי שחז"ל כשדרשו את התורה, אמרו מה רצון ה'. זו נקראת תורה שבע"פ.  ואנו מברכים על מה שחז"ל תיקנו: "אשר קדשנו במצוותיו וציוונו".

 

אז אולי את ה"מתיימרת"?...  

 

את אומרת מה "אמרו חז"ל", אבל ניכר מדברייך שעוד לא הספקת ללמוד ממש הרבה. את אומרת ש"זו שטות מוחלטת להגיד שהשהות המעורבת בצבא פוגעת בצניעות", למרות שלא היית שם ולא נתקלת בכך. ועוד.

 

[אגב, לא כתבתי שאת מפחדת מההלכה. כנראה את מגיבה לכמה ביחד..]

 

 

אגיד לך: אני חושב שיש בך להט גדול לערכים שביסודם הם טובים. אין לך מספיק כלים של ידע הלכתי לבסס את זה.

 

כעת - יש בפנייך, לדעתי, שתי דרכים:

 

האחת, לשמור את גרעין האידיאל הזה, שהוא בוודאי נכון - ולברר עם המשך החיים ביושר, עפ"י דרכה של תורה, איך והיכן ראוי ליישמו. כך ה"מנוע הגרעיני" הזה יוכל להעלותך הרבה מאד.

 

יש גם דרך שניה: להשאיר את איך שאת מבינה את יישומו כמו עכשיו. ו"לחפש" בלימוד רק מה שיתאים לכך.. יש לצערנו לא מעט שעושים כך. אבל אז הכח הזה ייהפך לשכנוע עצמי, לקנטרנות ומרירות.

 

לדעתי, עדיף לשסמוך ולשמוח על הלהט של שמחת גאולת ישראל שיש בך, על הרצון לתרום לאומה, על הרצון להותיא לפעל כחות עפ"י רצון ה' - ולהאמין שיש הרבה מה ללמוד ממקורה של תורה, שבכתב ושבעל פה - כיש ליישם זאת טוב.

 

שיהיה בהצלחה.. 

 

 

 

 

 

 

מהו רצון ה'? אני אכן לומדת ופועלת ע"פ דרכה של תורה, ושואלת רבנים לגבי הדרך שלי. אתה לא מסכים אז לי אין את הידע?

אתה גם אומר לי למה דרכי תוביל אותי? אני לא מבינה, יש לך את כל התשובות?

הינה שאלה- מותר להשתמש בנייר טואלט רגיל בשבת? כשתגיד לי לא, ואביא דעה מנוגדת ואז אביא לך רב שאמר שבוודאי שניתן לקבל את הדיעה המנוגדת, תגיד גם אז שאין לי את הידע?

 

ואני לתומי חשבתי שהרב סולובייצ'יק, רבי טרפון, הרב קוק והרמב"ם הם אכן מקורות טובים. מסתבר שאם אני לא חיה בגישה שלך, אין לי ידע ואתקלקל כי הדעות שלי וההשקפות שלי יורידו אותי לכל מיני מקומות אם לא "אתיישר" לפי הקו שהיתוות.

 

תמהני.

בין ההודעה לבין מה שהגבת. וזה חוזר שוב-ושוב.

 

ה"שאלות" שהבאת רק מגחיכות את הענין, במחילה:

 

שמעת משהו על שימוש בנייר בשבת, שכל מי שטיפה למד הלכות שבת מכיר את צדדיו, ואת עושה מזה "הפתעה" גדולה.

 

ומה הקשר, כל הרבנים שהזכרת (ואיזה "מישמַש".. הרב סולובייצ'יק, רבי טרפון...)?...

 

ואיזה "ציטוטים" בשם הזולת שכלל לא נאמרו ("אין לי ידע ואתקלקל"... "לא אתיישר".  אולי קודם, צורה בסיסית לניהול דיון. לקרוא מה אומרים, להגיב על מה שאומרים ולא על מה שמדמיינים שאומרים; ולהפסיק "לצטט" דברים/מקורות/רבנים (הרב קוק..) שניכר בעליל שבאמת לא כ"כ מכירים)..

(בוחר, לפחות בינתיים, לומר רק את זה)

אני לא נגד ליברליות, ההפך. אבל היא חייבת להיות בגבולות ההלכה אותה אנו מקיימים, על פיה הולכים רבנים היום. פתיחות וליברליות הם דבר נהדר שמקרב רחוקים, ואני מאמינה שזה חלק מהותי מתהליך הגאולה. אני לצערי ממש לא ליברלית, דווקא שואלת רבנים ונצמדת להלכה היום למרות שאני חושבת שהיא מוטעית. אני מדברת על זה עם רבנים ואנשים שלדעתי הם גדולים בתורה. עוד לא אמר לי אף אחד מהם שאני פמיניסטית ליברלית על גבול היהדות. דווקא חיזקו את ידי, כי מסתבר שצריך גם אנשים כמוני. אני מאמינה מאוד בתיקון עולם ובדחיפת המציאות קדימה אם היא נתקעת משום מה. 

אם לא, למה? מה לדעתך מוציא אותם מהלגיטימיות ההלכתית? למה לרבנים שלך, לדעתך, יש לגיטימיות הלכתית, ולרבנים רפורמים, אין לגיטימיות הלכתית?

 

או שאת באמת סוברת שהרפורמיות זה זרם לכל דבר ביהדות שיש להתחשב בו ויש לו מקום לגיטימי ביותר בהלכה?

 

אשמח לדעת מה את חושבת על כך.

אני הבהרתי שאני מדברת על ההלכה היהודית במסגרת הדתית לאומית היום.

זהו, זה מה שאמרתי. אם אתה כ"כ אוהב לדבר על רפורמים לך תפתח שירשור אחר.

יש שו"G אחד לדתיים לאומיים ואחד לחילונים ואחד לחרדים ואחד לרפורמים? יש 4 שולחני ערוך שונים, אחד לכל זרם ביהדות???

את משוגעת??? את טוענת שהשולחן ערוך לא מיועד לכל הזרמים ביהדות גם יחד???

 

מאיפה את מעיזה גם לטעון שהדעה שלך נמצאת בתוך הסקאלה הדתית לאומית ואילו הדעות של הרפורמים לא נמצאות שם? למה את כזאת חצופה שמחליטה בעצמך מי לגיטימי ומי לא?

 

סלחי לי, זאת נלעגות...

ה רמב"ם לא נחשב כי הוא לא הלך עם כיפה סרוגה?

לק"י

אלא כי ההלכה שהוא הולך לפיה, אומרת שזה אסור!
בדיוק כמו שאני הייתי רוצה להתחתן עם מישהו שמקפיד על שאר המצוות..
שיקול נכון והגיוני בעיני.

אם זה אני מסכימה וזה לגיטימי לחלוטין. אם הרב שלו אומר שזו לא הדרך, אז זו לא הדרך. אם אני מסכימה או לא מסכימה זה לא רלוונטי כלל. אני חושבת שהרב שלו לא בשבילי, וזה גם בסדר. אני גם מקווה ומאמינה שככל שיהיה יותר תיקון עולם, גם דעתו של הרב תשתנה. לי מפריע  1. שאנשים לא מוכנים לקבל את זה שיש גם רבנים אחרים ודעות הלכתיות אחרות. 2. לפסול או לשפוט בחורה על דבר כזה נראה לי קטן, וקשה לי להאמין שיש רב שיגיד באופן גורף לא לנסות ולראות איפה, כמה, למה.  בד"כ דווקא רבנים ששומעים שהייתה פסיקה אחרת ועל פי זה היא הלכה, או שהטיעונים שלה ממקום יפה וטוב לא מתלהבים מעצם התופעה, אבל לעולם לא יפסלו בחורה על הסף.

לק"י

שלא מתאים לבחור..

קודם כל, אני שמחה שהכל שקט- שימשיך ככה!

 

אני לחלוטין מסכימה איתך. להתחתן זה לא פשוט ויש מספיק בעיות בחיים. אבל שווה לברר למה, לא?

אני פעם יצאתי עם בחור שהתחיל בתור קתולי, עבר להיות פרוטסטנטי ואז התגייר (גיליתי את כל זה בדייט, כל מה שידעתי קודם היה שהוא התגייר). חתכתי כי הוא ממש לא היה סגור על עצמו ואמר שאם יגלה שהאסלם זה האמת יעבור לשם....אבל דייט מעניין זה היה.

אני אומרת לא לשפוט מישהי ע"פ משהו כזה מלכתחילה כי אם היא בחורה טובה, היא בחורה טובה.

את מנסה להציג את עצמך כאילו אין לך בעיה עם זה שהרב שלו טוען שזה אסור והבחור בעקבות כך רואה בכך דבר אסור לגמרי - ומצד שני טוענת ש"לדעתך אם הוא יפסול על זה, זה פסילה על דבר קטן".

 

זה שתי אמירות סותרות, מצטער.

 

אם הרב שלי אומר על דבר מסוים שהוא אסור לחלוטין. נגיד, הליכה עם חצאית קצרה שמעל הברך. אז בהחלט ברור שאני אפסול בחורה שרואה בכך אידיאל ולא מתכוונת לא ללכת עם חצאיות קצרות כאלו,(אלא כן ללכת...) - הרי הרב שלי פוסל זאת לחלוטין. זה בהחלט לא דבר קטן מבחינתי ומבחינת הרב שלי.

 

כנ"ל לעניין מצבא, כמו שאמרתי - למה שזה יהיה "דבר קטן", אם את מסכימה שאם הרב שלו אומר שזאת לא הדרך, אז בשבילו זה לא הדרך וזה אסור - הרי שזה בשבילו בהחלט דבר גדול שבהחלט גיטימי מבחינתו לפסול על זה.

 

בקיצור, בתוך חמש שורות, סתרת את עצמך קשות. 

 

הוא לא אמר שהוא יתחתן איתף, זה לא קשור אליך. הוא פוסל בחורה שעושה כך וכך ומאמינה כך וכך, כי מבחינתו ומבחינת רבו זה דבר גדול. אם את מוכנה לקבל את זה שלרבו ולו זה דבר גדול - למה את אומרת שנייה לאחר מכן שזה נראה לך דבר קטן? לא מובן, לא מובן.

זו דעה לגיטימית, אני פשוט לא מסכימה איתה ולדעתי זה אכן דבר קטן. מסתבר, תקרא טוב, שלבחור יש דעה אחרת.

אתה יכול להתמודד עם משפט כזה?

לדעתי, לעומת דעתו של הבחור.

לדעתי הרב שלי לעומת הדעת של הרב של הבחור.

 

2 דעות מנוגדות, נכון, ושתיהן לגיטימיות ע"פ, שים לב, ההלכה המקובלת עלינו בחברה שלנו כיום.

 

קדושת המחלוקת במסגרת התושב"ע של חכמים בהשתלשלות ההלכה היהודית ממתן תורה ועד היום. אתה יכול להבין את המושגים האלה?

אומנם את מנסה להוציא אותי מטומטם כאן, ככה זה נראה מאיך שאת מדברת אליי, אבל לצערך - אני יודע לקרוא ולהבין טוב מאוד, ומה שאמרת כאן זה לחלוטין לא מה שאמרת בהודעה שעליה עניתי.

 

את אמרת שאת מבינה שזאת דעתו של הבחור ושל הרב שלו, ושזה לגיטימי לחלוטין - אבל ע-ל ז-ה, על דעתו של הבחור עצמו, אמרת שנראה לך שזה דבר קטן לפסול עליו, ושקשה לך להאמין שיש רב שיגיד לאופן גורף לא לנסות.

 

אני יודע לקרוא מאוד טוב - את לא דיברת אמת. כי אם באמת לדעתך זה ךלגיטימי לחלוטין שמבחינת הרב והתלמיד ששומע את דבריו, שאסור לחלוטין שירות צבאי לנשים - הרי שאת אמורה גם להבין שמבחינתם זה מ-מ-ש לא דבר קטן, אלא דבר גדול מאוד ובעייתי מאוד, שהגיוני מ-א-ו-ד לפסול על סמך זה, אם זאת דעת הבחורה. 

 

אבל לא, את כמובן, כתבת שאת חושבת - ואני חוזר, על סמך אותו בחור, כי התייחסת גם ל"קשה להאמין שיש רב שאוסר" - שזה דבר קטן מבחינתו לפסול על זה - כלומר, למעשה, לא באמת התכוונת למה שאמרת שאת סוברת שזה לגיטימי לחלוטין לבחור ולרבו לסבור שזה איסור מוחלט.

 

מצטער שאני מרסק לך כך את הטיעונים ומוכיח איך בתוך דברייך עצמך את סותרת את עצמך שוב ושוב...אבל זאת המציאות.

לק"י

והגעתי לדף הזה>>>
http://www.kipa.co.il/ask/show/108993-%D7%A9%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%A6%D7%91%D7%90%D7%99-%D7%9C%D7%91%D7%A0%D7%95%D7%AA

למרות שעונה התשובה לא מתקרב להיות הרב שלי, בגלל שאת הזכרת אותו- הבאתי את זה..

אני חושבת שאולי זו היתה השאלה שלי אבל אני ממש ממש לא בטוחה תשס"ז היה מזמאאאאאאאאאאאאאאאאאן.

נו, מאמינים לי עליו?

הוא מאוד ישר וזה מה שאני אוהבת עליו.

לא משנה מה הסיבה הספציפית שלו (תאמיני לי, כל שאר הרבנים - הסיבה שלו נכללת ג-ם היא בסיבות שלהם להתנגד לגיוס בנות. מ-ב-ט-י-ח לך). - הוא מתנגד לגיוס בנות.

 

אכן, ישר - אבל אל תעוותי את דבריו. הוא מ-ת-נ-ג-ד לגיוס בנות!!!

כן משנה הסיבה,כי הוא לא דיבר על צניעות או כל מה שאתה אמרת. הוא דיבר על רעיון. זה בהחלט משנה. היו לך אי פעם דיונים איתו? כי לי כן. הוא זכה בכבוד שלי בגלל הסיבות שלו. הדרך היא חשובה, מאוד.

וכמו שאמרתי, גם כ-ל שאר הרבנים, הסיבה שהוא הביא היא חלק מהסיבות שלהם...

 

וזה לא קשור לאם היו לי דיונים איתו או לא - את לוקחת את זה למקום האישי וזה ממש לא שייך.

 

היו לך אי פעם דיונים עם הרב דרוקמן? עם הרב צפניה דרורי? עם הרב עמיאל שטרנברג? עם הרב צבי טאו? עם הרב עובדיה יוסף? עם הרב זלמן מלמד?

 

את עושה דיונים עם רב שמראש את מתבייתת עליו.

 

אגב, אני מאוכזב שפמיניסטית כמוך בכלל הסכימה ללכת לרב לשאול אותו דבר כזה או אחר. את אמורה ללכת לרבנית, הרי מי זה רב גבר שיגיד לי או ימליץ לי מה לעשות???חצוף שכמותו, מעיז לפסוק לבנות!!! <צ>

הרבנות הראשית? לרבנים בכלל?
אני מכירה לא מעט בנים ובנות שהיו בצבא, ואע"פ שהם דווקא כן בעד הם אמרו שמעטות הבנות שבאמת ממצות את עצמן שם. זה לא תורם יותר משירות לאומי.
מצד שני גם בשירות לאומי הרוב המוחלט של הבנות לא ממצות את עצמן. וגם השירות לא באמת תורם יותר מהצבא.
שני התפקידים חשובים מאוד. השאלה היא למה היא בחרה מה שבחרה, באיזו דרך היא עשתה מה שבחרה לעשות, ואיך היא יצאה משם.
לא רק צבא-לא צבא קובע, אלא כל המכלול של האדם.

רק להדגיש- אני לא אומרת שהרב שרלו מתיר שבנות ילכו לצבא- לא שאלתי אותו כי אני מעבר לגיל גיוס ואין לי בנות שזה עניין בשבילן כרגע. איני בשום פנים ואופן רוצה לייצג אותו לא נכון בנושא הצבאי. בנושאים אחרים אני יכולה להגיד כי זה מה שהוא אמר לי באופן מפורש. הוא גם טבע את המושג "חברה מעורבת מלכתחילה".

 

אני מודעת גם לזה שדעותי שונות ובוערת בי אש, ויחד עם זאת אני מאמינה שצריך גם אנשים כמוני.

מאוד חשוב לי שלא יצא שאני מצרפת את השם שלו לדבר שהוא לא נכון והוא לא אומר. אבל התשובה שלו מראה את דרכו. הוא לא נתקע על דברים טכניים שניתן לפתור, אלא מתייחס לרעיון. לא אמרתי שאני מסכימה, אבל אני אוהבת את הגישה ההשקפתית שלו.

[זו לשונו של הרב אברהם שפירא זצ"ל: יש הירארכיה בתורה..]

 

הרב שרלו - מכר ותיק שלי - אינו מהשורות הראשונות של פוסקי ההלכה.

 

היום נהיה מצה שלפי ה"פוסטים" וה"מקוריות" - אדם נהיה מפורסם. אבל זה לא קריטריון.

 

הוא איש טוב. אבל אינו עומד בשורה של הרב קוק זצ"ל (שכתב פירוש על איזה ספר שלו), של הרציה"  זצ"ל, ועוד רבים - ששללו לחלוטין חברה מעורבת.

דווקא לא שלל חברה מעורבת (הסבא רבא שלי היה משמש שלו ואף הכיר לו את הרב חרל"פ כי הרב חרל"פ ביקש, ומהצד השני סבא שלי היה משמש של הרב סולובייצ'יק אם כבר זורקים שמות. זה ממש לא משנה אם הרב "מקובל" או לא. הוא שומר הלכה? הוא יודע תורה? הוא מאמין בקב"ה ובחז"ל והשתלשלות ההלכה? הוא פוסק לפיה?

 

שמעת את הדעות שלי? נראה לך שאני צריכה רב מהמיין סטרים? אני מדברת איתו רעיונית והוא נתן לי מקום ביהדות שאתם לא מוכנים לעשות. וגם דיברתי עם רבנים אחרים, "מקובלים" במדרשה בבר אילן. אתם מתקיפים אותי כאילו איימתי עליכם. למה אני כ"כ מפחידה אתכם?

אני, חברים יקרים לא יצאתי מהאויר. יצאתי מתוך החינוך הדתי הלאומי כולל צביה, ש"ל, מכון המקדש ובר אילן. יש גם מקום לאנשים כמוני.

יש עיוות הלכתי חמור מאוד, במיוחד לאור העובדה שמלכתחילה היסוד שלהם הוא לא יסוד הלכתי שרוצה לברר את יסוד רצון ה' בעולם - אלא היסוד שלהם מתחיל בתנועה הפמיניסטית חרבתית שמחליטה קודם כל מה היא רוצה, ורק אז, מואילה בטובה למצוא רב שיגיד מה שהיא רוצה לשמוע.

 

מותר גם לנו לחשוב ככה. אל תדאגי, אני לא יוציא אותך ממניין...

שקלתי אם להוסיף בסוף קריצה. אבל פתרת לי את ההתלבטות בשל העובדה שאני לא יכול לערוך שם עוד...

תודה, אבל אל תגיד מבחינתנו, תגיד מבחינתך. זה שאתה לא מסכים לא עושה אותי טועה, זה גם לא עושה אותי פמיניסטית. אני מבקשת- זה ממש מתחיל לתסכל אותי. אני ממש לא הבנתי למה ללכת לצבא שייך אותי לחברה שלמה שאתה לא אוהב.

אז יהיה נחמד אם תפסיק- והבדיחה על המינין- חמוד מאוד. חבל ש1. אתה כן תעיף אותי 2. בתור אחת שמקיימת הלכה זה סתם לא לעינין.  מצטערת שאתה לא יכול לראות את זה.

תגיד, אתה לומד עדיין בישיבה כלשהי? יש לך רב?

"מבחינתנו", זה גם פחות או יותר לשון דיבור סטנדרטית, לאו דווקא ניסיון "לנכס את כל היהדות" אלי.

 

דבר שני "מבחינתנו" - מבחינתי ומבחינת אלו שחושבים כמוני. הגיוני לחלוטין.

 

דבר שלישי - זה שאני לא מסכים, זה בדיוק מה שאומר ש"מבחינתי", או "מבחינתנו" - אני ואלו המסכימים איתי - את טועה.

 

אסור לי להגיד שמבחינתי את טועה? ההיתר להגיד מה שרוצים הוא רק לך ולנשים שכמותך? גם לי מותר להגיד שאת טועה...

 

זה לא קשור רק לצבא, אלא מבחינתי, ממה שראיתי מכל מה שכתבת בשרשור הזה, אני עצמי מכיר את כ-ל זה, מהתנועה הפמיניסטית - כולל כ-ל הדעות שלך, כולל כ-ל הטענות, כולל כ-ל התשובות והתירוצים וההתחמקויות וההתעלמויות מהמציאות, סירוס המציאות וניסיון לעוות אותה כדי שתתאים למה ש"אני" רוצה שהמציאות תהיה.

 

אז כן, מבחינתי לפחות הדעות שלך, משתייכות במודע או שלא במודע, ליסוד של החברה בהפמיניסטית - וזאת שטועה, לא זאת שצודקת.

 

בדברים רבים, למעשה, אני יותר פמיניסט  מכל מיני בנות כאן - אבל זה, כאשר הפמיניזם בא ע-ל גבי ההלכה,ולא ההיפך, שהפמיניזם הוא היסוד ועל גבי צריך להתאים את ההלכה...

 

דבר נוסף, לגבי המניין - הכוונה הייתה רעיונית, לא ספציפית לעניין המניין, הרי היה ברור שזה נאמר בחצי הלצה, בעניין הספציפי הזה, וגם כתבתי הבהרה בעקבות הודעה ממש מתחת לשם. מבחינה רעיונית, אני בהחלט אחשיב אותך עדיין חלק "מאיתנו", כלומר, דוגמה ספציפית  - זה שיש לך דעות כאלו ואחרות, לא אומר שכעת אני לא אסכים לאכול מחלה שאת עושה מחשש שאת לא מפרישה חלה, או לא מנפה את הקמח.

 

בניגוד אלייך, יש הרבה פמיניסטיות שמהן ל-א אסכים לאכול מה שהכינו, כי אחשוש שהן ל-א דתיות ברמה שמספיקה לי לבטוח במקור האוכל שלהן...(כמו, לדומגה, נשות כותל יקרות שתפילה בכותל בראש חודש היא בערך התפילה היחידה בחודש אליה הן הולכות - או היחידה מזה המון המון זמן, כמו כמה חברות כנסת שהעיקר מבחינתן זה לעשות פרובוקציה - אני לא יודע כמה מהן ב-א-מ-ת דתיות. את, לעומתן - נשמעת בגדול שאת כן דתיה ושכן חשובה לך ההלכה, אלא שאת טועה ומבולבלת ונלכדת בדעות לא טובות, ובגללן בונה הנחות ומסקנות שגויות, ומתוך כך מגיעה להלכה מעוותת שאין לה אחיזה.

 

בנוגע לשאלות אישיות, לא שייך לכאן, ואני לא מחלק בחופשי, בטח שלא בפורום ציבורי, פרטים אישיים עליי.

1. אתה לא פמיניסט

2. גם אני לא

3. זה שאתה חושב שאני כן זו בעיה שלך ולא קשורה לדיון.

3. עובדתית יש פה כמה אנשים שמסכימים איתך ובשפע שמסכימים איתי ומסתבר שאינך יכול לפי האקדמיה ללשון לדבר ברבים על החברה כצורת ביטוי או לא.

4. לפי ה-מרדכי נשים יכולות להשתתף במינין ולפי החץ חיים נשים חייבות לזמן וכו.  

5. ולדעתי אתה מסרס את המציאות, מוציא המון אנשים מהכלל, סותר את עצמך ולא מוכן לקבל שיש קהל רב כמוני באותה חברה.

6. אתה החלטת שכל מה שאני בונה פה מבוסס על דברים לא נכונים. זו קביעה שלך שאין לה שחר וביסוס.

שאכין לך,

בטח אם זה יבוא עם עוגה שווה[שאכין לבד].

 

ועכשיו בטח תגיד שאתה בקטע של קנוי ולא סומך על הידע שלי בהלכות כשרות....

אז אנא, לא סתם להוציא אותי בן אדם מגעיל.

 

הכל תלוי בכמה אני מכיר או כמה נחשפתי לאישה הזאת בעבר ואני חושש ממנה.

 

יש גם אנשים די קרובים אלי שאני מאוד מעריך ומכבד ואוהב, בתור בני אדם ובתור יהודים - אבל אם יזמינו אותי לבית שלהם, או שאמצא דרך לסרב, או שאמצא דרך לתרץ למה אני לא אוכל (אני בשרי/אני לא רעב /וכו' וכו/).

 

אבל זה לא קשור אלייך.

למה את כותבת מה שאינך יודעת?

 

הוא כותב מפורש, וגם בנו כותב מפורש.

 

את לא יכולה "להמציא" בשם רבנים, העיקר שיצא כמו שרצית לטעון..

 

לגבי  רב "מקובל".  א. שוב - הרי אני לא כתבתי על השאלה אם מקובל או לא. ב. אמרתי שכאשר טוענים מעבר ל"אני הפרטי", כלומר, איך ראוי להיות בשאלות כלליות, אז בוודאי שמשנה הגדלות בתורה.

 

גם לניתוח לב פתוח, חלילה, תלכי למישהו לא מהשורה הראשונה?..  הוראה לכלל - זה לא פחות.

 

ולמה את כ"כ מפחידה את עצמך, שאת כל הזמן מייחסת לאחרים "מפחידה אתכם"?... בינתיים, מי ש"התקיפה" ובסגנון התקפי, היתה דווקא את - האם זה אומר שדווקא את "מפחדת"?...

 

ומי זה "אתם לא מוכנים לעשות"....  את חושבת שיש פה איזו "התארגנות" לכתוב נגדך?..  כל אחד כותב דעתו, כמו את. מה נעשה שלא מעט חושבים לא כמותך, ויותר מזה חושבים שההישענות ההלכתית בכמה עניינים מוטעית בהבנתה.

 

זה די "נמוך" שבמקום להתווכח לענין, מייחסים לדעת הזולת "למה אני כ"כ מפחידה אתכם"... גם קצת גאוה. תאמיני לי שלא "הפחדת" אותי כלל.  את הודעתך הנלהבת הארוכה הראשונה קראתי לגמרי בחיוך..

 

והיכן ראית שאני, למשל, "לא נתתי לך מקום ביהדות" (כאילו אני ממונה שם על "חלוקת המקומות"...)..

 

דווקא הדגשתי את היסוד האידיאליסטי היפה. אבל מה נעשה, חלק ממה שכתבת באמת נובע מחוסר התמצאות באופן הגישה למקורות, מעבר ל"חילוקי דעות" שזה דבר שיכול להיות.

 

וגם מי שחולק על דברייך, לא משאיר אותך "מחוץ ליהדות" חלילה..

גם אני קראתי כתבים שלו והשאלה היא איך הוא שלל אותם ובהקשר למה. אני נתתי לגיטימיות לא להסכים איתי, ויתכן שאכן יש שלא מסכימים איתי, אבל יש חברה שלמה שכן. אין פה התארגנות נגדי, אבל יש פה אטימות מסויימת לשוני במחשבה שהיא מעוגנת הלכתית במקורות לגיטימיים.

אז אני באמת לא כ"כ מבינה על מה אתה מדבר.

תביאי את ההסבר של מישהו שעמוק בתוך כתבי הרב קוק (מצטער, לא "מספיק" ש"גם אני קראתי כתבים שלו" -  צריך להיות נטוע עמוק בתוך כתבי הרב קוק, כמו חלק מרבותיי, כדי שיהיה טעם למה שאומרים על כתביו. זה שקראת פה ושם במחילה - לא מסמיך אותך לעוות את דבריו.) - תביאי "עיגון הלכתי במקורות לגיטימיים" למה שאת אומרת. בנתיים לא הבאת כלום.

 

אנחנו, לעומת זאת, הבאנו לך שולחן ערוך פשוט ביותר, בסיסי ביותר, שנוגד לחלוטין את דבריך.

אז הנה:

 

צריך אדם להתרחק מן הנשים מאד מאד. ואסור לקרוץ בידיו או ברגליו ולרמוז בעיניו לאחד מהעריות. ואסור לשחוק עמה, להקל ראשה כנגדה או להביט ביופיה. ואפילו להריח בבשמים שעליה אסור. ואסור להסתכל בנשים שעומדות על הכביסה. ואסור להסתכל בבגדי צבעונים של אשה שהוא מכירה, אפילו אינם עליה, שמא יבא להרהר בה. פגע אשה בשוק, אסור להלך אחריה, אלא רץ ומסלקה לצדדין או לאחריו. ולא יעבור בפתח אשה זונה, אפילו ברחוק ארבע אמות. והמסתכל אפילו באצבע קטנה של אשה ונתכוין ליהנות ממנה, כאלו נסתכל בבית התורף (פי' ערוה) שלה. ואסור לשמוע קול ערוה או לראות שערה. והמתכוין לאחד מאלו הדברים, מכין אותו מכת מרדות. ואלו הדברים אסורים גם בחייבי לאוין.

 

(שו"ע, אבן העזר, כ"א)

 

ועוד משם:

 

סעיף ו[עריכה]

אין שואלים בשלום אשה כלל, אפילו על ידי שליח, ואפילו כעל ידי בעלה אסור לשלוח לה דברי שלומים. אבל מותר לשאול לבעלה איך שלומה:

 

 

איך זה מסתדר עם חברה מעורבת לכתחילה? אשמח אם תסבירי לי.

ההוראות האלה הן לך. לא לי- שמת לב שחוץ מלהוציא מכל הקשר ולהביא מקור פיצקי אחד כאילו בזה מתמצה כל הדיון ההלכתי לגבי נשים- והוא כתוב בלשון זכר- לגברים????????????????????????

עכשיו אתה יודע איך אתה אמור להתנהג.

 

איך זה קשור?

 

אל תבייש את הרבנים שלימדו אותך בטענה שזו ההוכחה לדברים שאתה אומר.

 

אני דיברתי על עניין החברה המעורבת. את טוענת שחברה מעורבת לכתחילה זה האידיאל - איך זה מסתדר עם העובדה שלבנים - אפילו לא נחניס לכאן את הבנות, רק את הבנים - אסור להגיד שלום לאישה ואסור להתקרב אליה ואסור להסתכל עליה? איך זה מתחבר?

 

את מוציאה דברים מהקשרם בשביל להתחמק, את מחברת בין נושאים לא קשורים, ואחרי זה עוד תוהה למה את נשמעת כל כך לא רצינית. סליחה, לפחות עליי, זה לא עובד.

 

לגבי מכנסיים - "שוקבאישה ערווה", את זה אמרו בגמרא, לא אני, ועל סמך זה כל הפסיקות.

 

את כל כך מיתממת - מצד אחד כשאני מבקש ממך להביא מקור למה שאת אומרת, את יודעת שאין לך, אז כדי להגן את בוחרת בפעולת ההתקפה - תביא אתה, תביא אתה תביא אתה.

 

אין בעיה. אני מביא. אבל את יוצאת שקרנית ורמאית אם אחרי זה את לא מביאה מקורות גם כן.

 

הנה, כאן, לגבי הצניעות, על כאן אני מסתמך, בין השאר:

 

http://ph.yhb.org.il/category/%D7%9C%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%92/06-%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%95%D7%AA-%D7%A6%D7%A0%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%AA/

 

עכשיו תורך. על איזה רב ועל איזו פסיקה את מסתמכת? לא אמירות " הייתה מציאות כך וכך". תני לי פסיקה. משהו מוחשי. תני לי רב שאומר כמו שאת טוענת. תני לי רב שמתיר לבת ללכת עם גופיית מיני ועם תחתונים ברחוב!

אתה משתמש האותם ביטויים.

אנו מתבססים אכן על השולחן ערוך, אז תגיד לי, מה השולחן ארוך אומר על טלויזיה? אה....צריך עוד לימוד כדי להבין כי זה לא היה בתקופתו. המממממממ

ד"א בת"ק השולחן ערוך גברים לבשו שמלות ונשים לבשו הרבה פעמים מכנסיים רחבות- בייחוד בארצות האיסלם שבהן לנשים היה את רוב העבודה הקשה.

אופס.

 

אנו מתבססים על שו"תים שמתבססים על מפרשי השולחן ערוך וגם מתייחסים לדעת הרמב"ם, הרב קוק, החפץ חיים, הרב סולובייצ'יק, ועוד ועוד.

אין דבר פשוט בהלכה. תפנים את זה. חכמינו היו חכמים. אם הכל היה פשוט לךא היינו בדיוון הזה. 

 

שאלתי אם יש לך רב שתלך ותשאל אותו על הנושא סתם לשם עינין.

לא קראתי פה ושם, קראתי את רוב הדברים שלו כי למדתי באולפנת צביה. אז למדתי המון המון רק קוק והמון פרשנות של הרב צבי יהודה. בנוסף יש סדרת ספרים שנקראת מבוא לתלמוד שנכתב ברוח ברב קוק וע"פ דרישתו המפורשת וגם על זה עברתי. 

 

ולפני שאני צריכה ללכת לרבנים שלי ולדרוש שיוכיחו לי את דעתם ומאיפה הם לקחו אותה בדיוק כדי להוכיח לבחור בפורום כי הוא לא מאמין לי או להם, אני מבקשת שאתה תעשה את זה קודם.

ולא מתוך כוונה תחילה (מניסיון של הרבה ויכוחים).

רוב הכותבים כאן דווקא בסדר

 

ועוד איך יש לך מקום ביהדות. היא לא נכס פרטי שלנו.

אישית, אני נהנית לקרוא, גם כשאני לא מסכימה.

 

גם אני התרשמתי שהיא בחורה ממש טובה..

לא אמרתי שאני סטנדרטית- בחיים לא (יש יתרונות וחסרונות לזה). אבל מה עושים כשבוערת לך אש בנשמה על התורה ואתה בת? באמת לא מתוך פמיניזם או שום דבר כזה.

התורה היא כל האמת, בחז"ל יש דעות שונות ואחרי שנה במכון המקדש השאיפה לאידיאל שתמיד היתה לי נטיה אליה רק התעצמה, גם אם אנשים לא מסכימים איתי בסוף.

נראה לי שאם הייתי בן והייתי במסלול הרגיל אולי הייתי יוצאת מסכימה איתכם (למרות שלא נראה לי....זו בעיה). אבל אני בת שמסתבר ששאלה את הרבנים הלא נכונים

 

מבחינתי הלכה זה כמו לידה. משתמשים במיילדת ורק אם צריך רופא הוא מתערב. גם ההלכה מבחינתי הוא עולם נשי, תתפלא לשמוע. יש כ"כ הרבה עוד מה להוסיף, לשנות, להעשיר....

זה באמת מעלה חיוך - אבל מה נעשה, ההלכה זה לא כך..

 

הלכה זה לא מה ש"מבחינתך" - הלכה זו הלכה. יש לזה גדרים ברורים, כולל איך מחדשים בה.

 

אי אפשר להמציא דת חדשה - ואם ממציאים, אז זו כבר לא ההלכה (ואגב, דווקא האמירה הזו שלך - היא ממש "נשית", אבל למעשה, הלכה זה לא כך). הלכה זה מדע מדויק ועמוק, עם מסורת וגדרים ברורים, ועם דרכי פסיקה.  אי אפשר "לשנות" אותה, כי היא דבר ה'. יש דרך איך לגלות מתוך אוצרותיה גם למציאויות מתחדשות, אבל זה מחייב ממש לימוד, וביושר, לא בכוונה "מראש" לפסוק באופן מסויים.

 

ואי אפשר רק להגיד "בחז"ל יש דעות שונות". זה נכון, אבל כולם בחינות מתוך האמת - ויש הבדל בין "דיון" לבין איך פוסקים. יש לזה כללים.

 

"כשבוערת לך אש בנשמה על התורה ואת בת" - זה דבר עצום.

 

קודם כל, עצם האש. 

 

והיישום - יכול להיות באופן של קיומה של תורה בהתלהבות ומסירות ושמחה, עפ"י הדרכת גדולי הפוסקים - ויכול להיות גם בדרך של לימוד. כמו שכתבת יפה, לא "פמיניסטי"; בת שרוצה מעצמה ללמוד, ולשם שמיים - "מותר" לה, למה לא. יפה מאד. וכדאי לראות איך משלבים את זה עם משימות נוספות בחיים, שגם הן מתוך תורה.

 

גם הרצון העז שלך לשרת את עם ישראל מתוך ראיית "הקץ המגולה", זה גם דבר עצום.

 

אבל לפעמים יש שאיפות מאד גדולות בנושאים כ"כ גדולים, שאנחנו לא יודעים בדיוק את הפרטים ליישומם.

 

אז כדי לא לקלקל בהן עצמן, הכי טוב גם לללמוד, וגם להתייעץ עם תלמידי חכמים גדולים וטהורים, שמבינים את האש הזו, שהם יעזור לנתב בתורה נכונה ובונה.  לא לאבד את החשיבה העצמית, את השאיפות והמידות העצמיות, אבל לתת להם מקום להתגדל, ללמוד, להשתכלל, ולהתנתב עפ"י דרכה של תורה. אין בכך הבדל מהותי בין בן לבת.

 

וגם, למשל, אדם שבוערת בו אש להצלת נפשות, יעשה קורסים של עזרה ראשונה ולא יסתמך רק על הרצון הנפלא. שיעזור ולא יזיק. כך גם בתורה שלמה שלנו.  שיהיה בהצלחה רבה. באש, במתינות, ובישוב הדעת..

אם היית צודק הייתה רק דעה אחת בכל נושא. אפשר לשנות אותה- אנו עושים את זה כל הזמן בהתאם לדור, לטכנולוגיה ולשו"תים עליהן מתבססת ההלכה שנקבעת באותו זמן.

 

אולי אם לך היו דעות כמו שלי באמת לא היית יודע מה לעשות עם זה. למזלי, אני כן. הדעות הללו התפתחו בעקבות למידה הלכתית עם רבנים ובאולפנה ולא בסדר ההפוך.

 

יש רבנים שפוסלים מד"א ולימוד עזרה ראשונה לבנות. תתפלא- יש רבנים שפוסלים ומתירים וגם הם יביאו מקורות לדבריהם ואתה לא תסכים איתם, ואז הם יגידו עליך את מה שאתה אומר לי.

אי אפשר "לשנות הלכה"..

 

את באמת מדברת על דבר שאינך מבינה בו..

 

למשל, "טכנולוגיה" שהזכרת - ההלכה לא משתנה לפיה. אלא יש מציאויות מתחדשות שההלכה מתייחסת אליהן. תמיד יהיה אסור להדליק אש בשבת - יכולה להתחדש מציאות של דבר שאינו "אש", ואז ידונו לגבי ועפ"י ההלכה המסורה לנו.

 

"שותי"ם" - האם את באמת מצויה בספרות העצומה של השו"ת?....  איך אפשר לדבר על מה שלא מכירים?..

 

השותי"ם זה לא דבר שעליו מתבססת "ההלכה שנקבעה שאותו זמן"..   ההלכה תמיד מסתמכת על הגמרא, שולחן ערוך וכו'.

 

השותי"ם דנים  בשאלות שמתחדשות עם הזמן - והם מכוונים אליהן את זרקורי ההלכה המקובלת.

 

אחרת זה לא היה תורה  - אל סתם עיתונאות שכל אחד ממציא.

 

וזה לא קשור אם יש "דעות כמו שלך" או לא. את הדעות בעניינים שיש אליהן התייחסות ברורה של התורה - אנו קובעים עפ"י התורה. לא מהנדסים אותה לפי דעתנו. זה לא ישר. ואם את אומרת שכך את מפתחת גם את דעותייך - מה טוב. אבל מכיוון שיש לך שגיאות שאף רב לא יגיד (למשל, ש"ההלכה משתנה" וכו') אז אולי כדאי לעלות קומה בלימוד מעבר למה שאת אומרת ששמעת באולפנה.  גם מדעים אחרים לומדים אחרי התיכון ברמה גבוהה יותר.

 

ולמה את חושבת ש"אתפלא" מדעות של רבנים בענין מד"א?.....  הרי זה לא סוד. אבל זה לא בגלל שחושבים שההלכה "משתנה". כולם מסכימים על אותם ערכים/הלכות עקרוניות. ואין רב שמתנגד שאשה תדע להגיש עזרה ראשונה...  השאלה היא לגבי שירות כזה במד"א, שבצד התועלת יש בעיות צניעות. ואז יכולות להיות מחלוקות, בעיקר מתוך איך "קוראים" את המציאות.

 

בוודאי שיש מחלוקות בין הפוסקים בכל מיני דברים.  אבל זה לא אומר שכל אחד יכול להמציא הלכה. או ש"ההלכה משתנית". אלו מחלוקות שלפעמים באות משאלה איך מתיישמת ההלכה המקובלת על מציאות חדשה, למה המציאות הזו דומה.  לפעמים יש מחלוקות כאיזה דעה מהראשונים פוסקים - ועוד הרבה.

 

זה לא דבר שטחי כמו שאת חושבת. ואין ברירה - אם רוצים לדעת כיצד נפסקת הלכה, אז צריך ממש ללמוד. לא רק מה ששומעים באולפנה. זה נושא רחב.

 

 

 

ממש אהבתי את הציטוט שלך, אבל ממש.

איתה עוד פגישה אחת אפילו.

לא בגלל בעיות הלכתיות.
לא בגלל שאנחנו מפחדים מכן.

פשוט בחורה שעשתה צבא זה סימן מובהק שמבחינה תורנית היא לא אי אי אי.
ואם היא עשתה קרבי - כן, היא איבדה חלק מהנשיות שלה וזה ממש לא מושך גברים.

רציתן תשובות? תתמודדונה יקירותיי

אני לא פמיניסטית בעליל, אולי להפך, עם הזמן נהייתי יחסית שוביניסטית, אבל חלאס לחשוב שכל מי שעושה או עשתה צבא היא לא "אי אי אי" מבחינה תורנית

היו איתי גם דוסיות בצבא  והרבה יוצאות בני עקיבא איכותיות מכל מיני מקומות , ולא רק איתי, מכירה כמה בנות כאלה שעדיין בצבא והן הכי נשיות שיש ומצליחות לשמור על עצמן כל אחת בדעתה שלה, וכן אפילו בקרבי.

ומבחינת המניעים אולי כן כדאי לבחון מה המניעים לגיוס אבל מלכתחילה לשלול? זה כמו שבת תשלול מישהו שעשה "רק" מכינה, או ישיבה שנה אחת לפני הגיוס או בכלל לא עשה כלום והתגייס ישר ל3 שנים בדעה שאולי הוא התקלקל בצבא [נכון, יש רוב כזה אבל זה לא נכון להכליל יש גם הרבה שנשארו דוסים]

מסקנה, לדעתי זה מאוד תלוי איפה נופלים, ומחילה מהשירות הלאומי, גם שם ראיתי בנות שלא מתנהגות כמו בנות שירות "טיפוסיות" או כביכול מבחינה תורנית הן לא "אי אי אי" כדברך...

איי... הדתיים האלה.

מה היא הלכה לשם מלכתחילה?!

 

ועל הדוגמאות שלך נאמר "ערבך ערבא צריך"

(ובעברית - הדוגמאות עצמם צריכות הוכחה, כי גם בהם זה לא נראה לי)

וכל אחת ודעתה שלה, אני לא באה לשכנע אף אחד,

כל אחד והאני מאמין שלו, אבל אי אפשר להגיד שהיא לא תורנית או אימרות חותכות כאלה מלכתחילה שהבן אדם עוד לא הכיר את הבחורה, אלא על סמך זה ששמע שהיא עשתה צבא..

מחילה לדעתי זה קצת בורות ומפגר לשלול  על זה מבלי לבדוק אפילו את העניין מקרוב..

 

אבל אולי מה שאני קורא תורני בתור חרדי לא מה שאת קוראת

אם נלך לפי הגדרות, אז אולי חרדיות ממש אני אישית לא הכרתי [היו חוזרות בתשובה, אחת מהן יצאה מהצבא אחרי השנה הראשונה בשביל מדרשה או סמינר כזה] יכול להיות שגם את זה יש למרות שמבחינה אידיאולוגית אני מאמינה שפחות וכמעט ולא.

אבל תורניות לאומיות [אם נגדיר את זה ככה] יש, אמנם אולי לא כ"כ הרבה אבל יש, גם הרבה התחזקו עוד יותר בצבא ואחרי זה הלכו למדרשות וכו'

יש גם פחות, כמובן, אני התכוונתי על עצם ההכללה והשפיטה מראש, בגלל סטטוס מסויים. לדעתי זה לא נכון להגדיר רמה דתית למישהו בגלל מקום שהיה בו בעבר או עדיין. אז נדמה את זה למישהו שלומד בלימודים אקדמאים או עובד במקום מעורב,

אז כל מי שנצמא במקום כזה ניהיה "חילוני" או אנערף איך תרצו להגדיר את זה, או שישללו אותו מראש בגלל שהוא נמצא במקום כזה?

 

 

אני מתכוין שברור שהצבא הוא רק "סכנה עצומה" ולא "נפילה בטוחה"

אבל מי הכריח אותך ללכת לשם?

אם חזרת בתשובה - זה יתכן, אבל נצטרך לבדוק כמה השינוי פנימי ועמוק

ואם את עדין באותה דעה שגרמה לך ללכת לשם - בלי שום קילקול שאירע בצבא, עצם מה שהלכת לשם מוכיח איפה את אוחזת מבחינת ציות לרבנים, איפה את מחפשת לעגל פינות, והגישה שלך ליהדות בכלליות

 

זה כמו כל מעשה שתעשה בחורה - זה הוכחה לפנימיותה, אחרת למה היא בחרה לעשות אותו?

אם אני אראה בחורה שלא מתחשבת באנשים - אני אדע שכך היא בפנימיות, לא?

זה כל כך פשוט שאני לא מבין מה הויכוח!

על אם מסתכלים בדיעבד וכפי שציינתי כמובן, יש נסיבות בחיים.

בשביל זה כתבתי על מי שמלכתחילה שמע שהיא עשתה צבא ושלל ישר כשהוא אפילו לא בירר מה עמדתה ומה הרמה הרוחנית שלה וכל זה ועל סמך הידיעה רק הסיק מסקנות שלא בהכרח הן נכונות.

זה לא ויכוח וגם לא באתי עכשיו להתווכח עם ההלכה כי אין טעם לזה ואין לי באמת זכות,  אבל פשוט ההסתכלות אחרת על הדברים, בסף הכל הצגתי את דעתי בעקבות האמירות החותכות והשופטות של מר "צ'יליביליבום" על סמך כלום, ועל דובר שנעשה כבר, לא ספציפית על סוגיית גיוס בנות לצבא זה כבר נושא בפני עצמו.

כתבת דברים ברורים - שאת מכירה בנות ש*תוך כדי שירות* החשבת אותן כמאוד דוסיות, יוצאות בני עקיבא, איכותיות, וכולי וכולי.
אז בואי נאמר דברים ברורים - בחורה שפועלת בניגוד לרובם המוחלט של רבני ישראל ובניגוד מוחלט לדעת כל הגדולים שבהם, לא יכולה להיחשב תורנית *מאיזה סיבה שתהיה* (חוץ מגיוס בכפייה אולי..)

וכן. אני מכיר בנות דתיות בוגרות בני עקיבא ואולפנות שעשו צבא - ולא, הם לא תורניות. אז מר צ'יליביליבום לא מדבר על סמך כלום.

הדיון פה ממש לא נסוב על בת שחזרה בתשובה או התחזקה וחושבת שמה שהיא עשתה היה טעות. זה משו אחר לגמרי

לק"י

כאשר זה אסור- לפחות לפי הדעות המקובלות.

אם הוא כ"כ רוצה שישאל אותה.

וכל אחת והסיבות שלה

לקצה הליברלי ביותר תוך הסתמכות על רבנים מעטים ביותר, שאיך נאמר בעדינות, לרוב לא משתייכים לקונצנזוס בציבור הדתי לאומי.

 

מצטער, קצת קשה לי לראות בזה דוסיות יתר. אני לא אומר שבת שהולכת לצבא היא לא דתייה ושהיא לא תשמור הלכות חלילה, אבל שמראש בת שמגדירה את עצמה דוסית תלך לצבא - זה מאוד מאוד יחשיד ואני ארצה לדעת קודם כל שהיא חזרה בתשובה מהמעשה הזה, לפני שאצא איתה/אם גיליתי שהיא הייתה בצבא רק בדייט (מסיבה הזויה כלשהיא) - לא אמשיך לצאת איתה אם לא אדע שהיא חזרה בתשובה מזה לגמרי ולא תמליץ לאף אחת ללכת לצבא.

 

כן, חד משמעית - מבחינתי אישית, בת שהולכת לצבא זה דבר שלא ייעשה. לא אכפת לי אם רב כלשהו אחר מתיר - אני נסמך על הרבנים שלי ועל בערך 97 אחוז מהרבנים בציונות הדתית שאוסרים ללכת לצבא - ולכן לא ארצה לצאת עם בחורה שרואה אידיאל בללכת לצבא, ועושה זאת, ולא מתחרטת על כך.

כמו חתן. לא צריך 97%, צריך רב שיתאים לך ואז כשהוא אומר לא, תוכל להתמודד גם עם זה. ממש כמו חתן. וזה לא בקצה כבר, שתדע.

רב צריך רק אחד, נכון - אבל כאשר רב אחד רוצה בפסיקה תקדימית לחלוק על פסיקה של רוב מוחלט מהדורות הקודמים ומהדור הזה - הוא צריך להביא מספיק מקורות הלכתיים חזקים ולהיות מספיק בעל כתפיים הלכתיות כדי שיוכל להגיד מה שהוא אומר.

 

אם הוא מספיק חזק, אזבהחלט, כן, אפשר להסתמך על דבריו. צריך רק רב אחד.

 

אבל אם צריך רק רב אחד - זה אומר שאני יכול לקחת עלי רב רפורמי? זה אומר שאני בסדר?

 

"זה לא בקצה כבר"? בבקשה, תוכיחי. עד עכשיו לא הבאת פסק הלכה אחד שמתיר לבנות הליכה לצבא כולל כל המקורות ההלכתיים של אותו רב. ד כה לא הבאת כאן פסיקה הלכתית הכוללת מקורות, לעניין חברה מעורבת לכתחילה.

 

עד עכשיו, רק טענת וטענת בנוגע ללבוש נשים, אבל לא הבאת שום פסיקה של רב כולל מקורות הלכתיים, לכך שמותר לאישה ללבוש מכנסיים לא צנועות, או ללבוש מכנסי גברים, וכו' וכו'.

 

את רק אומרת ואומרת. בנתיים, זה בהחלט בקצה, ברוך ה'. דעות הרנבים שמתירים בשופי גיוס לצבא, הוא, ברוך ה', במחוזותינו, בקצה. בדומה לדעות של רבנים אחרים, רפורמים, שגם הם בקצה המחנה שלנו.

 

 

וזו לא פסיקה תקדימית. אם כבר יש פסיקה שבת חזקה יכולה להתגייס, שיש מלמחת מצווה ומתבססים על הרמב"ם, זה לא תקדימי. 

אתה מבקש שאלך ואבקש מהרב שלי שיוכיח לי שהוא צודק ומאיפה הוא שואב את דעתו. אתה עושה את זה לרב שלך? לא. אתה שואל ומכבד את דעתו? כן.

חוץ מזה, גם בנושא כזה מותר ללכת לפי פסיקה יחדאית כל עוד היא בתחומי ההלכה.

 

אני מאוד מבינה שיש לך בעיה איתי ואם מה שאני אומרת, אבל לפי מה שאני רואה יש לך בעיה מהותית עם אמונת החכמים שלך כל עוד זה לא מוכיח את מה שאתה אומר. אם זה הולך יחד- אתה לא דורש מקורות. ברגע שלא מסכימים איתך, אתה מתחיל לעשות מבחנים. 

 

גם אתה וגם דן זרקתם שמות של רבנים וספרים ולא הבאתם את כל המקורות עם כל הדיונים, השאלות שנשאלות חזרה וכו. אתם אפילו לא מצליחים להסכים ממה נובע האיסור- לא יילבש, צניעות, אווירה ועוד ועוד.

 

אני דווקא כן חקרתי את הנושא לעומק עם רבנים ובמקורות עצמם (נכון, לא בכולם, אבל לא תמיד הייתה מדינת ישראל). במקורות מזמן קום המדינה ומאז כי זה נושא שתמיד עינין אותי ואני יכולה להגיד לך שלכל אחד יש דעה שונה בין אם אסור ובין אם מותר, מותר מלכתחילה, בדיעבד (שזה בעצם רוב הדעות, אף אחד לא פוסל בחורה על צבא בדיון), ועוד. אז כן, אני מכירה את הדיון ואת החורים בו. רוצה לעשות משהו אמיתי- תלמד את הנושא בצורה מלאה מבחינה הלכתית לגבי צה"ל והמחתרות, תשאל את הרבנים שלך (שעדיין לא אמרת מי הם) לדעתם, תבקש כמו שאתה דורש שאני אבקש שיוכיחו לך למה ואז תחזור. 

כן, גם למדתי גמרא כי זה מעניין אותי, אני מעדיפה את הירושלמי - מתחברת אליו יותר. למדתי רמב"ם ודברי רבנים אחרים, אבל אני לא העזתי לחשוב שאני יכולה להגיד שאני יודעת בדיוק למה הכוונה, אלא אמרתי ששאלתי את הרבנים שלי. מסתבר שאתה לא יכול/רוצה לעשות את זה.

השיקולים אינם כה שיטחיים כמו שאתה מציג או חושב.

בת ישראל לומדת על זה בד"כ ואז מחליטה. אל תספר לי על החברה שלי או על בנות המין הישראליות שלי. תדבר על עצמך בלבד.

 

אם אתה לא מסוגל, כמו שאמרתי- מיציתי.

רק על זה, כבר לא ראוי שאענה לך. בוודאי שהבאתי מקורות.

 

לא דרשתי ש"תלדי לרב שלך", אלא, מסתמא, אם הוא רב פוסק, יש לו פסיקות כתובות של מה שהוא אמר - בין אם בספרים, בין אם במאמרים ובין אם בשותים על גבי האינטרנט וכו' - בסך הכל ביקשתי שתראי לי כאן, פסיקה שלו, כתובה. את יכולה לסרוק לי מספר שלו, את יכולה לקשר לי לשו"ת שלו, את יכולה אלף ואחד דברים, בלי לגשת אל הרב עצמו - להראות לי שכך הוא אמרת.

 

אני מצטער, אבל אם אני מביא לך מקור, ההיגיון הישר אומר שגם את תביאי לי כנגד מקור.

 

אני בהחלט, אם תהיה לי שאלה גדולה על משהו - אני אלך לרב ואברר איתו למה פסק ככה וכו', ואבקש מקורות כדי ללמוד גם בעצמי. ואם אני רוצה להגיד זאת גם לאחרים - בוודאי שלא אסתפק באמירות בעלמא שלי, אלא אדרוש מעצמי, אפילו בלי שיבקשו, להביא אסמכתאות לדבריי.

 

אני הבאתי. מה איתך?

בדיוק אותו דבר כמו הבנים ויש בנות שגם נדבקו.....

לק"י

הרגש בלבד.

אותי לימדו שזו הלכה והשקפה, והסיבה היחידה לא ללכת לצבא זה שבנות עושות אותו דבר כמו בש"ל. היום זה כבר לא נכון. לימדו אותי שזו מצווה גדולה  גם לנשים להגן על עם ישראל במדי מדינת ישראל.

למדתי את זה באולפנה ובמדרשה בבר אילן, אז זה לא רק הרגש.

 

 

לבנות - 97 אחוז ויותר מהרבנים בציונות הדתית, כולל כל שכבת הרבנים הראשונה במעלה, אוסרים לבנות ללכת לצבא. זה קונצנזוס כמעט מוחלט.

 

לבנים - אין איסור לבנים ללכת למכנה, ואפילו, תתפלאי, רבנים לא אוסרים על בנים ללכת לצבא ישר אחרי התיכון בלי להיות בישיבה. נכון - הרבנים מנסים לשכנע את הבנים ללכת קודם לישיבה כדי להתחזק תורנית לפני הכניסה לצבא - אבל הם לא הוציאו פסק שאסור לבנים ללכת ישירות לצבא אחרי התיכון. בניגוד למה שעשו אצל הבנות, שהוציאו פסק פעם אחר פעם שבנות ל-א תלכנה לצבא.

 

זה ההבדל "הקטן" בין המקרים של הבנים שהבאת, לבין מקרה של בת שהולכת לצבא.

 

אני מסכים שבשני המקרים צריך לברר - אבל מבחינתי לברר זה לא לברר מה היו המניעים של הבת כשהתגייסה - זה לא משנה אותי מה היה אז. בהנחה שאני יוצא איתה כבר אחרי שהיא הייתה בצבא, מעניין אותי לברר דבר אחד - האם היא חזרה בתשובה מהמעשה הזה, לא תמליץ לאף אחת ללכת לצבא, תעודד את הבנות שלה ללכת אך ורק לשירות לאומי (במקום בטוח שרב גדול ומבין בנושא, חותם עליו), ובאופן כללי - מבינה כעת מה הבעיות בצבא ומתחרטת על מה שעשתה.

 

לא אכפת לי למה לפני זה היא הלכה לצבא, זה לא רלוונטי לעניין. מצידי שתגיד שהלכה לצבא כי רצתה להיות זינה הנסיכה הלוחמת - זה באמת שלא משנה מה היו הסיבות אז, כי זה כבר ע-ב-ר. מה שמשנה, זה מה היא חושבת ה-י-ו-ם.

אייאיייי... נושא שנוי בחלוקת,

ת'אמת כבר די נמאס לי לדון בנושאים האלה, בסופו של דבר מסתכלים על המכלול אצל בחורה וכל אחד והשיקולים שלו וכנ"ל ההפך,

כל אחד ימצא מה שמתאם לו וכל אחת תמצא מה שמתאים לה, אני רק מקווה שאנשים לא ישללו מראש על דברים שטחיים על סמך נתונים יבשים מבלי לבדוק מה ולמה.

בהצלחה לכולם.

סוף קצת מבאס,

אבל בהחלט אחת הסדרות שאפשר להגיד שגדלתי עליה בילדות....[יחד עם צ'אק נוריס, וכן גם סדרת האם של זינה- הרקולס וסדרת הבת הנוספת הרקולס הצעיר].

גדול!

האמת שאני תמיד חיבבתי יותר את גבריאל, זינה הייתה עם אופי קצת כבד לטעמי..
אז למרות שהסוף מאכזב עדיין ממליצה!

השרשור הזה ניהיה מפלצתי!

אם לא, כנראה שאתה לא מעוניין באיך ולמה חז"ל קבעו את מה שקבעו. ההשתלשלות ההלכתית היא מדהימה. איך יתכן שאני "הכופרת הרפורמית הטועה הנוראית והטפשה דוברת השטויות" צריכה להגיד לך את זה? אתה מדבר על הראשונים, על פה ועל שם, אבל אם לא מעניינת הדרך- אז אתה צריך ללכת בעיניים עצומות אחרי מה שהרב אומר לך ולא לשאול למה או לבדוק מאיפה.

חשבת שיש אנשים שהם לא כאלה? חשבת אולי שיש אנשים שבעיניהם זה לא דווקא אומר שיש לך יותר אמונת חכמים, או אפילו שזו תכונה לא משהו?

אני מסתכלת על העולם בתמימות בתדהמה כל פעם מחדש, כמו ילדה קטנה שרואה נס. כל מה שבעולם ובחלל פותח את עיני וליבי לקב"ה. אני רוצה להבין את הבריאה, ההלכה, ההיסטוריה והמדע ואיך היגענו למה שאנחנו היום, ולמה נגיע בעתיד.

אתה רוצה להישאר איפה שאתה- זה בסדר גמור, אבל אתה לא יכול לבקר אנשים שלמדו משהו שונה ממך רק בגלל שאתה במקום מסויים. "אל תדון אדם עד שתגיע למקומו". גם לזה אני מתארת לעצמי שתמצא תירוץ הלכתי על למה זה באמת לא נוגע לעינין, וגם על עשה לך רב שאתה מתעלם מזה באופן נחרץ ביותר, כי זה אומר שחז"ל עצמם השאירו מקום למחלוקת ולקדושת המחלוקת לאחר חורבן בית המקדש השני (כן כן, אני יודעת, זה לא רלוונטי והסיבה לא מעניינת אותך). 

נראה לי שמכעיס אותך שאני אכן עשיתי לי רב (שוב, צריך רק אחד, ותצטרך להוכיח לי ש97% מהרבנים בציונות הדתית מסכימים איתך, כי זה ממש לא מה שאני יודעת). 

מה כ"כ מעצבן אותך? שאני בחורה שמתווכחת איתך או  זה שאני לא מסכימה איתך?

ואל תייצג לי את כל היהדות או החברה שלה אני שייכת. תייצג את עצמך. אין לך מונופול על החברה הדתית לאומית או על ההשקפה היהודית.

לא קראתי לך לא כופרת, לא רפורמית, לא נוראית, ולא טיפשה. זה לא שייך ואנא לא לייחס אליי דברים שלא אמרתי. אני לא סתם זורק העלבות לאנשים, חלילה.

 

אכן, אני חושב שאת טועה ואכן, אני חושב שיש דברים שאת אומרת שהם שטויות - אבל זה לא מבחינת להעליב אלא רק מה שאני חושב באופן מציאותי ממה שאני רואה. 

 

דבר שני - מעולם לא אמרתי שדרך פסיקת ההלכה היא לא חשובה. בוודאי שהיא חשובה. אלא, שמה שאני טוען, זה שאת לקחת את זה קצת יותר מידי רחוק - החלטת שזכותך להחליט מה ההלכה אומרת, ואם לא מתאים לך דבר מסויים שהיא אמרה, את שוללת את הלגיטימיות של זה ( שטויות, וכו'), ממציאה הלכות מעצמך, ועוד ועוד. לא חסרות דוגמאות כאן בשרשור.

וודאי שאת יכולה לבקש להכיר את הדרך וללמוד ולהעמיק - אבל זה צריך להגיע מתוך מחויבות עמוקה להלכה.

 

לצערי, מאופן התנסחותך כאן בשרשור, ומבין השורות, אני אישית מאמין שהדרך שלך, מגיעה מהכיוון ההפוך - את קודם כל בנית לעצמך השקפת עולם, שמנותקת מההלכה, ורק לאחר מכן טורחת ללכת ולבדוק אם יש רב שמתאים למהשאת אומרת, מוצאת את הרב ש"יתיר לך" את הדברים האלו. את יוצאת מתוך נקודת הלכה שאת לא מחוייבת בכלל לרבנים, שהם אלו שכיום מעבירים אלינו את דבר ה', בין אם מפה לפה ובין אם דרך הספרים - את ראשית כל טוענת שאת לא מחוייבת למילה ממה שהם אומרים

 ורק לאחר מכן "מואילה בטובך" להסכים להקשיב לרב כזה או אחר, וטוענת "בחרתי לי רב", כאשר ברור כשמש שזה הגיע מהצד הלא נכון - זה לא שקודם כל בחרת לעצמך רב מתוך מחויבות להלכה ורק אז, שמעת מה הוא אומר על דברים כאלו ואחרים. את, ככה היה ניכר מהודעותייך, מבחינתך, שום רב לא יכול להגיד לך מילה, כי את אישה, רק את יכולה לקבוע לעצמך את ההלכה. לאחר מכן, כדי כאילו לצאת טוב כאן בפורום, את מקפידה לציין שאת מאוד מתחברת לדברי רב כזה או אחר, וש"עשיתי לי רב". הרי זה דרך מעוותת לחלוטין, ודי נגועה בצביעות - כאשר את אומרת ששום רב לא יכול לקבוע לאישה מה לעשות, מה פתאום את אומרת פתאום ש"עשיתי לי רב"??? הרי הם לא יכולים לקבוע לך...

 

דבר נוסף - עם כל הכבוד לזה ש"צריך לעשות לעצמך רב אחד" - שום רב אחד, בטח שלא מהשורות הנמוכות יחסית של הרבנים - יחסית לגדולי העולם, ועוד, שהוא רב יחיד מבין אלפי הרבנים שהיו מאז קום המדינה, כולל כל גדולי הדור - שום רב כזה, לא יכול בלי כתפיים רחבות מספיק לפסוק פסיקה שנויה כל כך במחלוקת, שכ-ל שאר הרבנים מתנגדים לה, טוענים אחרת ממנה, משלל סיבות מגוונות. כאשר כל השורה הראשונה של הפוסקים בדורנו ובדור הקודם, עד קום המדינה - אומרים משהו אחר - זה תימה מאוד גדולה על אותו רב, והוא צריך לספק מספיק הסברים גם מבחינת ההלכה וגם מבחינת איך הוא מסביר את המציאות - כדי שיהיה אפשר להתייחס לדבריו.

 

דבר נוסף - ככל הידוע לי גם אותם מספר מצומצם של רבנים שמתירים גיוס נשים, גם הם לא עושים זאת "פרוץ", אלא, לפי מה שאני שמעתי מרבנים כאלו - הם אומרים לבנות ללכת לתפקידים עורפיים שיתאימו להם, ולחלוטין אומרים להן ל-א ללכת לתפקידים קרביים, למרות שגם אם ילכו לשם, לא "ייבדלו אותן" מהם...

(אגב, את צריכה להפריד בין שני דברים - יש, לפסוק לבת לא ללכת לצבא, ויש - אחרי שהיא כבר הולכת לצבא, לזרוק אותה מכל המדרגות ולהגיד לה שלא יעזור לה בשום שאלה הלכתית וכו'. זה שני דברים שונים...).

 

אשמח שתראי לי 10 רבנים בעלי כתפיים שמתירים בשופי לבנות להתגייס לשייטת, לטייס, לגולני, לגבעתי, לכפיר ולמוד"ש. אשמח שתראי לי גם את ההסברים ההלכתיים והמציאותיים שלהם.

 

העובדה היא, שרוב מוחלט של הרבנים אוסר את זה - וניתן לראות זאת מכל השאלות של בנות באינטרנט ולא רק, מאי הכנסת הצבא לאולפנות, מהוראות גדולי הדור שיוצאות מפעם לפעם, מהחלטות הרבנות הראשית לדורותיה, בנושא זה. 

 

אם כבר מישהו צריך כאן להוכיח את עמדתו - זה את, לא אני. תראי לי כמה רבנים מתירים את זה. זה הרבה?

 

מה כ"כ מעצבן אותי? קודם כל - זה לא קשור כל כך לעצבנות, כמו שזה קשור למצב שבו אני רוצה שלא תטעי את בנות ישראל הקדושות והטהורות, ותגרמי להן חלילה לחשוב מחשבות טועות שיפגעו בהן.

 

אני מכיר על בשרי מקרה של קרובה מאוד שלי שבעקבות דוברות כמוך, שדבריהן הטועים, חדרו למוחה, הייתה מאוד מבולבלת וכמעט שנפלה בפח של התנועה הפמיניסטית ורצתה להתגייס. במזל, בסוף השכל חזר לה והיא הבינה את הבעייה הגדולה שבכך.

 

כאשר אני רואה אדם שמבחינתי הדברים שהוא כותב יכולים להוביל לנזק עצום לבנות ישראל הקדושות והטהורות - אני פועל באמצעים שלי כדי להבהיר כנגד את עמדת ההלכה המקובלת בציבור, את העמדה ההלכתית הרחבה יותר, ואת הסכנות במציאות  - וכמו שהראו, יש סכנות רבות מאוד.

 

אני לא מייצג את כל היהדות - אני מראה את דעתי, ואומר מה לדעתי צריך, וכן, בתוך כך, מותר לי להגיד את העובדות האמיתיות, שרוב מוחלט מוחלט של הרבנים בציונות הדתית - וקל וחומר בשורות הראשונות של הפוסקים (וכן, כמו שאמר הרב דן, בהחלט יש הירארכיה של פסיקה) - אוסרים דבר זה.

 

בקיצור - בהודעה זאת כתבת הרבה דברים שנראים "כאילו" נשגבים, ולגמרי לא קשורים לנושא - את מסתכלת בתדהמה ובתמימות על העולם ורוצה להבין את הבריאה? וודאי שזה טוב, אבל מה זה קשור לגיוס בנות? אולי גם בשם "אני רוצה להסתכל על העולם בתמימות ולהבין את הבריאה" תגידי גם שזה בסדר ללכת עם חולצות בטן, לנסוע באוטו בשבת (הרי כדי להבין את הבריאה צריך לנסוע ממקום למקום...) וכו' וכו'?

 

שיהיה לך יום טוב. אני, בכל מקרה - לא מסכים כלל וכלל עם דברייך.

1. מה שכתבת והתרשמותך על השקפותי הם פשוט לא נכונים.

2. לגבי בנות ישראל - תפסיק להתיימר. אני מבנות ישראל, דיברתי עם יותר מהן, למדתי עם יותר מהן. אם אני הייתי לומדת ממך על הגברים של עם ישראל הייתי מתייאשת. אני חלק מהחברה הדתית לאומית ורבום המכריע לא מדבר כמוך. מרכז- אולי, אבל מרכז הוא הרבה יותר חרד"ל היום. 

3. אינני צריכה 10 רבנים- אני צריכה אחד. אני מאוד מצטערת אם אתה לא מצליח להבין את זה. הרי בכל מקרה מי שאביא לא תסכים כי הם לא מ"רבותיך". 

4. אתה דיברת בשם הפורום ומדבר על רוב מוחלט של רבני הציונות הדתית- זה פשוט לא נכון, לכל אחד השקפה משלו גם לרבנים וגם בפורום. ההיררכיה בהלכה היא: "אשר יורוך" בדור שלך. 

5. תפסיק לדבר איתי על דברים מחוץ למצוות ולהלכה שמקיימים. אם בחורה חוזרת ואומרת לך שהיא תורנית ומקיימת את ההלכה כפי שהיא נעשית עכשיו, מה אתה מביא לי קישקוש על חולצות בטן ופמיניזם?: הבנו, אתה לא יכול להכיל אנשים שיש בהם כזו סתירה. תתרגל, יש הרבה.

 

6. עד שלא תוציא את המושגים הלא רלוונטיים שלך ותפנים שאני לא פמיניסטית, לא רפורמית ולא חילונית, שלא קראתי לך פרמיטיבי כפי שכבת שאני חושבת עליך, אלא בחורה דתית לאומית תורנית ששאלה וחקרה ופשוט לא מסכימה איתך, אין לנו על מה לדבר.

7. כן כתבתי דברים נשגבים שאני מרגישה. אתה הורדת אותם וביישת אותם והצמדת אותם למציאות מסויימת שזו כנראה הדרך היחידה שלך להתמודד עם הדברים. אמרתי לך ואני חוזרת ואומרת- עוד לא דיברתי עם רב (חרדי, דתי לאומי, חרד"ל) שהתייחס אלי בצורה שאתה מתייחס. הם לפחות הקשיבו ולקחו אותי ברצינות. רוצה שמות? רותה טלפונים שאני אוכל "להוכיח" לך?

 

מיציתי.

 

לרב רפורמי.

 

עדיין לא הצלחת להסביר לי במה רב דתי לאומי שווה יותר מרב רפורמי. מה, כי את החלטת? וואלה יופי. אם לך מותר להחליט שרב דתי לאומי שווה יותר מרב רפורמי - אז לי מותר להחליט שהרבנים שאני מסתמך עליהם שווים יותר מהרבנים שאת עד כה לא הראית לנו פסק אחד שלהם, שאת מסתמכת עליהם.

 

פייר אינף

 

אני מתייחס אלייך מאוד ברצינות - אני מבקש כבר זמן רב שתביאי לי מקורות למה שאת אומרת ולאורך כ-ל השרשור, ללא יוצא מין הכלל, סירבת להביא לי מקור אחד שתומך בך. עד כמה יותר ברצינות אני יכול להתייחס אלייך?

 

אבל כן. מאוד אשמח אם תביאי לי שמות וטלפונים של רבנים שדיברת איתם. זה כבר התחלה של משהו.

מישהי שעשתה צבא יכולה להיות טובה וחזקה תורנית פי אלף מאחת שלא עשתה!

 

זה ממש לא קריטריון יחידי , כמו שכובע חליפה וכיפה שחורה הם ממש לא ערבות ליראת שמים אמיתית (אני לא מתכוון לצאת על ציבור ח"ו , אלא לומר שיש גם אנשים עם כיפה או שנראים כרבנים והם אינם כאלה , או כמאמר הרב עובדיה זצ"ל "הכובע לא קובע")

 

יכול להיות שבאמת הרמה הרוחנית שלה תיפגע , אבל להגיד ישר דבר כזה על בחורה שעשתה צבא זו פשוט בורות.

 

ואותו הדבר לגבי מי ששירתה בקרבי , זה ממש לא נכון לומר שהיא איבדה חלק מהנשיות שלה , אני גבר ויש לי לב טוב ואני רגיש לאחרים , זה לא עושה אותי לפחות גברי אם אני יודע להשתמש בהכל במידה!

 

כך גם מישהי ששירתה בקרבי יש לה יותר עוצמות היא אישה חזקה , זה לא אומר שהיא נהייתה טרולית , זה אומר

 

שיש לה מספיק כח רצון (ואולי סיבולת ) לעזור לעמ"י גם פיזית.

 

ולגבי המשיכה , בטח שבת קרבית זה משהו מושך! כמו שאומר הפסוק : "לא יהיה כלי גבר על אישה" ואחד מטעמי האיסור הוא שזה מגרה. (אני לא מתעסק באיך מותר לבת לשאת נשק...)

למה צריך להגיע לכזה שרשורפלצת שיש כזאת תגובה מתמצת?!
ולכל הנוגעים בדבר - אתם נגועים. אכלתם אותה. צטערת

היא יכולה להיות תורנית חבל"ז ונשית מאוד כשלא במדים. תלוי בבחורה.

אפשר להגיד אותו דבר על גברים שהם לא בקרבי.....

בעיקר בגלל האווירה לדעתי. יש לחץ חברתי מאוד חזק ולא רצוי מלכתחילה, לכיוון של חילוניות, פתיחות וכו'. האווירה לא מתאימה לבת תורנית.

הרב אליהו הסתייג משירות לאומי בעניין של צניעות, אז צבא. וואו.

ככה אמרו לפני קום המדינה על כל מיני דברים. איך זה יעזור אם לא ניכנס ונשנה?

והמצב שם, היה הרבה יותר נעלה וטוב ממצבנו כיום בצבא עם בנות, ועם עוד הרבה חוליים אחרים שיש בחברה הישראלית (אני חלילה לא אומר שהבת עצמה היא חולי - אלא שהניסיון בכוח לדחוף, בשם הערך הנעלה שבת יכולה לעשות כל דבר כמו בן, לדחוף בנות לצבא - זה בהחלט חולי לדעתי).

 

בצבא דוד המלך הגברים היו יוצאים למלחמה עטויים בטלית ובתפילין. המשמעות ההלכתית של זה , זה שבמשך כל זמן הקרב, הם לא הסיחו דעתם מקדושת הטלית והתפילין.

 

מצב יותר אידיאלי מזה, קצת קשה לי לדמיין. בטח במציאות שאני רואה היום.

 

וכאמור - בנות לא היו שם.

 

אז איך נשפיע ונשנה? ככה - נקדש את הצבא ונרומם אותו, עד שיגיע בעזרת ה' למדרגת צבא חיילות דוד המלך. ללא נשים לוחמות, כלל, בין היתר.

לא התכוונתי לגרום לכזה ויכוח אבל העיקר שאתם נהנים ממנו..כי אני לא הבנתי פה כמעט כלום..

 

אם יש מישו שמוכן לעשות סיכום קטן של הדעות זה ממש יעזור לי..

 

רוב הרבנים אוסרים הליכה לצבא.

 

יש מעט רבנים שכן מתירים.

 

בנתיים מהדעה שמצדדת בהתרה כאן, לא קיבלנו מקורות שמסבירים את מה שהיא אומרת.

 

בנים, הרבה פעמים, ירצו לדעת האם הבחורה עדיין בדעות שבהן הייתה כאשר היא הולכה לצבא, ומה הייתה הסיבה שהלכה, ואיפה היא היום, ואז:

 

הרבה בנים זה יפריע להם אם היא עדיין באותה דעה.

 

יש גם בנים שזה לא יפריע להם.

 

דעה מסויימת שאולי עלתה כאן בין השורות - יש כאלה שבשבילם זה יהיה יתרון..

 

זהו, זה היה סיכום קצר

ואפילו שם של רב שאת יכולה להראות שזה מה שהוא אומר, לא הבאת.

 

את רק זורקת שמות בלי לעמוד מאחורי מה שאת אומרת, באמירה די מצחיקה של "אני לא מתחקרת רבנים". וואלה, באמת רציני, מה אני אגיד לך

ביחד עם לחסל ערבי ולקבל מחבוש
והמבין יבין והמשכיל ידום

כניסה לנישואין זה חשבון חדש. אם ההסכמה על הדרך המשותפת טובה, העבר הזה לא צריך להפריע בכלל. לעשות צבא זה לא דבר רע. זו נורמה ישראלית בטווח הלגיטימי. גם אם מבחינה הלכתית הדרך הזו בעייתית. ואם הבחורה הייתה חזקה בדרכה בצבא, השרות הצבאי עומד לטובתה. הרי עוד מעט יהיו כאלה שגם שרות לאומי יפריע להם...  

(ולא נגיד כרגע רוב או לא רוב) - אסור לבנות הלכתית לעשות צבא, הרי שלא משנה לו אם בפועל זה "חיזק אותה תורנית". היא עברה עבירה, היא עדיין מחזיקה בדיעה שזה בסדר ושזה טוב - ולכן היא לא מתאימה לו.

 

כמו שבחורה תבוא ותגיד " זה שאכלתי חזיר בכיתה י"ב חיזק אותי רוחנית ואני סבורה שזה מעולה לעשות דבר כזה!". מצטער, זה לא מתאים לי...

 

הכל תלוי במי הרב שלך.

אני עומדת לגרום לכם לנשום לרווחה ולהפסיק ליחנק מרוב זעם.....

 

מכיוון שכנראה שיש כאן אנשים שאינם קוראים את מה שאני כותב ואני נאלצת לחזור על עצמי שוב ושוב, החלטתי במחילה לצאת מהדיון. 

 לסיום אסכרם לכם:

1. ההלכה היהודית אינה חד משמעית או פשוטה, יש בה גישות הלכתיות והשקפתיות מרובות, כיאה לדבר ה' וללומדי תורתו, גם אם אני לא מסכימה עם חלק מהגישות- יש מושג של קדושת המחלוקת שהתפתח לאחר חורבן בית המקדש השני ע"י רבן יוחנן בן זכאי. מי שלא מסוגל להפנים את זה- אין לי מושג איזו יהדות הוא מקיים, אבל זה קצת מפחיד כי היא לא שלנו ושישאל את הרבנים שלו בנושא.

2. אינני מתחקרת את הרבנים שלי להוכיח לי למה הם אומרים את מה שהם אומרים, אני סומכת על כך שהם יודעים יותר ממני

3. אני מקיימת די באדיקות את עשה לך רב - מי שרוצה לתחקר אותו בשמחה רק שלא יערב אותי בנושא, לכל אחד יש את הבעיות שלו

4. תאהבו לא לא תאהבו- למדתי המון ואני ממשיכה בכך, גישתי התפתחה מתוך מה שלמדתי ולימדו אותי ולא ההפך.

5. כל קבוצה שתשייכו אותי אליה תהיה מוטעית, אלא אם כן  זו החברה הדתית לאומית הקלאסית שגדלתי בה- יוצאי הגוש אמונים למיניהם, ההתנחלויות וירושלים. 

6. אינני מקבלת את זה שהקב"ה ברא כ"כ הרבה אנשים שונים ויצר יהדות שבה רק גישה אחת נכונה ורק אחת יש לקבל.  דוגמא: הגאון מוילנה יצא בצורה חריפה נגד החסידות ונגד דרך הבעש"ט, והיום החסידות הינה חלק בלתי נפרד מהעם היהודי. לא יודעת מי צדק ומי טעה, אבל יש כאן 2 דעות שונות על צורת עבודת ה'. וכן, אני מכירה את הדיון לעומק גם אם לא תאמינו לי.

 

היה נחמד, היה כיף

בי!

 

ולא מצאתי פעם אחת שהבאת לנו שם של רב, או פסיקה הלכתית שתומכת במה שאת אומרת.

 

מצד אחד את אומרת שאת לא מתחקרת רבנים, ומצד שני לא מוכנה אפילו להביא את הפסיקה שלהם כאן. אולי בגלל שאין לך כזאת.

 

את לא מוכנה להתייחס ברצינות למה שאומרים לך, לטענות ההלכתיות.

 

את מצד אחד אומרת שגבר לא יכול להחליט לאישה, ומצד שני אומרת שאת מקיימת עשה לך רב.

 

יותר מידי סתירות מובנות בתוך הדיעות שלך, מצטער.

 

את רוצה להוכיח שמה שאת אומרת נכון, בבקשה, תוכיחי. אף אחד לא מונע ממך את זה. להגיד רק "אמירות בעלמא", זה לא להוכיח, עם כל הכבוד. הבאתי לך הלכות פשוטות בשולחן ערוך. הז נקודת המוצא. מכאן, את צריכה לחלוק עלי בצורה רציניתולהביא מקור רציני מספיק שאומר אחרת.

 

לא הבאת.

 

כלומר - אין לך דרך להוכיח מה שאת אומרת

 

הווי אומר - נכשלת במשימה שלך.

 

מ.ש.ל 

 

 

כל טוב לך.

הבאתי מספר פעמים. תחפש, תמצא.

שוב- אתה לא מצאת מסתבר שאני לא כתבתי- כל הכבוד.

אתה לא השתכנעת, אני אוטומטית טועה. נהדר.

אמרת " הרב ריסקין ועוד רבנים במכללות לבנות מתירים לכתחילה גיוס בנות", בלי להביא מקור לכך שהם באמת אומרים את זה, ובלי להוכיח שזה בכלל נכון. זה שהם מלמדים שם לא אומר שהם מתירים את זה לכתחילה. אז שם אחד של הרב ריסקין הבאת, אבל לא אמרת כלום מעבר לזה. גם אני יכול להביא שם בלי כלום ולהגיד שהוא אומר מה שאני אומר.

 

הבאת את הרב יובל שרלו עם תשובה הלכתית שהוא נתן - שבה במפורש הוא אמר שהוא אוסר גיוס בנות.

 

לגבי לבוש, מכנסיים וכו' - לא הבאת שום מקור הלכתי ו/או רב שאומר כמוך. מצטער, קראתי יפה מאוד את כל השרשור.

 

עכשיו את גם רוצה להגיד לי שאת שקרנית?

אף אחד לא נחנק מרוב זעם

יש המון אנשים כמוך, זה לא גורם לנו לאבד את השיווי משקל הריגשי

כמו שלא מרתיח אותי שיש מליארדי גויים שמדברים שטויות מוחלטות, אין סיבה שאלחץ מזה שמישהו כאן אומר משהו לא לגיטימי

אז אמרת! אז מה?

גויה. בהצלחה לך עם הדעה החד סיטרית שלך.

כשהקב"ה יעשה אותך דובר בלעדי שלא ותהיה משה רבינו- או כל רב רציני, תודיע לי.

ושוב לא אמרתי שאת רפורמית\נוצרית\גויה

נתתי דוגמאות לדעות לא לגיטימיות שלא מרגשות אותי, זה הכל

 

ואני דוקא ממש פלורליסט, שמכיל דעות אחרות. עצם זה שאני מסתובב בערוץ 7 ולא רב עם כולם על הדעות הצינויות שלהם מראה את זה, אבל יש דעות לא לגיטימיות. אני בטוח שגם בשבילך נאציות זה לא דעה לגיטימית

 

(ועכשיו תאמרי שקראתי לך נאצית. אז לא! זה עוד דוגמא לדעה לא לגיטימית מוסכמת, זה לא אומר שהשוויתי אותך אליה)

שיש שיטות ומחלוקות ביהדות.  אבל לא כל אחד ממציא שיטה.

 

יופי שאת הולכת לפי רבותייך - זה ממש מצוין. זה הנושא העיקרי שנידון, שלא כל אחד יפסוק לרבים מסברתו (וגם לא לכולם - כי רבוֹ שאינו מגדולי הפוסקים אמר)

 

ממש משמח שלמדת המון - אבל אני אומר לך שמי שקצת מצוי בנושא רואה מתוך כתיבתך שהידיעות שלך בתחום הן עדיין "בוסריות" קצת. זה טבעי. עם כל ה"המון", עדיין אחרי ש"ל קשה להכיר תחום כה רחב. זה מצריך שנים של עמל. ואם שואלים בינתיים פשוט רבנים - זה באמת מצוין. אבל חבל לא להכיר בזה - אחרת "נתקעים" ברמה מאד "צעירה"; ללא קשר למה המסקנות שמגיעים.

 

אין כל ענין "לשייך" אותך או מישהו פה, לאיזה "קבוצה"...

 

הקב"ה נתן תורה אחת, שהיא מכילה עושר עצום. המחלוקות נוצרו - כמו שאומר הרמבם - אחרי הלל ושמאי כש"רבו התלמידים שלא שימשו כל צרכם". גם בלי מחלוקות - יש בתורה עשירות גדולה ומקום לכל אחד למצוא את השורש לטוב המיוחד שבו, גם בלי "להמציא הלכות".

 

אכן, אחרי שכבר יש מחלוקות בין גדולי עולם, אנחנו "מרוויחים" מזה, כי זה מחדד את הגוון המיוחד שבכל דעה. כל דעה שבאה מתוך עמלה של תורה אמיתי, עפ"י הכללים המקובלים, יש בה גילוי של צד אמיתי.

 

זה א סותר שיש דרך איך פוסקים הלכה למעשה; ושמי שרשאים לפסוק, הם באמת כאלה גדולים שיודעים את הדרך המקובלת לדרישתה של תורה.

 

 

 

אתה יותר מצוי מהרב שלי?  כי ברצינות, מה שלומדים ממה שאתה אומר זה שאתה מתנשא, לא שלמדת יותר. אתה עדיין חוזר על אותו הבל- שמי שמבין יותר תמיד יחליט כמוך או בצורה אחת. זה בוסרי וסליחה זה גם די כופר.

 אתה מיישב את המחלוקות בכך שאתה אומר- באמת אין אותן. את לא מבינה את זה, אבל כשתגדלי ותהיי כמוני, תביני.

 

אם רבנים גדולים ורבים וטובים ממך אמרו שאני צודקת, או שיש מקום לדעתי ומה שאתה אומר הוא לא נכון, מי אתה שתקבע אחרת? אין הלכה אחת בעם היהודי, עובדה- לא באותו נושא, לא בהשקפה, לא בשום דבר. ככה זה.

אני באמת לא מצליחה להבין מאיפה מגיעות הקביעות שלך?

 

זה כמו לדבר אל הקיר. בגמרא יש 2 דעות ו2000 שנה אח"כ רואים שהן התפתחו ל20 דעות אחרות במקומות שונים ואתה אומר- לא נכון, זה לא קרה.

למדת פעם הלכות שבת? פגשת פעם מישהו מעידה אחרת?

באיזה יהדות אתה חי? השוואת פעם את הקצ"ש של הרב גנצפריד לזה של רבי חיים דוד הלוי? השוואת את ההשקפה של הגאון מוילנה עם הבעש"ט?

אתה לא באמת מכיר ב או מבין את דעתי ואתה כותב על הבסיס הזה שהיא בוסרית ואל תגיד לי שזה טבעי או שום דבר כזה. לפי מה שאתה כותב כאן אני אפילו לא יודעת איך להתחיל לתאר את דעתך ויש לי הרבה מה לומר. אני פשוט הנחתי שאתה יודע יותר ממה שאתה מציג. אני לא הנחתי שאתה לא יודע או מבין. עכשיו שיניתי את ההנחה שלי.

 

מי שרואה את דעתי ברור לו שלא יצאתי מתך עולם הישיבות ולא למדתי בצורה הקלאסית- זה נכון. לכן יש לי רעיונות מכיוון שונה לחלוטין וגם את רבנים טובים וגדולים אמרו לי. אשמת מי זה? אם היה לי איפה ללמוד כמוך, אולי הייתי יוצאת כמוך, אבל אני למדתי בצורה ובמקומות אחרים, אז יצאתי עם דרך שונה. היא לא בוסרית, היא לא מובילה לדרך רעה, היא לא חסרת ביסוס או תורנית פחות או מעוגנת פחות מדעתך, אתה פשוט לא רגיל למישהו שמגיע מחוץ לקופסא מסתבר.

החברה עשתה לי עוול פעמיים- גם לא הסכימו ללמד אותי בגלל שאני בת וכשהתעקשתי ולמדתי ומצאתי כאלה שילמדו, אתם אומרים שאני והם טועים.

מתיימר, כבר אמרנו? אין לך טיפת ענווה שאולי יש משהו כאן שאתה לא מבין או יודע?

 או אפילו "Rק" של הרב מרדכי אליהו - שאומר מה שאת אומרת.

 

אבל אני מבין את הזילזול שלך כאן והכל - זה נובע מחרדתיות, זה נבע מחשש שהנה חלילה ימוטטו לי את תפיסת העולם שבניתי במשך שנים על כרעי תרנגולת.

 

זה לא קשור להתנשאות, אלא לעובדה פשוטה ש:א. את מדברת פעמים רבות בנושאים שאין לך מושג בהם, והכחנו את זה כאן פעם אחרי פעם.

ב. את לא מביאה שום אסמכתא רצינית לדברייך, אלא מתחבאת מאחורי אמירות כגון : "תביא אתה קודם מקור" (הבאתי, אגב), או "אני לא צריכה לתחקר את הרבנים שלי".

 

גם את, אני מניח, מתנשאת על רפורמי שאומר שהוא שומר על ההלכה יותר ממך ולא מביא לך שום מקור רציני למה שהוא אומר. זה רע? ממש לא. כי זאת לא התנשאות, זאת מציאות.

לעוות?...

 

הרי לא כתבתי על "הרב שלך" - להיפך, אמרתי שטוב שאת שואלת רב (אגב, למה את אומרת "מי אתה שתחלוק עליו"?.. אולי הוא בכלל חבר שלי?.. בכלל, השימוש שלך ב"מי אתה" ובכל מיני התרתחויות אחרות, מוגזם ולא מכבד בראש וראשונה אותך).  

 

כתבתי על מה שאמרת ש"למדת המון". ואמרתי שמי שמצוי בחומר רואה שצורת העיבוד שלך את המקורות עדיין בוסרית, וגם הסברתי שזה די טבעי בשלב ראשוני של לימוד. 

 

אז לכתוב: "הבל, כופר"... "תמיד יחליט כמוך או בצורה אחת" - כאלו לא קראת כלל מה שכתבתי. טוב.. אולי באמת חבל על הדיון.

 

היכן אמרתי ש"אין מחלוקות" או שברור ש"תחשבי כמוני"?..  את קוראת דברים - ומגיבה על ההיפך.

 

אני כתבתי (מעתיק: ): 

יש שיטות ומחלוקות ביהדות.  אבל לא כל אחד ממציא שיטה.

 

יופי שאת הולכת לפי רבותייך - זה ממש מצוין. זה הנושא העיקרי שנידון, שלא כל אחד יפסוק לרבים מסברתו (וגם לא לכולם - כי רבוֹ שאינו מגדולי הפוסקים אמר)

 

 

כלומר: שני דברים. האחד שאכן יש מחלוקות, אבל זה לא שכל אחד ממציא שיטה. בשביל "שיטה בהלכה" צריך להיות תלמיד חכם. וגם שכאשר יש מחלוקות, זה לא כי כל אחד "ממציא" הלכה, אלא שכך הוא מפרש את מה שאמרו לפניו, או מסיק מתוכו.

דבר שני: שכדי להורות הלכה לרבים, בהבחנה מלמישהו פרטי ששואל - צריך להיות מגדולי הפוסקים.

 

כל מה שכתבת עכשיו, חירפת וגידפת (למוד שמירת הלשון גם כדאי..) - אינו רלוונטי או נוגע למה שכתבתי.

 

אף אחד לא "האשים" אותך שלא למדת בישיבות - בנות גם לא לומדות שם. אבל אכן יש מסורת עתיקה ועמוקה של לימוד תורה, שאכן עוברת דרך ישיבות ובתי מדרש, ומן הסתם גם רבותייך למדו שם.

 

מה שאני הסברתי היה, שכדי להבין את "דרכי הפסיקה", לא מספיק לדעת שיש שונות בפסקים שונים בין עדות, או שהיו מחלוקות בין החסידים למתנגדים אלא צריך ממש ללמוד הרבה. לא אמרתי ל"רבותייך" - אלא אלייך. את חושבת שלמדת כבר הרבה? את חושבת שאת לא צריכה? יבושם לך. מה איכפת לי?... נסיסית לעזור לך, כמישהו שכנראה מבוגר ממך לא מעט, וגם מכיר קצת את התחום; את רוצה לקרוא לזה "התנשאות"?... תפאדל...

 

ותפסיקי בבקשה כל הזמן להשתמש ב"סופרלטיבים":  "מחוץ לקופסא"... ועוד כל מיני ביטויים שלא מוסיפים לך כבוד או שכנוע.

 

מוטב תקראי מה שנאמר, תביני לפני התרתחות, ואז גם תוכלי להתייחס באמת למה שאומרים - ולא למה שדמיינ ת שאומרים.

 

ו..כן, מה נעשה. אני חושב שבעניינים שהזכרתי (לא מה שאת החלטת שהזכרתי..) צורת כתיבתך והתייחסותך היא בוסרית.  אני גם חושב כך על סטודנט שנה א' לרפואה בתחום שלו.  זה לא חיסרון עצמי, אלא דבר שנבנה עם הזמן - אם האדם לא משוכנע שכבר אין לו מה ללמוד, כי הוא "למד המון"  מ"הרבנים באולפנה" (ציטוטים ממך).

 

אגב, אני לא באמת יודע מי לא הסכים ללמד אותך. לא ראיתי שמונעים מבנות שרוצות ללמוד. אלא אם כן רצית שיגידו מה שאת חושב מראש, ואת הרי טוענת שלא.

 

לגבי ה"מתיימר, וה"ענווה" - אולי עדיף שתשימי איזו מראה מול הפנים?....

 

[ובוודאי יש הרבה דברים שאני לא יודע - אבל מה שאת כתבת, אלו דברים מוכרים, פשוטים, ראשוניים; ופשוט יש לך בעיה בגישה ל"מקצוע". אני הרי ציינתי גם דברים שהסכמתי איתם ממה שכתבת..

 

כדאי "להרגיע" קצת..

 

 

2.בעייה גדולה מאוד,אני אולי יקשיב לרב שלי גם כשאני לא מסכים איתו(אלא אם כן אני ילמד את הסוגייא בעיון,אבל גם אעז אולי ואני יתייעץ איתו על זה) אבל בוודאי שאני יתחקר אותו.

3.מה הקשר?

4.קשה לי להאמין.את באת ללימוד עם נטייה לכיוון מסויים,זב בסדר גם אני ככה,אבל קשה לי צלהאמין שלא היית שם בכלל ורק בעקבות עיון במקורות ולימוד לעומק הגעת למסקנה הזאת.

5.מה אכפת לנו?

6.זה רק בגלל שאנחנו בגלות ואין סנהדרין,ויש הבדל בין הלכה לבין שיטה בעבודת השם.

(נגיד אני בהלכה אני הרבה יותר קרוב לגר"א ובעבודת ה' לבעש",ט)

מזל שאתם לא קובעים הלכה או השקפה לקהל רב. אחרת, מצב היהדות היה באמת בכי רע.

למזלי כמו שאמרתי, כל רב שדיברתי איתו (כן אני יודעת, גם לזה אתם רוצים שמות. לתת לכם גם את הטלפון לראות אם אני דוברת אמת?)  אמר שיש משהו בדברי, שההשקפה שלי בסדר גמור, שצריך לחשוב ברצינות על מה שאני אומרת ושהאתגר שאני מציבה בשאלות שלי הוא חיובי. שאכן יש הלכות שונות הסותרות אחת את השניה, שהגישה שלי היא טובה ויפה והם נהנו ללמד אותי. רוצים רשימה? אשלח לכם את הרבנים שלימדו במכון המקדש, במדרשה בבר אילן, כשהייתי בשרות לאומי, באולפנה ועוד. לא כולם הסכימו איתי, אבל כולם הכירו בזה שיש מקום לדעות שונות כמו שלי, ושיש םה אכן שאלה לגיטימית גם בנושא בנות בצה"ל. ותתפלאו, גם אם הם אמרו שהם נגד, הם אכן אמרו שעל מה שאמרתי צריך לחשוב כי יש אכן חורים בנגד הזה. זה נכון בכל נושא שעלה פה וגם בעוד.

 

מדובר לדוגמא ברב ישראל אריאל, ברב איתן אייזמן ברב סתיו ועוד ועוד. אכן, הם לא אוהבים צבא לבנות, אבל הטיעונים שיש נגד כשממש נכנסים לעובי הקורה הם בעייתיים והם לגמרי מודעים לזה.

אבל שלושתכם מסתבר יודעים יותר טוב עלי מהם, יותר טוב על הלכה והשקפה מהם.

 

אתם יודעים מה- אם הרב אריאל מעריך אותי ואת דעותי ואומר שיש להן מקום מעוגן ולגיטימיות והרב שרלו והרב ריסקין והרב קראוס והרב סתיו והרב שלזינגר ועוד רבים- אני חיה בלעדיכם. כשתהיו הרמה התורנית שלהם אולי קצת מהגישה שלהם והחכמה שלהם יגיעו גם כן.

 

היה נעים, נחמד מעליב ודבילי- המשך שבוע טוב!

 

אמרתי את מה שאמרתי בתחילת השרשור הזה.

 

א לא צריכה להצטדק ולא כלום.

 

יש לך גב רבני- אחלה.

 

מי שיש לו בעיה עם יכולת פסיקה שונה- שיישאר הוא בבעיה,

 

לא את....

על מה היא הגיבה..

 

[שהרי אני לפחות, כמובן, לא אמרתי שאם יש לה "גב רבני" לאיזו פסיקה אישית שלה - היא צריכה להצטדק.. וגם לא התייחסתי כלל ל"יכולת פסיקה" שונה, אלא לאיך ניגשים לפסיקה. ומציע לך להתאפק, ולהשאיר "חשבונות אישיים" בצד, ולא לכתוב בגלל זה דברים מעוותים..]

עריכה: אם יש בעיה עם הניהול או עם ראיה- יש פניה למנהלים.

 

מוטב תקראי על מה היא הגיבה.

 

שהרי אני לא כתבתי אפילו ברמז שהיא "אמורה "להצטדק" אם יש לה אישית פסיקת הלכה של רב לגביה במשהו.

 

וגם לא כתבתי שיש "בעיה עם יכולת פסיקה שונה".

 

 

אז מה שכתבת שמי שחושב כך "שיישאר הוא בבעיה" - נכתב על דבר שלא נאמר. כלומר: אולי מסיבות אישיות, לתפוס "טרמפ" לקנטר, או איני יודע מה.

 

[כעת ראיתי את הערת ה"עריכה" בשורה השלישית: פניה ל"מנהל" לא כ"כ שייכת כאשר הוא-עצמו עורך את הודעת השני שבאה בתגובה להודעתו; אבל לא במקביל את הודעת עצמו, שעל סגנונה היתה הטענה, כפי שניתן לראות כאן]

 

 

שלי ממך - תני ליכאן מקור אחד של פסיקה שמתירה לבנות מכנסיים לכתחילה, כל סוג של מכנסיים. מקור אחד.

 

למען ה', עד כמה אפשר לבקש ולבקש ולבקש, להיענות בחוסר יחס ובהתעלמות כל כך נראית לעין, באמירות לא קשורות, בוטות, בלי שום מקור אחד - ולהמשיך לספוג אמירות כאילו אני זה כאן שלא בסדר.

 

אני בטוח שהרב ישראל אריאל לא מתיר מכנסיים לבנות.

 

בנתיים, זה כל מה שאני רוצה. שתראי לי רב שמתיר מכנסיים לבנות. רק את זה. אחרי כל כך הרבה פעמים שהראתי לך כאן דברים, מהשו"ע, ומהפניני הלכה - מגיע לי פעם אחת שאת תתייחסי ברצינות לדבריי ותראי לי מקור שאומר שמותר לבנות לכתחילה מכנסיים.

 

 

אז מה אמרת?

 

שנפגשת עם רבנים יקרים, שנהגו בך בכבוד ובדרך ארץ, לא פוסקים כמותך - ודיברו איתך כמו שמדברים עם אדם כשדנים על השלבים בדרך לפסיקת הלכה (צדדים נוספים וכד').  "שאת מציבה אתגר חיובי" וכו'. אנשים טובים. אני מניח שגם את מבינה שהם הכירו את שאלותייך עוד מקודם. זה לא "חידושים מרעישים".

"הם לא אוהבים צבא לבנות" - ואני מניח שיש בך מספיק ענוה כדי להבין שלא את חידשת להם "טיעונים כשממש נכנסים לעובי הקורה". יפה שדנו איתך כך.  אני מניח שאני הייתי עונה אותו דבר כשדנים בענין. 

 

הנושא פה היה דרכי פסיקת הלכה. לא מה שאת כותבת כעת.

 

ואני לא ראיתי למשל שכתבתי "עלייך" ("יודעים יותר טוב מהם עלי"..). בינתיים מי שכתבה כאילו היא "יודעת על השני", היתה דווקא את. אני התייחסתי לדרכי כתיבה מסויימות בנושא העקרוני של פסיקת ההלכה. הרבנים האלו שהזכרת - היו אומרים בדיוק כמוני. אני מכיר את שלושתם. מזמן.

 

ולמה שהרב אריאל לא יעריך אותך?.. גם אני כתבתי בהערכה. מה נעשה שרתחנותך הכשילתך בצורות כתיבה לא-שייכות..

 

ומי אומר לך שמופים, למשל, לא ברמה התורנית שלהם (לא שאני כותב "בשמו" - אבל קצת מגוחך שכך כותבת מישהי שהרגע השיגה על כך שכאילו "מכירים אותה"..)

 

[ולגבי שהיה "מעליב ודבילי", זה אופיני לסגנון שכתבת כאן. אולי, שוב, תשימי מראה מול הפנים?...]

 

כאן

 

וכאן

 

וכאן

 

וגם הרב שרלו שהזכירה נרגל

 

וכאן

 

גם הרב ריסקין עצמו, מודה שהם במכללה שלו לבנות, ל-א מכווינים את הבנות ליחידות השדה הקרביות אלא רק לעורפיות

 

וכאן

 

גם רבני בית הילל, מודים שהם ממליצים לבנות להתגייס רק ליחידות העורפיות, ולא ליחידות הקרביות

 

הרב אמנון בזק, אומר בבירור שאי אפשר לתת פסק גורף שמותר, אלא אולי אולי, אפשר באופן אישי לתת פסיקה לבת ספציפית שמותר, ע"י רב שמכיר אותה - אך בגדול, דעתו נראית נוטה לאסור.

 

תשובת הרב יעקב אריאל

 

אם אמצא בהמשך עוד דברים שניתן להביא בקלות, אביא כאן...