בס"ד

משהו, במיוחד מנהיג, שעושה טעות צריך להעמיד אותו במקומו.

הטעויות שלו מסכנות את כולנו ואסור לנו לתת לו לעשות את זה.

החשבונות צריכות להעשות עכשיו על מנת שביבי יבין שאם הוא ימשיך עם המידיניות העלובה שהוא מוביל להפסקת אש הוא יאבד את מקומו כראש הממשלה, ואולי זה מה שיגרום לו להפסיק עם המידיניות הזאת.

אני לא אתן כבוד למי שמסכן את עם ישראל.

במקום לתת לצה"ל לעשות את העבודה שהוא מאומן אליה ומחכה לעשות אותה,

נתניהו נמצא בעמדה נחושה להגיע אך ורק להפסקת אש ולא יותר מזה.

לא אכפת לו שהפסקת אש כזאת לא תחזיק יותר משנה ואז יחזור הטפטוף לדרום וכעבור זמן נוסף נמצא את עצמנו שוב בתוך מבצע בעזה, הפעם קשה יותר מזה.

גם אני לא הבנתי את החילוק

(הלכות מלכים עמוד שלו-שלח) שמוכיח שכפי ש"ראשי גלויות שבבבל במקום מלך הן עומדים

ויש להן לרדות את ישראל בכל מקום"(רמב"ם, הלכות סנהדרין ד, י"ג) אז "אבל אותם שהוסכמו

בעמדתם לכתחילה, בשביל האומה בהנהגתה הכללית, גם הארצית, כמלכי בית חשמונאי, וגם

נשיאיהם, פשיטא דלא גריעי מראשי גלויות שבבל."

ואם הם לא גריעי אז הם במקום מלך לפחות ויש חילוק בינם לבין אחרים.

אם ההצבעה הייתה מתבצעת כמו בארה"ב אולי היה אפשר להגיד את זה.

ראש ממשלה שבסך הכל קיבל 31 מנדטים מתוך 120 זה בערך רבע,וגם זה רק ממי  שהצביע.

והבתחשב בזה שהוא התאחד עם ליברמן זה עוד פחות.

מה גם שסביר להניח שיש לא מעט שלא מסכימים עם הרב קוק.

מי שמוכן לקבל את המשחק הדמוקרטי ומשחק בו - מעיד על עצמו שהוא מקבל על עצמו את מי שיבחר,

לכן הם מוסכמים, כי הסכמת שמי שיבחר מוסכם עלייך. 

וגם אם יש, הוא היה גדול הדור בעת הקמת המדינה והוא זה שפסק כך ותעיין שם עוד ותראה שהוא מדבר על המנהיגים

בארץ שהם ככל הנראה הקיבוץ הישן. אז יש לך פה מרא דאתרא לעניין ואפילו אם לא תקבל את דין מרא דאתרא כדאי

לחשוש לדבריו. ומשמע שיש חילוק.

אני לא מקבל את זה שהרב קוק הוא המרא דאתרא.

אותו על עצמך. 

גם אם אתה לא מקבל את הרב קוק זצ"ל כמרא דאתרא, יש כאן הוכחה לחילוק בין כל אחד לבין אחד מנבחרי הציבור.

זה כל מה שהבאתי, כי שאלת על חילוק.

אם אתה מקבל כסף מהמדינה אז אתה לא יכול להגיד שאתה מתנגד

ולא צריכים להציל שום דבר.

וגם אם סאטמר ונטורי קרטא מתנגדים הם עדיין בטלים ברוב ישראל שכן מקבל, ולכן זה לא פוסל.

והציונים גנבו ממני לא מעט,ולא רק באופן עקיף של מיסים (אם אני יחשב את כל הזמן שהייתי מוחזק אצלם,ויכפיל את זה בשכר פועל בטל,ויוסיף את כל החפצים שהם גנבו לי,והבתים שהם הרסו לי,זה יצא לא מעט)

ואני משלם מיסים כי אם אני לא ישלם,הם יקחו לי יותר.

לוותר גם על הטוב וגם על הרע. 

מי שלא מכיר בישראל כמדינה בארץ הוא מי שמתנגד, אי אפשר לא להכיר בישות המדינית ולהנות מהטבות

שהיא נותנת, זה תרתי דסתרי.

למה "אי אפשר"? הנה - הוא עושה את זה!

מה שייך לומר אי אפשר על משהו שקורה לנגד עינינו?

הוא לא מכיר בהם ובכל זאת נהנה מההטבות שלהם. 

גם היית אומר ש"הנה- הוא עושה את זה"? והוא יהודי לכל דבר?

אז למה אי אפשר להתגייר בגיור רפורמי? עובדה שיש אנשים שעושים את זה...

או לחילופין אדם שלא שומר מצוות וטוען שהוא דתי- הנה הוא עושה את זה, גם?

זה כמו אדם שאוכל דבש מכוורת לבוש בחליפת הגנה וטוען שהוא לא מאמין בדבורים, אז למה החליפה?

וממה הוא נהנה? אז תגיד- הנה "הוא עושה את זה".

אני אומר בפשטות- הוא יכול להכיר ולהנות ולשלם מסים, או לא להכיר ולא להנות ולא לשלם מסים- או לפחות לשלם רק את מה שהוא חייב ולא להנות בכלל, ואז הם גזלנים. אבל אם יש לו הנאה יש פה הסכמה

וקניין.

יש שני סוגים של אנשים שאומרים את הטענה הזאת.

יש כאלה שמתכוונים - 

אתה יכול להינות מהמדינה אף על פי שאתה חושב שהיא דבר רע משוקץ וטמא ואתה שואף לחורבנה - אבל אתה לא מוסרי

ויש כאלה שמתכוונים-

אם אתה נהנה מהמדינה - כנראה שאתה חושב שיש בה גם טוב, ואתה לא מתנגד לגמרי לקיומה, ואם אתה אומר שאתה מתנגד אתה סותר את עצמך

ונראה יותר שאתה מתכוין לאפשרות השניה

ואני לא מבין מה הסתירה. אדם שנשרף לו הבית, והוא משתמש באש של השריפה כדי להדליק סיגריה - הוא שמח שיש שריפה? אז מה אם הוא נהנה ממנה? זה אומר שהוא מסכים שהיא תהיה כאן? שהיא דבר טוב?

יש כאן דבר מעצבן, שהייתי שואף למוטט אותו, אבל כיון שאין בכוחי - אני חי עם מה שיש, ומשתמש בכל מה שאני יכול בחיים

כלומר- מכליל את עצמו כחלק מהקבוצה.

אני אסביר- המדינה היא גוף ציבורי שאחראי לדאוג לרווחת החברים בו, הוא לוקח כסף מאותם

חברים ומחלק אותו בצורה מסויימת לבין אותם חברים- כשאדם משלם מיסים הוא מקבל אותם חזרה

בכל מיני הנאות למיניהן- כבישים, שירותי איסוף זבל, ביטוח לאומי, קצבות הבטלה. לא תמיד אדם

מקבל את תמורת כל כספו באופן ישיר אבל בסופו של דבר הכסף שלו הולך על שימור המדינה,

אחזקתה והכסף חוזר להיטיב עימו.

כדי להיות מחוץ למשטר עלייך לבחור לצאת מהמעגל- קרי להתנתק מאותם חברי קבוצה ולכן לא להיות

כלול בה באופן מוחלט- לא בנתינת הכסף ולא בקבלתו, שאם לא כן, אתה חלק מהקבוצה.

אם תגיד שכופים אותו לכך- אז אפשר לכפות אותו לשלם, אבל אי אפשר לכפות אותו להנות מהכספים,

ולכן כדי לצאת מהמעגל יש שתי אפשרויות - לא לשלם ולא לקבל, או לא לקבל ולשלם מתוך כפיה.

מכייון שבשתי האפשרויות- לא נהנים- הנאה היא מדד לשאלה, האם הוא חלק מהקבוצה.

אין שום חיוב לקבל אותם

המדינה החליטה שהיא "גוף ציבורי שאחראי לדאוג לרווחת החברים בו"

אני יכול בהחלט לחלוק עליה ולומר שהמדינה היא "גוף גזלן שהחליט לקחת כסף מאנשים"

האם אפשר לקחת כסף מגזלנים? למה לא?

זה שהמדינה חושבת שאם לקחתי ממנה שיחקתי לפי כללי המשחק שלה - את מי זה מענין? שתחשוב מה שהיא רוצה!

אני חושב שאתה כל כך מרגיש חלק מהמדינה שאתה מרותק לכללי המשחק שלה, ואתה לא שם לב שהם לא מתייחסים אליה כלל

אני רק אומר דבר פשוט- אם אתה מקבל מהמדינה אתה חלק מהמערכת, הסכמת, כדי לא להסכים

עלייך להתנגד באופן נחרץ, שכולל חוסר קבלה- כי אם אתה מקבל ממנו אתה מקבל להיות חלק

מהמערכת. התנגדות משמעה יציאה מהמעגל.

לא המדינה הזו ספציפית המציאה את המעגל, אנשים באופן כללי חיים ככה כבר כמה מאות שנים.

בשום דרך שהיא

היא גם לא תחליט לי איך להתנגד לה

אני מתעלם מדעתה לחלוטין, מה שהיא אומרת, התיכנונים שלה, הכל הבל ורעות רוח

מי החליט שצריך להתנגד באופן נחרץ?

מי אמר שהמדינה זה ה"מושכל ראשון" ואני זה שבא להוציא ממוחזק?

וזה שהמדינה לא המציאה את ההתנהלות הזאת לא קשור לכאן

יש התנהלות כזאת בעולם, זה קיים

אבל כאן מדובר על חבורת לסטים מזוין שהשתלטו על העם ועשו את עצמם כאילו הם פטרוניו ודורשי שלומם כשכל מגמתם להוציא את העם לתרבות רעה

אז הם בסך הכל גזלנים שהתחפשו למדינה

מה זה משנה שקיימות מדינות בעולם? זה אומר שכללי המשחק האלה חלים בכל מצב? מה פתאום!

גזלן קונה. תגיד מה שתרצה- אם גזלו לך את הבית ומחזיקים בו ואין לך יכולת להוציא מידם, אתה נמצא פה בלית ברירה

ומשתתף כחלק מהמשחק- רוצה לעזוב, תעזוב, יש מספיק מקומות שהם ארץ ישראל שהם לא תחת השלטון הציוני.

אבל ברגע שבו אתה חי פה ומקבל מהם דברים- אתה בוחר להשתתף איתם.

ישראל נכון

אבל הוא לא העיקרון כאן

יתכן מאד שגם חסיד סאטמר יקנה קרקע ממדינת ישראל, בתור הסיקריקון שגזל את הקרקע והיום הקרקע שלו

ולכן מה?

חסידי סאטמר דוקא חושבים כמוך, ולכן לא מקבלים כסף מהמדינה, כדי שלא יאמרו שהם שותפים

חרדים רגילים כן משתפים פעולה עם כללי המשחק שהמדינה כפתה, כי זה מה יש, אבל הם לא מתייחסים למדינה כערך וכדבר חיובי, אלא כמשהו טכני שצריך להסתדר אתו בחיים

וקיימת גם תופעה אצל החרדים שהרבה פעמים כבר שוכחים את מה שאני אומר ומתחילים להזדהות עם המדינה למחצה לשליש ורביע, ואז הקב"ה נותן לנו תזכורות בדמות לפיד ובנט, כדי שנזכור שאנחנו בגלות כאן

ותודה לקב"ה שהביאנו עד הלום.

מי שנוח לו לייסר את עצמו שהוא "בגלות", לא חייב להפריע לו..

"להזדהות עם המדינה" - זה לא "התחברות לרשעים". המדינה היא של כלל ישראל, ציבור. היא קיום מצוות שליטתנו על הארץ, והיא הצלת עם ישראל בפעל, אחרי כל שמדות הגלות.. זה העם שלנו. ולהגיד על הכלל "רשע", אי אפשר.

וגם כל מיני פרטים שלא נוהגים כהוגן, לרוב אינם "רשעים" אלא בעלי רצון לטוב בעיקרון - והרבה בלבולים במעשה.

יש ר' צדוק, בקונטרס עמלה של תורה (מובא בסוף פרי צדיק לויקרא), שאומר:"כי בהיותם יחד יתעורר נקודה הטובה שבמעמקי לב הרשעים להתחבר לקדושה דמצא מין את מינו וניעור... וכן בהא דכריתות שמתחברים להתענות ודוגמא דחלבנה וערבה שמצטרפין למצוה. כי עי"ז שמתחבר לעשות מצוה הרי הוא מעורר שורש קדושת יהדותו..ואז מוסיף ההתחברות להיות נחשב כמוהם ועוד מוסיף כח גם בהם ע"י שמוציאים יקר מזולל במה שמתחברים עמו".

ואח"כ מביא שני תירוצים לגבי "אל תתחבר לרשע". האחד, שזה ביחיד, שעלו ללמוד ממעשיו, אבל לא בציבור שהרוב "בסדר".  והשני - שזה דווקא לגבי דברי תורה, אך למצוה - גם פושעי ישראל מלאים מצוות כרימון וכו'. מאריך שם.

המבט הזעום להגיד כל הזמן "רשעים", עלול בעצמו לגרום לפעמים לנטיה של רשעות. כדאי לדעתי להיזהר.

זה ידוע שיש כאן חולקים עלי

ואין צורך להתווכח שוב ושוב

הסברתי את הגישה של האנטי ציוניים, שאני שייך אליהם

אתה חושב שהם לא רשעים?

אתה חושב שהמדינה היא של כלל ישראל?

שוין.

הבנתי שאתה אומר את דעתך (כך היה נראה) - 

אז אמרתי כנגד, את מה שנראה לי אמת לגמרי.. וכפי שקיבלתי.

[כמובן, המטרה לא היתה "להתווכח" איתך אישית. שהרי אנחנו מודעים לחילוקי הדעות.

אלא בהיות שכתבת "שוב" - כנראה בגלל ההקשר - את הדעה הזו, שלדעתי היא מזיקה במידה ידועה, וגם אינה תואמת למהלך של חלק גדול מהקוראים פה, ראיתי לנכון לחזק ולהעמיד את הצד הזה. להרבות אהבת ישראל וקישור אל הכלל והכרת טובה לה' על מתנתו, גם אם יש עוד מה לעבוד כדי להוציא לפעל את הפוטנציאל שבה]

הזדהות עם הציבור, להיות רוצה בטובתם, ומיצר בצרתם, אני מקווה ומניח שאתה רואה כדבר חיובי. 

ואם אתה לא רואה את קיומה של מדינה בזמננו כדבר שלילי מצד עצמו [כפי שראה אותו הרבי מסאטמר], אז למה הזדהות עם ההתאגדות של הציבור בעייתית יותר?

אינני מרגיש כאן בגלות ולא תופס כך את המדינה.

אני מסכים שחסידי סאטמר חושבים כמוני בעניין הזה, והם בוחרים מכוח זה לא להתחבר עם 

המדינה בכלל ואילו אני מתחבר עם המדינה באופן שלם יותר ממך.

מבחינתי, מי שמחשק נמצא במשחק, מי שלא רוצה - שלא ישחק. לכן גם החרדים מבחינתי

נמצאים במשחק, גם אם הם רואים את עצמם בחוץ(לא בדקתי את זה מול חרדים כמו שאני

רגיל לבדוק, אז אני לא יודע, אבל אני לוקח את המילה שלך.)- כי אדם שאומר דבר אחד ומעשיו

מורים אחרת מדברי פיו הולכים אחר המעשה. כפי שאני מבין את זה מעשיך בלקיחת כספים

ובהשתתפות עם המדינה כמפלגה(אני מאמין שאתה מצביע ויש לך מפלגה מייצגת) אתה חלק 

מהמשחק הדמוקרטי, מעידים עליך כאלף עדים שאתה חלק מהמדינה. מי שלא(כמו סאטמר)

לא נחשב בעיני כחלק מהמדינה באמת.

ולמעשה- המדינה לא מוכרת אף פעם קרקע, רק מחכירה.

מבחינתי אין לציונים זכות לקבוע את כללי המשחק

ואנחנו עושים מה שנוח לנו, בלי להתייחס לכללי המשחק הדמוקרטיים של המדינה

יחשיבו את זה כחלק מהמשחק - שיחשיבו, בעיה שלהם!

אנחנו נבחר להגיב במקום ובזמן המתאים

נכון, מבחינתך, ככה זה, ומבחינתי זה כמו שאדם שלא שומר שבת אומר שהוא דתי,

הוא יכול להגיד עד מחר, זה לא שינה כלום. גם אתה אומר- אתה יכול להגיד וזה לא ישנה.

לכן אמרתי- פה אנחנו חלוקים. כשאתה כותב "מבחינתי אין לציונים זכות לקבוע את כללי

המשחק" - זה נשמע לי כמו "אין לאורתודוכסים זכות לקבוע את כללי המשחק".

אז פה נמצאת המחלוקת. אני מבין את שיטתך, ב"ה זו נקודה חשובה, יש לי חומר לחשוב

עליו

אם הייתי חושב שהם טועים, אמת לא היה הבדל בין המקרים

זה רוב הציבור שכאן שבוחר שלטון, לפי ראות עיניו.

וככל חברָה, יש כללים בסיסיים שמקיימים אותה.

ומי שעושים "מה שנוח בלי להתייחס לכללי המשחק" - אינם יכולים, כפי שעושות המפלגות החרדיות חדשות לבקרים, לתבוע תקצובים כי "המדינה חייבת". אי אפשר לאחוז את החבל בשני הקצוות.

הרי לא תצפה שנטען לחילונים - זה לא ראוי על פי תורה, ועל פי תורה המדינה חייבת

אז אומרים להם טענות לשיטתם

זה לא אומר שאנחנו מאמינים בערכים שלהם

(אגב, זה היה נכון גם אם המדינה היתה קדושה, כך שזה לא קשור לויכוח שלנו)

חלק ממנה? שותף בה? [ללא קשר כרגע ל"ערכים"]

לא המדינה

כל העם חייב לשמור מצוות, כל העם חייב להקשיב לתורה

[מה גם שה"עם" שכאן כשהוא שולט בארץ, זה נקרא "מדינה"]

מה שדובר הוא, האם המדינה, קרי הציבור כאן, חייב לתקצב מי שאינו רואה עצמו שותף. "עפ"י התורה" - הציבור הרחב חייב לממן מי שאומר, אינני רואה עצמי כחלק מה"שותפות", מהמערכת ומ"כללי המשחק" שלה גם כשאינם נגד הלכה? 

איפה יש מצוה כזו?..

הרי זה כל הויכוח בינינו

מבחינתך הציבור=המדינה

אז ממש לא!

כל יהודי בנפרד וכולם יחד מחויבים להקים את התורה

כשעפ"י הלכה יהודי חייב לשלם מסים במקום ת"ח, זה לא קשור למדינה\לא מדינה

זה קשור לזה!

התנו שם שיהיה התלמיד חכם מעורה עם עמי הארץ? שלא יאכל חולין בטהרה ויזהר ממגע עם הארץ? שלא אמרו עליו עמי הארץ מי יתנני ת"ח ואנשכנו כחמור?

כל תלמיד חכם במשמע, גם אם הוא לא חושב שצריך להיות שותף במיזם של עמי הארץ שנקרא מדינה ומכללי המשחק שלהם

וזה בתלמידי חכמים

כשמדובר על לא תלמידי חכמים - העוול זועק לשמים! מחייבים אנשים לשלם מיסים, ואז כשמחלקים את הכסף אומרים להם - אתם לא מרגישים שותפים! כשלקחתם מאיתנו כסף לא שאלתם אם אנחנו מרגישים שותפים או לא, פשוט עשיתם מה שאתם חושבים, ואז פתאום כשמחלקים אותו אתם מחלקים למקורבים

בלי להיכנס רלוונטיות של ההלכות שהוזכרו למציאות - 

"הציבור החרדי" זה לא "תלמיד חכם" כולו.

וגם "תלמיד חכם" לא יכול לומר: אני מצפצף על סדרי הציבור (שזה יש גם בסתם קהילה. סדרי ציבור זה אלמנטרי בחברה), ותממנו אותי..

לגבי "משלמים מיסים", בוודאי צריך להיות הוגנות. זה משהו אחר.  אבל רואים שהתביעה לא באה רק בגלל זה (וכמובן - מזדעקים אם מישהו ייחשב פרופורציות של כמה משלמים מול כמה מקבלים) - אלא בגלל ש"המדינה" צריכה לתקצב. כי אנחנו אזרחים.

אני כמובן גם חושב כך - אבל זה בגלל שאני חושב שאכן הם חלק מהציבור.

מי שלא איכפת לו הציבור, ומזלזל בו - כיצד יצפה וידרוש?

[ואין שום "הלכה" שהציבור צריך לממן כל מי שיחליט שהוא לומד. ללא חשבון. קל וחומר מי שלא לומד. אע"פ שאני שמח על מימון הלומדים.  ובאים בתביעה. לא פלא שמי שמבקשים מהם יתקוממו - אם זו הגישה כלפיהם. זו לא "תורה", אלא שימוש די ציני בשמה, לדעתי]

נראה לא ישר ולא הגון.

לכן חילקתי בין תלמידי חכמים ללא ת"ח

אתה שוב חוזר לזה שזה סדרי הציבור, כאשר זה סדרי המדינה, לא הציבור!

אתה פשוט לא מצליח להפריד ביניהם

מה שאתה אומר שהתביעה לא באה בגלל זה - כבר אמרתי, אנחנו פרקטיים, לא נטען טענות תורניות לאנשים שזה לא מענין אותם, נדבר איתם לפי הערכים הדמוקרטיים שלהם, זה לא אומר שערכי הדמוקרטיה הם ערכים נכונים, זה רק יעיל יותר

ואף אחד לא מזלזל בציבור, שוב אתה מערבב, מזלזלים במדינה, לא בציבור

עם ישראל הוא עם קדוש, שחשוב לנו מאד

אבל המדינה נוצרה כהתרסה נגד מלכות שמים, שאנחנו מחליטים מה לעשות ולא הקב"ה, ונבנה לנו כאן עם ישראל חדש שלא מחויב לחוקים הישנים של ימי הביניים

האם זה עמדת ה"ציבור" - לא! קשר רשעים אינו מן המנין, וכל מי שחושב כך אינו יכול לייצג את הציבור, גם אם הוא ישיג רוב בקלפי

אין דבר כזה מדינה בלי כלום. מדינה - זה הציבור שחי בה - הוא זה שקובע אותה והוא זה שמקיים אותה.

סדקי ציבור = סדרי מדינה, בהכרח.

לא מדובר פה בשטעטעל בגלות, מופים...כמה שתנסה להגיד שכן מדובר בשטעטל גלותי...

נגד מלכות שמיים.

הרצל ובן גוריון לא הקימו מדינה כדי לעבור עבירות, הם יכלו לעבור עבירות גם בלי מדינה.

הם באו לפרוק את עול הגויים.

הרצל ראה שיש בעייה הומניטרית ליהודים, וחשב שהפתרון שלה הוא להקים להם מדינה. 

מפיהם של ראשי הציונים של אז

לעבור עבירות היה להם בעיה כי הגויים זרקו אותם, אז הם החליטו שהם צריכים להחליף את ההגדרה של יהודי כדי שיוכלו להישאר יהודים ולעשות עבירות

והדברים ארוכים

אם תרצה אשלח לך קישור

זה לא נראה לי מתאים להתייחסות החיובית שלו להקמת המדינה. [גם אחרי הסייגים שבה].

ההתייחסות שלו היא למה שזה עשה לנו בבדיעבד, לא לכוונה שלהם

ואם לסמוך על ההבנה על של רבי חיים מבריסק בכוונתם של ראשי הציונות, אני מעדיף לסמוך על הבנתו של הרב קוק.

אני אביא לך קישור לדברים שכתבתי כאן בעבר

רק שניה

הרב קוק לא אומר שכל ראשי הציונות היו יראי שמיים, שכל מעשיהם היו טובים.

הוא כן מסביר באופן כללי את מקור המוטיבציה של הציונות, כמקור מוטיבציה חיובי.

[גם בציטוט שהבאת, הוא משווה אותם לכופר שמקיים מצוות בין אדם לחבירו מפני השכל והנימוס, לא למי שמקיים אותם כדי להשתמש בהם לצורך יצירת נזק]

הוא סובר שציונות בעצמה היא דבר טוב, ואין היא אשימה בדבריו של מל"ל החצוף, ואפשר לה להתקיים זולתו

מה היתה המוטיבציה של מל"ל עצמו? מה שייך בזה מחלוקת כשמל"ל בעצמו אומר מה מגמתו?

אגב, יתכן שבתקופה שבה הוא כתב את הדברים שהבאת, הוא עוד לא הסביר את מקור המוטיבציה לגמרי כפי שהוא הסביר אח"כ.

[אם אפשר להוציא מהדברים של הרב קוק שקישרת אליהם משהו לגבי המוטיבציה, אז זה שהוא משווה אותו ל"מפני השכל והנימוס", אבל לא צריך להגיע לדיוק הזה, כאשר הוא עוסק בעניין בהרחבה במקומות אחרים].

לא ראיתי מה מל"ל כתב, וזה שהוא אמר דברי אפיקורסות לא אומר שהוא אמר שזו מגמתו.

ועל כל פנים, מל"ל לא היה מוכר לי עד היום [אולי למדתי עליו בהסטוריה, ושכחתי], ונראה לי שהוא לא מהבולטים.

"אבל זה הוא דבר מוחש וגלוי לעינים, כי אור הצדק הפנימי, היושר הכללי והאהבה הלאומית הטהורה ברשפיה רשפי אש נתרבה ונתעלה בלב הדור הצעיר, במעולה שבו." (מאמר הדור).

אבל, על מה אנחנו דנים פה?

לפי מי אתה מודד מה הייתה הכוונה של הקמת המדינה?

לפי כל מי שפעל למען הקמתה, כל מנהיגי הציונות, הרצל שייסד את הציונות, בן גוריון שהקים אותה בפועל?

ואגב, נראה לי שעם רבי חיים מבריסק אמר שהם רצו "שיוכלו להישאר יהודים ולעשות עבירות" הרב קוק סבר שהנקודה השורשית יותר של הציונות היא הרצון להיות יהודים, והרצון לעשות עבירות נובע מנסיבות חיצוניות (בעיקר שהיהדות לא מוכרת להם בגדולתה).

שאמנם לא מדברת בדיוק על מוטיבציה, אבל נראה לי שהיא לא משתלבת טוב עם תפיסה שהמוטיבציה שלו הייתה שלילית.

(אגרות הראיה / כרך ב / תקעא)
האומה בכללה, עם כל גדלה וחסנה הרוחני, עם כל גאון-נשמתה, לא תוכל בשום-אופן להיות מצטמצמת רק בהעוגה הצרה של חלומו של ד"ר הרצל ז"ל, עם כל יפיו ועזו, לפי-הערך. הציוניות, המעשית, והעיונית, הפוליטית והדפלומטית וכל ענפיה יחד, כמו שיצאו מן הכח אל הפועל עד היום, יש בהם ענינים נשגבים ונעלים, שאנו נקראים ממעמקי הוייתנו הישראלית לתמכם בכל כחותינו הגשמיים והרוחניים; אבל כל אלה יחד אינם כ"א הגוף הציוני. אבל קרואים אנו מיד לזרק את הנשמה בהגויה המחוטבת הזאת, כדי שתהיה ראויה באמת לשמה , באופן שתרכש לה מיד ולדורות את אותו כח-המושך הגדול, שיהיה יכול למשוך את האומה כולה אליה , מגדולם עד קטנם, מכל המפלגות, השדרות, הסיעות, והפיזורים השונים, ושיתן לעולם את אותו המושג, שמקור הציונות , הוא המקור הקדוש העליון, התנ"ך, נותן לה, בכל העומק וההוד המסורתי. לא הד קול , שעם שנאוי בעולם, הולך לבקש לו מקלט בטוח מרודפיו, לבדו ראוי להשיב לתנועת- עולמים זו את חייה, אלא שגוי קדוש , סגולת העמים, גור- אריה יהודה, נעור מתרדמתו הארוכה, והנה הוא הולך ושב אל נחלתו, אל "גאון יעקב אשר אהב סלה ".

נראה לי גם שאפשר לראות כאן, שהוא לא מדבר בדיוק על "לעשות בעצמנו ציונות חדשה" (שילוב של ביטויים שכתבת בשרשורים קודמים), אלא אלא על הכנסת נשמה בגוף הציוני. 

http://n2.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t634367#7090923

עיין שם בהמשך ובמה שמקושר שם

הרב קוק לא נקט בלשון שאתה נקטת ולא אמר שראשי הציונות "רשעים" בהכללה. 

והוא ידע שיש שם כל מיני אנשים.

ולא אמר שם שאנחנו "נעשה ציונות" בלי קשר אליהם. אלא אמר שגם אם מישהו אומר דברים רעים או שטויות - עדיין זה לא קשור לדברים הטובים שהוא עושה ("ציונות"), כמו שיכול לעשות גם מצוות אחרות (כמבואר ברמבם בהלכות נשיאת כפיים).

הרב קוק התייחס אל התנועה הזו בכללותה, אל המהלך הזה שבעם ישראל. לא התרשם מנימוקים לא קשורים של כל מיני "מנהיגים" - ושמח על דברים טובים שעושים. 

אבל אם המוזכרים ש בחוברת אינם ראשי הציונות, אז מי הם? (אגב לא אני הכללתי אותם, ר' חיים הכליל אותם)

עם סוף דבריך אני מסכים, וזה בדיוק מה שאני אומר

הם רצו לבנות כאן יצירה של מרידה במלכות שמים, ואת זה הם עשו דרך בניה של שלטון יהודי בארץ ישראל

זה היה הכוונה שלהם

אומר הרב קוק - שלטון יהודי בארץ ישראל - מצוין! אני בעד ציונות

הם חושבים על דברים רעים? זה לא משנה, הם עושים כאן מעשה טוב, וזה לא קשור לזה שיש להם גם כוונתו רעות, צריך להצטרף למעשה הטוב שלהם

ש"משימת ראשי הציונות" היתה לבנות "יצירה של מרידה במלכות שמיים". זה פשוט לא נכון.

הם רצו לבנות מדינה לעם ישראל בארץ.

מה היא תכיל - זה כל אחד ראה לפי הבנתו או מיעוט הבנתו.

המשימה לא היתה "מרידה". 

והרב קוק גם לא אומר שכוונותיהם בדווקא רעות בעצם הרצון לבנין הארץ. אלא שיש מהם (אגב, מי שמוזכרים בציטוט ממנו אינם "ראשי הציונות".. די צדדיים), שיש להם גם מחשבות מוטעות על כל מיני דברים, כולל איך ייראה כאן.

התפיסה הבסיסית היא, ש"התעוררות חפצה של האומה לשוב לארצה" - יש בה תשובה, אלא שזה מכוסה: ושבת עד ה', ושבת אל ה' (אורות התשובה).

המהלך הוא מה', וההנמקות של כל מיני אוחזים במהלך, שאינו מתחיל באמת מהם - לא יעכבו, גם כשהן בעייתיות.

ואגב, לא כולם. היו גם כשרים. וגם קשורים יותר לאמת.

כי אני לא יודע על מי אתה מדבר

בחוברת שם מוזכרים הרצל ונורדאו, אחד העם ומל"ל, סמונלסקין (עורך השחר) ומנלשטאם (מנהיג הציונות הרוסית)

מי הם ראשי הציונות של אז אם לא הם? 

המהלך הוא של ה', ברור. אז מה?

כבר אמרתי כמה פעמים על זה "אלוקים חשבה לטובה"

אבל הבנין הוא בנין של אנשים שבנו אותו בצורה של "ככל העמים בית ישראל" עירבו בזה דמוקרטיה, נתנו חופש בחירה לערבים, נתנו לנשים לבחור, התירו חופש דת וכו' וכו'

למעשה אתה מסכים איתי שצריך לתקן את כל זה, אבל אתה חושב שהמדינה היא כבר דבר טוב, שצריך תיקון קימעא קימעא, ואני חושב שהבנין עצמו רע עכשיו, ולכן המדינה בעצמותה לא נחשבת נציגות הציבור, אלא אין נציגים לציבור

ואכפת לנו מהציבור, ולכן זה יהיה אפילו שיקול ללכת לצבא (עם ההסתגויות שכבר כתבתי מלא פעמים כאן) כי הצבא לא מגן על המדינה, אלא על הציבור

לא רק במובן של "האלוקים חשבה לטובה".

כל שיבת ציון זו דחיפה אלוקית שגרמה להתעוררות באומה לשיבת ציון. "ועכשיו שנתעורר הקול מקצה העולם ועד קצהו" (בעם ישראל), כלשון ר"י מקוטנא.

ה"אנשים"  שבנו - הם אלו מעם ישראל שבאו לכאן. נענו לקול ה'. גם בימי עזרא עלו "עשרה יוחסין".. אם היו עולים המוני חרדים, אז מלבד מה שהיו ניצולים מהשואה ה"י, גם היו קובעים יותר מי בראש.

ועם ישראל שכאן, בוחר לו את נציגיו לשלטון על הארץ - שהוא עצמו דבר גדול. אנחנו שולטים בארץ.

חלק מהאופן שבנו - הוא טוב וישר, וחלק - צריך תיקון (לא כל מה שהזכרת הוא "גרוע" ונגד התורה. גם הדמוקרטיה כיום, וגם דברים אחרים שהזכרת לא ברור שאינם נכונים כיום לגמרי. הרב הרצוג זצ"ל, שהיה "מלך בתורה" כלשון הרב אויערבאך זצ"ל, מבסס את חלקם על יסודות הלכתיים, בהתאם למציאות עליה מדובר).

הגדרת "המדינה" -  היא עצם הישות של שליטתנו על ארצנו.

אם הציבור בוחר נציגים - אז אלו נציגיו. בין אם אנו יותר מרוצים מהם ובין אם פחות..

והצבא מגן על הציבור, כדבריך. והציבור, זה הציבור שחי פה כמערכת אחת מאורגנת של שלטון על הארץ. זו עובדה. הצבא מגן על העם, ועל שליטת העם בארץ, כמערכת אחת, שהצבא עצמו הוא חלק ממנה.

זה נקרא גם "מגן על המדינה". 

שלמי ששירת בצבא תהיה הנחה על דירה בגובה עד מליון שש מאות, ולמי שלא עשה צבא (=ערבים וחרדים) תהיה הנחה עד 900 אלף.

מקובל עליך החוק הזה?

המדינה מתגמלת את מי שעומד בחוקים שלה - לא הגיוני?

אתה מנסה לאחוז את החבל מכל קצותיו? לא משתי קצותיו - מחמשת קצותיו...

והוא זה שקובע שם את הכללים, ואם הם מרגישים שמשהו נוגד את אמונתם - הם מוזמנים לעזוב וללכת מהמדינה למדינה אחרת, כי אף אחד לא כופה עליהם להישאר - ככה בדיוק גם במדינת הציונים, אל תחשיב אותה למדינת היהודים - אלא הציונים בלבד. זאת מדינה שהקימו אנשים, ועל דעת זה אנשים קיבלו על עצמם לגור במדינה, על דעת שהם חלק מהחברה כאן - הם לא רוצים להיות חלק מהחברה - במטותא, הם יכלים ללכת מכאן.

כל אדם שגר במדינה כלשהיא חייב לשמור על החוקים שלה, ואם הוא לא רוצה - שיתכבד ויעבור לגור במדינה אחרת.

בוודאי שלציונים יש את הזכות לקבוע את כללי המשחק - המדינה פה הוקמה בגללם, בגלל העם שבחר בהם - וזה הסכמה חברתית רחבה שנקראת מדינה.

אם היית חי במנדט הבריטי והיו אומרים לך שאתה חייב להתגייס אם אתה גר בישראל - היו לך שלוש ברירות - או להמשיך לגור כאן ולהתגייס, או להמשיך לגור כאן, לא להתגייס, ולהיכנס לכלא - או לעבור מכאן לארץ שבא אף אחד לא יחייב אותך להתגייס.

לא הבנתי מאיפה הבאת את השטות הזאת שלמדינה אסור להחליט על עצמה?

שאתה משום מה חושב שיש זכות להתארגנות ציבורית להעיף מהארץ את כל מי שגר בה ולא מסכים לעבוד לפי הכללים שלה

ואני חושב שיש לה יכולת, אבל לא זכות

אין טעם להתווכח שוב

המדינה קמה. אתה לא היית חי אז, כזכורני.

לאחר שאתה לא היית חי בה אז - אז אתה כשנולדת לכאן, נולדת למציאות בה הוריך החליטו בשבילך שאתה אזרח במדינה כזאת וכזאת - וככזה, אתה מחוייב לעמוד בחוקים של המדינה.

ולמה בדיוק שלא תהיה זכות למדינה להחליט שהיא רוצה להתקיים?

דבר נוסף - סבבה, לא להעיף - אבל למה שתקבל זכויות שוות לכל האחרים? למה שתהיה לך תעודת זהות? אתה רוצה להיות שותף לא שווה חובות? סבבה - אבל זה יהיה בסדר מבחינתך אם גם תהיה לא שווה זכויות? לא תהיה לך תעודת זהות של אזרח הארץ, אלא רק תהיה תושב - לא תוכל להצביע לבחירות, לא תקבל ביטוח לאומי, לא תקבל חינוך חינם, אפילו לא חלק, לא תקבל ביטוח רפואי, לא תקבל שום קצבה מהמדינה...

אם אין חובות - אין זכויות אזרח, לא? זכויות אזרח, להזכירך - זה לא דבר אנושי בסיסי - את זה, הם לא יכולים למנוע ממך בכל מקרה, כמו שלא יכולים למנוע מסודני מהגר. למשל - את הזכות שלך לנשום ולחיות - הם לא יוכלו לקחת ממך. אבל זכויות אזרח שמגיעות רק למי שאזרח המדינה ועומד בחובות שלה - הם יכולים לשלול ממך.

למה זה לא לגיטימי?

הבעיה מתחילה כשעושים עוולה, ובשם העקרונות הדמוקרטיים - כיון שזה החלטה של העם - זה הפך להיות מוסרי

ואז מי שלא מקבל על עצמו עוולה - מותר לנשל אותו מכל דבר

עוולה? ומחליטים שמי שמקיים את זה באמת - יקבל צ'ופר מעבר למינימום שהמדינה צריכה לתת לכולם, ומי שלא מקיים את זה ולא מגן על המדינה (כרגע - בקטע הפיזי-צבאי) - לא יקבל את הצ'ופר. אבל אפילו לארג'ים, בגלל שהחוק מגביל את המדינה אפילו בצ'ופרים - ומחלקים גם לציבור החרדי והערבי צ'ופר, אומנם קטן יותר אבל עדיין צ'ופר.

סלח לי, אבל ההתנהגות של החכים החרדים שבמלוא המרץ מנעו בכוח ובשתלטנות את העברת חוק מע"מ אפס - היא קופי פייסט המקרה של משפט שלמה - גם לי גם לך לא יהיה...אם אני לא אקבל בדיוק כמוך, אז מבחינתי להרוס הכל, שגם חלק לא אקבל - העיקר שאתם הציוינים לא תקבלו שקל מעלינו. וזה לא שזה פתאום יביא לכם יותר כסף...כי לחלק פטור על דירות של מליון 600 אלף, האוצר לא יעשה גם לחרדים גם אם תקפצו עד השמיים - גם כי יש משאבים מוגבלים בסופו של דבר, וגם - כי באמת יש הבדל בין מי שמגן על המדינה לבין מי שלא (מבחינה צבאית). ככה שכאשר החכי"ם יודעים שלהם זה לא יוסיף שקל אחד מעבר, אבל בכל זאת מתחזרים ומקעקעים את החוק לעוד כמה חודשים (הרי בסוף ברור לך שהוא יעבור...גם באופוזיציה רבים בעדו...תאמין לי...) - זה חזירות לשמה. כי זה רק פוגע עוד בזוגות צעירים שרוצים לקנות בית אבל מחכים לראות מה יהיה - ולא עוזר בכלום לציבור החרדי מעבר לכך שעכשיו הציבור הכללי שונא אותו עוד יותר על כך שהנציגים של החרדים דופקים גם את החוק הזה...

הכלכלנים מתנגדים, ולא בגלל שהם חרדים.

כיוון. אבל בכל מקרה, זה לא משנה אם גםהכלכלנים מתנגדים - כי העקרון חשוב - והחרדים מתנגדים לזה, בחייך - ל-א מהסיבה שהכלכלנים שמתנגדים לזה, מתנגדים! אם היו אומרים גם להם מליון 600, כמו לכולם - הם היו מעבירים את החוק מייד בשמחה!

אז לא לעוות את המציאות...החרדים התבריינו על החוק סתם, בבחינת גם לי גם לך לא יהיה.

זה התנהגות מכוערת, בעיניי.

[כך לפחות ראיתי בכתבות, ולא בתקשורת החרדית].

אבל לגופם של דברים, תבדוק עם חברי המפלגה שהצבעת להם לא עכבו תקציבים, כאשר לדעתם הציבור שלהם הופלה לרעה.

נראה לי שאתה פשוט לא מכיר את המערכת, שביחד עם הבעייתיות בצורת ההתנהלות הזו, היכולת להגיע להישגים בנוייה כך.

שני ציטוטים של חכ"ים לא חרדים, שמצהירים שעיכבו תקציבים, כדי להשיג משהו אחר-

"ביום שלישי לא יהיו שום העברות כספיות למשרדי הממשלה", אמר ... "שר האוצר משך כבר שלוש פעמים את הבקשה להעברה כספית של משרד השיכון. בדרך כזאת אי אפשר לעבוד ולכן כל עוד הוא לא יחזור בו לא יהיו העברות כספיות. חבל"

...ציין בדבריו כי הסיבה להתנגדותו לסעיף לא נובעת מעצם פרטי הסעיף הכולל 3 מיליון ש"ח, אלא באה בתגובה לאי העברת כספי משרד הביטחון לישיבות ההסדר עוד משנת 2009 בסך 6.4 מיליון ש"ח. "אם משרד הביטחון מצפה שבקשותיו התקציביות יאושרו, עליו לעמוד בהתחייבויותיו ולא להמשיך לייבש את המפעל החשוב של ישיבות ההסדר" אמר ...

איך בנוייה קואליציה?

חברי הכנסת מוכרים תמיכה /התנגדות שלהם לחוק אחד, תמורת תמיכה/ התנגדות בחוק אחר.

הצד השני של זה, שכאשר לא מקבלים תמורה, לא מעבירים חוקים.

בא נאמר שאם חברת דירוג האשראי הבינלאומית SNP מודיעה בצעד די חריג  שזה חוק איום, אז זה לא הדבר הכי חכם לרתום אותו לטיעון שלך...

מה גם, ששמעתי את ח"כ גפני מסביר היום בתחנת רדיו חרדית שברור לו שאם החוק הזה עובר אז זו התאבדות פוליטית מצידו של לפיד (כי הוא באמת חושב שזה יכשל כישלון חרוץ), וזו דווקא סיבה לאפשר לחוק הזה לעבור. אלא שהם באמת חושבים, משיקולים ממלכתיים (מילותיו שלו, כן גם אני הופתעתי), שבעת הזו של גירעון מצטבר ומלחמה שזהו נטל עצום על המדינה.

חסידי סאטמר לא משתמשים בחשמל שאת כל הפיתוח שלו עשתה מדינת ישראל? הם לא משתמשים במערכת המים של ישראל אלא שואבים מבארות שהם חפרו? הם נוסעים בעגלות על דרכים משובשות שישראל לא סללה? הם זורעים בעצמם אוכל על אדמה שהייתה שייכת להם עוד לפני המנדט הבריטי ואוכלים רק מה שהם זורעים ולא משתמשים במערך המזון של מדינת ישראל? 

לא נראה לי ממש...

(וכן, גם אם משלמים כסף על חשמל ומים וביוב- זה לא אומר שאתה לא משתמש במדינה. אתה משתמש, בדבר שבנו בשבילך בהשקעות עצומות, והתשלום הוא לא על התשתית אלא יותר על ההוצאה העכשווית.)

אז גם חסידי סאטמר, במחילה, משתמשים במדינת ישראל.

בהנחה שיאיר שטרן לא נמנע מליסוע בכבישים שנסללו ע"י הבריטים, הוא היה חלק מהקבוצה שמקבלת את השלטון?

לא אמרתי שאסור לו ליסוע, דברתי על קבלת כספים מהמדינה.

דבר טוב, ושיש לה סמכות.

איך סאטמר יכולים לא לשלם מיסים?

זה תלוי בהם בכלל?

אפילו ערבי מחבל של החמאס שגר בירושלים המזרחית ישלם מיסים לישות הציונית. אין לו ברירה!

כחלק מהתנגדותם למשטר, לכן הרובע ה"מוסלמי" מוזנח כל-כך לצערנו.

כך טוענים בויקי 

אני יודע שזה לא מוסמך, אבל אין לי הוכחה טובה יותר

אולי גם בגלל שבויקיפדיה לא כתוב שהערבים בונים באופן לא חוקי, אז הם באמת לא בונים כך?

אולי לא מחשיבים את זה למרד מיסים? 

אני מכיר מניסיון את איזור מזרח העיר- יש בו הבדל משמעותי מבחינת איכות התשתיות, איכות אחזקתן

וטיפולן השוטף- למה? כי אין מי שישלם על זה, רק מקומות קדושים מטופלים וגם זה אחרי מלחמות(אנחנו

במאבק כרגע על הכותל הקטן, אם אתה לא יודע) ואפילו אחרי זה יש מלחמות על כל צעד ושעל.

אפשר לפעמים להעלים מס, (ולקחת סיכון מסויים, תלוי במה העלמת, ועם מי אתה עובד), לא בכל דבר אפשר לעשות את זה.

האם אתה חושב, שבתי כנסת של חסידות סאטמר נבנו ללא האישורים? ללא האגרות? ללא מיסים?

בדקתי עכשיו, ויש עמותות רשומות בארץ, ששיכות לחסידות סאטמר. (כלומר, אם אני מבין נכון, כנראה שהם הלכו, ושלמו אגרה, ונרשמו, ומגישים דוחו"ת שנתיים, ומיסים מסויימים).

הם לא מעלימים מס, המדינה לא דורשת מהם, והם גם לא מקבלים הטבות כמו תשלומי ילדים, הם פשוט לא

מוכנים לקבל את זה. באופן פרקטי יכול להיות שהם נדרשים לקבל אישורים כדי שלא יהרסו להם בתי כנסיות.

אבל הם לא מוכנים להנות מכספי הציונים. אז זה בעיקר פרקטי. הם לא "מנצלים" כמה שהם יכולים, הם

מתמודדים עם המציאות שבה יבואו עם טרקטור, אבל באופן כללי- הם לא חלק מהמדינה בנושאים הללו.

איפה זה כתוב בספר החוקים?

הם מגישים דוחו"ת כספיים, מדווחים על משכורות, והמדינה לא עושה עם זה כלום?

אכן, יש כאלה שלא מקבלים מהמדינה, איני יודע באיזה היקף.

ואני יכול להבין את האמירה הערכית שבזה.

העם בחר נציגים לכנסת, והם בחרו את ראש הממשלה.

ראש הממשלה צריך לקבל את הרוב בין נציגי העם, כדי להרכיב ממשלה.

רוב הנציגים של העם שהצביע.

א. לכולם הייתה הזדמנות להצביע. (יש אי דיוק מסויים בטענה הזאת, אני לא בטוח שהוא עקרוני).

ב. הרוב הצביעו.

ג. נראה שאלה שהצביעו מייצגים בערך גם את דעתם של אלה שלא הצביעו. (לא את דעתך, אבל אתה מיעוט זניח, וגם שאר מחרימי הבחירות הם קבוצה קטנה). 

שזה הכי טוב שיכול להיות.

כל אחד יכול להיות שותף מגיל 8 - אם הוא בוחר במודע להתנתק ולא להיות שותף - הוא לא יכול להתלונן על זה.

אז זה כן נציגים של רוב העם. רוב העם שבוחר להיות חלק מהעם שלו בכל המובנים, גם זה של הבחירות.

(לדעתי)

ובעיה של כל מי שהחליט לא לבחור - בעצם, בדיעבד - הוא בחר בראש הממשלה שנבחר! כי אם באמת לא היה רוצה אותו - היה בוחר במפלגה שלא תבחר באותו ראש ממשלה.

זה שאדם רוצה לרקוד על כל החתונות - גם לא להשתתף עם העם, וגם להגיד שהעם לא באמת החליט - זה בדיחה. מאוד עצובה.

אבל שיהיה.

אבל בכל מקרה התלבטתי בין שני מפלגות ושניהם לא עברו את אחוז החסימה)

הבנת בכלל על מה אנחנו דנים פה?

הביאו משהו בשם הרב קוק שכיוון שהעם בחר זה כמו מלך,ואת זה לא קיבלתי.

על זה הדיון.

רוב העם" - ואמרתי שלדעתי והסברתי גם למה, אלה הנציגים של רוב העם הכי גדול שאפשר, ושזה בסדר גמור מבחינת הבחירות עצמן - לא בנוגע למלך עצמו...סליחה שלא הובנתי - לא התייחסתי כאן לעניין המלך, אלא לעניין הספציפי, שאתה לא יכול לטעון ש"לא רוב העם בחר בו", על ידי שימוש באנשים שבחרו מעצמם להשתמט מהבחירות...

היא לשם שמיים (כמובן שאי אפשר לבחון כליות ולב,אך אם אדם שומר תורה ומצוות הוא בחזקת כשר)

מקובל עליי.

(בדומה לשיטת הרב יהודה סלימן בקישור (סעיף ה) שהבאת)

הרי גם אתה יודע שהיום לא כל היהודים שומרי תורה ומצוות ואפילו מחר לא כולם יהיו - אז מה אתה רוצה שיהיה עד הזמן שבו כולם יהיו שומרי תורה ומצוות?

אתה מעדיף שלא יהיה שילטון בכלל בארץ, לא תהיה שום מדינה בנתיים עד שכולם יהיו יהודים שומרי תורה ומצוות?

או שאתה מסוגל להבין שמה לעשות, יש מציאות קיימת ואיתה חייבים לעבוד, ובמציאות שבה ל-א כל העם שומר תורה ומצוות, ואפילו רובו לא שומר - אז עדיין, צריך לקיים מ-ש-ה-ו - ולכן צריך לבחור את הדרך הכי פחות גרועה. שים לב - לא דרך טובה - אלא הדרך הכי פחות גרועה.

האם אתה מסכים שבמצב הינתן של המציאות הקיימת כמו שהיא היום - בחירות דמוקרטיות הן הדרך הכי פחות גרועה שקיימת?

בנתיים אני מסתדר עם מה שיש.

במצב כיום אני לא מרגיש מחויבות להחלטות של נציגים שנבחרים ככה.

ותראה בקישור שהבאתי אני לא ממציא ויש לי על מי להסתמך.

פעמים.

כשתגנוב מהמדינה. כי אתה לא מרגיש מחויבות. כאשר תיסע במהירות 200 קילומטר לשעה, כי אתה לא מרגיש מחויבות לחוק. כשתעבור על כל חוק וחוק ותקבל עליו קנס.

רק תהיה מוכן לכך, זה הכל...

(כשהשתחררתי בט' באב,הסוהר שאל אותי אם אני מתכנן לחזור,אמרתי לו שכל המדינה קיימת אני כנראה יחזור)

ראה - http://www.yeshiva.org.il/midrash/17675#1a

(אמנם, אני לא בטוח שאפשר להשוות לגמרי את העניין של כבוד מלכות לעניין של מיסים, אבל הרב עובדיה מסתמך על התשובה הנ"ל במשפט כהן, וכמדומני שגם הציץ אליעזר)

גם נבוכדנאצר צריך לשלם לו מיסים

זה לא אומר שיש מצוה לכבד אותו

הרב קוק דיבר על "ענייני העם הכלליים".

יתכן להסביר את כבוד המלכות כמשהו ששייך לתחום זה. (אם, כי גם אם צריך לכבד אותו, לכאורה זה כבוד של ראש ממשלה, ולא כבוד של מלך, כי לכך העם בחר בו).

(ודווקא לגבי נבוכנאצר, יש מדרש מפליא, שמובא ברש"י על דניאל (ג כו)).

את נבחרי הציבור, בלי אישור הסנהדרין אלא ע"י העם כ"לא גריעי מראשי גלויות שבבל"?

ביבי רוצה בטובת עצמו. זהו.

אולי אולי אכפת לו טיפה גם מהעם, הלואי שזה יותר מ10% מהשיקול שלו

והאם תאמר את אותם הדברים גם על הממשלה הארורה ההיא?

נכנס שוב ושוב לפוליטיקה או נהיה ראש ממשלה. כבר לפני 10 ו20 שנה, אם היה רוצה - היה מתקבל למליון חברות חשובות כדירקטור ומרוויח משכורת מכובדת של בין 100 ל250 אלף שקל בחודש, לפחות - וכל זה בלי הדאגות נון סטופ 24/7/365(או 354) שיש לראש ממשלה על הראש.

ולא, כבוד זה לא תירוץ מספיק כדי להסביר מהלך של אדם ש"רוצה להיות ראש ממשלה רק בגלל הכבוד". כי אדם כזה - יישבר אחרי חודש בתפקיד, אם בכלל יזכה להגיע אליו.

כל אחד שמגיע לתפקיד הזה, ואפילו זוכה לשרוד בו כבר שלוש קדנציות - זה בהכרח אומר שאכפת לו ממדינת ישראל, היא חשובה לו, עם ישראל חשוב לו - וזה עיקר מה שמעסיק אותו ביומיום.

תנסה אתה להיות ראש ממשלה רק ליומיים - ואחרי זה תלך לנשק את כפות הרגליים של נתניהו על כל הקשיים שהוא מתמודד איתם.

לא אדם אחד, אלא כמה וכמה אנשים חכמים מאוד, כבר אמרו את המובן מאליו - התפקיד הכי קשה היום בעולם, מכל התפקידים שקיימים - זה להיות ראש ממשלת ישראל.

אז קצת ריספקט לאדם שמקדיש יום ולילה למען עם ישראל וארץ ישראל - גם אם אנשים אישית חושבים שהוא לא עושה מספיק. שישבו ה-ם בכיסא של ראש הממשלה ואז נראה מה היו מצליחים לעשות ואם לא היו מתמוטטים אחרי 3 דקות, הלומי קרב.

(אגב, זה לא רק כבוד, זה שליטה)

אם הוא חושב על טובת המדינה - למה דוקא הוא?

מה המעלות המיוחדות שיש לו?

הלואי שהיית צודק

וזאת האמת. ביבי הוא עובד ציבור שמחוייב לציבור, לא הציבור אליו.

אוהבים מאוד מאוד להקניט אותם, להצמיד אליהם כל מיני תוויות כמו שאתה הדבקת - אבל לא, עם כל הכבוד - שליטה יש לו גם על מפעלים גדולים בתור דירקטור, בהרבה פחות כאבי ראש והרבה מאוד השפעה על המשק הישראלי, בלי כל המחויבות של ראש הממשלה. כבוד - ובכן, כמו שאמרתי, כבוד לבד זה לא מספיק כדי שבנאדם יחזיק מעמד במקומות האלו כל כך הרבה שנים. וגם, הוא יכול להשיג כבוד בעוד המון מקומות אחרים.

וכסף,כמובן, זה ברור שלא השיקול. 

אני באמת ובתמים מאמין שביבי מעמיד את טובת המדינה לנגד עיניו, ופועל על פי איך שהוא רואה את טובת המדינה וממש לא רק את טובת עצמו. ולמה הוא? מה הכוונה? הרי הוא ראש הממשלה כי הוא זה שראו אותו כמוכשר לתפקיד...מה זאת השאלה "למה דווקא הוא"? אז למה דווקא כל אחד שיהיה? כי בסופו של דבר צריך להיות מישהו, ומישהו שהוא טוב בזה.

ואף אחד לא יכול להגיד שנתניהו הוא ראש ממשלה כושל - כי הוא לגמרי לא כושל, מבחינות רבות מאוד מאוד, ולא רק מהסיבה שבחרו בו שוב ושוב ושוב לראשות ממשלה.

אין פה אחד שהיה מוכן להתחלף עם נתניהו גם א היו משלמים לו 10 אלף דולר לשעה. אחד אין פה.

אני לא אומר לאהוב, לסגוד או להעריץ את נתניהו - אבל מינימום של כבוד והערכה, וידיעה שהוא לא כולו גוש של רצונות עצמיים נטו, אלא גם טובת כלל המדינה לנגד עיניו - אלו דברים מתבקשים ביותר לאור הדברים שאנשים מרשים לעצמם להשפריץ לכל עבר כל אימת שניתן.

אני מתכוין שזה לא נעשה בצורה של בחירה מושכלת, שישבו ודנו מי הכי ראוי

אלא הוא נלחם על זה מאד מאד מאד

השקיע זמן,מחשבה כוחות נפש ופירסום בשביל להיבחר

אם הוא עשה בשביל כבוד - מובן! אנשים מוכנים להשקיעה הרבה בשביל זה

אבל בשביל טובת המדינה? מה הענין? למה צריך שדוקא הוא יבחר? יש המון אנשים מוכשרים - למה לריב איתם? תן להם שיעשו את זה

אגב, הייתי מתחלף עם נתניהו אפילו בחינם

אני חושב שאם היתה לי אפשרות להתחלף אתו זה היה חיוב עלי.

בס"ד

ולכן צריך לכוון אותו למקומות הטובים.

מה ששמענו מהמלחמה אלו קולות שאומרים לתת לביבי לעבוד בשקט ולא לתקוף אותו.

לכן אנשים, למרות שהם נפגעים מהמדיניות הזאת, יושבים בשקט ולא מוחים על המדיניות הזאת.

אם מנהיג מוביל בזמן מלחמה את ישראל לאובדן לדוחף אותה בכוח לתהום - אז צריך להעמיד אותו במקום.

החיים שלנו הרבה יותר חשובים מהכבוד שצריך לתת לו בתור ראש ממשלה.

היא תתבטא רק בגינונים חיצוניים טכניים (אקטיבים ופסיבים), שלעיתים נוגדים את הלכי הרוח הפנימיים.

כבוד מלכות הוא הכרח טכני ותו לא.

לכן, אין שום בעייה לבוז לו בליבי פנימה.

ועוד נגזרת שעולה מכך - זה לא אומר בהכרח שאני מכבד את האישיות, אלא יותר את התפקיד שהיא נושאת.

זאת לעומת כבוד ת"ח לדוגמא. כאשר אני מחוייב לעמוד בפני ת"ח, זה לא רק שאני קם בפניו. הקימה מבטאת

הרבה הרבה רחשי כבוד פנימיים לאותו אדם, שקדמו וגרמו לאותה עמידה.

וכן כיוצ"ב.

הרבה מדינות אחרות היו מתות לקבל ראש ממשלה כמו ביבי.

מילא זה שהוא הצביע בעד חוק הגיוס - זה לא נוגע אליכם

אבל ההתנתקות?! 

אני מאד מופתע מהסגידה הזאת

במיוחד שמדובר על שקרו סדרתי, שאי אפשר להאמין לאף מילה שלו

אני כן חושבת שהוא ראש ממשלה מעולה שהיה יכול להיות מעולה לכל מדינה חילונית.

אני לא רוצה ראש ממשלה אלא מלך.

אם יש ראש ממשלה שהחליט שרירותית לגרש אלפי אנשים מבתיהם בלי שום סיבה נראית לעין - כל מי שתמך בו פסול מלהיות מנהיג

וקל וחומר מי שאמר שהוא מתנגד, אבל בגלל שיקולים כאלה ואחרים של יחסי ציבור הצביע לבסוף בעד

כך לא מתנהג מנהיג

במיוחד בנושא כל כך גורלי שהרס את החיים של אלפי אנשים

אני לא יודע אם יש מישהו יותר טוב, אבל הוא ממש ראש ממשלה גרוע אפילו בקנה מידה גוי

"שרירותית בלי שום סיבה הנראית לעין". בהחלט הייתה סיבה לשרון שעשה מה שעשה - סיבה שאתה לא תסכים איתה, ואולי תטען שהיו סיבות אחרות שדחפו אליה - אבל זאת בכל מקרה הייתה סיבה, עם עיקרון שעומד מאחוריה - הם לא רוצים שלום? גם אנחנו לא רוצים קשר איתם, וניסוג חד ש=צדדית ונעזוב את השטח לחלוטין אזרחים וצבא. נכון, זאת החלטה שבסופו של דבר הביאה לטילים ומלחמות - אבל אי אפשר להגיד שהיא הייתה שרירותית והגיעה ללא שום סיבה שמוצדקת לפחות בעיני המנהיג.

דבר שני - מאיפה הבאת את המסקנה המוזרה שאם מישהו תמך במנהיג שעושה טעויות ואפילו אם מחליט החלטות בלי שום תירוץ וסיבה - אז אותו תומך לא יכול להיות מנהיג בעצמו לאחר מכן??? לא מובן...

חוץ מזה, שלהזכירך, ביבי ברגע האמת כן פרש מהממשלה של שרון. אתה ואחרים אולי יגידו שזה מאוחר מידי ושלא עשה מספיק ממה שהיה צריך לעשות - אפשר להתווכח על ההיסטוריה הרבה, אבל את העובדות אי אפשר לשנות - כשהממשלה גירשה את האנשים מביתם, ביבי לא היה חלק ממנה.

ביבי הוא מראשי הממשלה הטובים בעולם, עם כל מה שהוא צריך להתמודד איתו, כל הקשיים - הוא עדיין מצליח להחזיק את ישראל מעצמה שיכולה להגן על חייה בכוחות עצמה, במשך כמה וכמה שנים לפחות, בעודו ראש ממשלה.

לא יודע מאיה הבאת את הטיעון שהוא ראש ממשלה גרוע.

אפילו מהנקודה הכלכלית - הוא מצליח בסופו של דבר להרים את ישראל. כמה שצועקים על המצב הכלכלי - תסתכלו על המצב בעולם ועל המצב בישראל אחרי מפולת הבננקים בארה"ב. כלכלות קורסות - ואנחנו בפריחה מטורפת, דירוג האשראי שלנו נשאר במקום בעוד של ארה"ב יורד, הכלכלות באירופה קורסות, ואנחנו מתפתחים ומתפתחים, הדולר צנח לרמות מזעזעות ששנים לא היה שם, לעומת השקל, עד כדי שחייבים בכוח להחליש את השקל כדי לשמור על הייצואנים ועל הכלכלה שמבוססת הרבה גם על הדולר. ועוד ועוד.

כל כלכלן שמבין משהו יגיד לך שישראל מחזיקה מעמד יפה מאוד בקטע הכלכלי אל מול כל שאר המדינות - ואי אפשר להגיד שלמדיניות הכלכלית של נתניהו אין קשר לזה. תפקידו הקודם של נתניהו היה שר אוצר - והוא תמיד הבין בנושאים כלכליים - בזה הוא מוכשר, כמו גם בנושאי ביטחון.

בנושאי ה"למחוץ ולא לעשות חשבון לאף אחד" - סטייל אריאל שרון - הוא קצת פחות טוב - לכיוון הטוב ולכיוון הרע...

אבל זה לא אומר שהוא ראש ממשלה גרוע.

אפילו אצל חרדים לא מדברים כך!

שאני אראה בערוץ 7 מיהודי דתי לאומי סינגור על ההתנתקות, שיש בה סיבה והיא לא היתה שרירותית?!

אני לא מאמין למראה עיני!

חבר'ה, תגידו לי שהוא יוצא דופן ואתם לא מסכימים!

יורקים עליהם והם מתעקשים שזה גשם...

לעניין עצמו,

מה שהוא אומר לא הזוי,לא הייתי אומר את זה כי אני חושב שהוא רשע ואין לי רצון ללמד זכות על רשעים.

אבל אני גם נוטה להסכים אם בת-אל-חי שהוא אכן ראש ממשלה מעולה אבל זהה לא מה שאני רוצה.

אחרי הכל ראש ממשלה טוב זה מי שמנהל את המדינה בצורה טובה,והוא עושה את זה טוב,כל אחד עושה טעויות.

לא סתם קוראים לו ותן טל.....

מה שכתבתי ומבין מה אמרתי בזה. לא אמרתי שם לרגע שזאת החלטה וסיבה טובה!!! אמרתי סך הכל שזאת לא הייתה החלטה שרירותית אלא עמדה סיבה כלשהיא מאחוריה!!!

שרירותי זה שאומרים לך לבחור מישהו לעזור לקוסם על הבמה ואתה בוחר בלי שום כוונה או בלי שום מחשבה, מישהו מהקהל, בלי שיש לך סיבה אמיתית למה בחרת בו. אבל אם בחרת באדם בגלל שאתה אוהב אותו, בגלל שהוא יפה, בגלל שהוא קפץ וצעק יותר מכולם, בגלל שאמא שלך אמרה לך לבחור אותו - אז זה כבר לא החלטה שרירותית אלא החלטה עם סיבה מאחוריה.

קצת הבנת הנקרא לא הזיקה לאף אחד. ואני אשמח מאוד להתנצלות גם ממך וגם ממופים...

ואני לא חושב שזו היה הסיבה אלא התרוץ (בהתחלה אפילו השמאלנים התנגדו לזה)

עמדה סיבה בוודאי,אבל לא מה שרשמת.

מה שרשמת זה לימוד זכות,שאני חושב שהוא לא נכון,אני יכול להבין אותך שאתה חושב שז\ה נכון ללמד זכות עליו.אני לא חושב כך.

עכשיו אתה זה שמוציא שם רע עלי. אני אפילו לא אמרתי מה הסיבה המוחלטת שהוא עשה את זה, ואמרתי בהחלט שייתכנו סיבות נוספות או אחרות שעשה מה שעשה או שחשב מה שחשב - אבל שבכל מקרה, וזה היה עיקר דבריי - כשיש סיבה זה לא שרירותי!

זה הייתה הנקודה ורק זה! איזה לימוד זכות יש פה?

ואם אני מסביר שהיטלר רצה להרוג את כל היהודים לא משרירותיות אלא היו לו סיבות לכך - זה אומר שאני מלמד זכות עליו?

תגיד - אתה נורמאלי? 

אם אתה לא מבין מה ההגדרה של שרירותי - למה בכלל כתבת לי לפני שבדקת מה זה אומר מבחינת המשמעות נטו? הרי אם היית בודק היית רואה שכל מילה שאמרתי נכונה, ושזה לא קשור בכלל ללימוד זכות.

לרגע לא לימדתי זכות על ההחלטה האומללה וחסרת הטעם הזאת.

שהוא עשה את זה מסיבות אחרות זה לימוד זכות.

אתה כתבת שזה לא שירורתי ונתת מגילה שלמה על למה הוא עשה את זה ואמרת שיכול להיות שהיו עוד סיבות.

אני לא מאמין שמה שכתבת היה השיקול שלו לעשות את זה.

קודם כל - לא אמרתי בוודאות מה הסיבה היחידה שהוא עשה מה. כתבתי מה הסיבות שהוא אמר, וכתבתי שבהחלט ייתכן שיש עוד סיבות נסתרות אחרות כמו שכולם חושבים - בסדר גמור! איזה לימוד זכות יש בזה? הצגתי בסך הכל מציאות שנאמרה.

איזה לימוד זכות זה בדיוק? לימוד זכות זה שאני מנסה להראות למה הוא צודק במה שהוא עשה ולמה הוא בסדר גמור במה שעשה או במה שחשב.

אתה באמת חושב מכך מה שכתבתי שאני מלמד עליו ועל תוכנית ההתנתקות זכות??? אתה רציני???

וזה לא משנה מה אתה מאמין ומה לא.

זה להסביר למה הוא עשה את זה.

ואתה מכניס לי מילים לפה שלא אמרתי.

זה כמו שאני אגיד עכשיו על משהו שאתה אומר בנושא זה או אחר נגד הממשלה, שאתה תומך בלרצוח 120 חברי כנסת - כי זה מה שאני חושב שהתכוונת להגיד...(זה לא מה שאני חושב, אני רק נותן דוגמה שתמחיש...).

אתה תומך בלרצוח 120 חברי הכנסת שיש לנו היום?

מה זה לימוד זכות?

זה להסביר למה מישהו עשה משהו ולהפוך את זה לפחות גרוע.

יש לימוד זכות שלהגיד שמה שהוא עשה זה בסדר גמור,

וישד לימוד זכות כמו ממה שעשית להסביר למה "לשיטתו" זה משהו טוב.

לימוד זכות זה להסביר למה מה שהוא עשה זה דבר טוב.

אני מעולם לא עשיתי את זה. מעולם לא חשבתי או אמרתי שמה שהוא עשה זה דבר טוב.

אני רק אמרתי שהיו לו סיבות למה שהוא עשה.

גם להיטלר היו סיבות ואני יכול גם להסביר למה לשיטתו זה טוב להשמיד את כל היהודים - באמת נראה לך שאם אעשה את זה זה כאילו אני מלמד זכות על היטלר? אתה מטורף?

זה בדיוק עיוות ההגדרות והכנסת מילים לי לפה. מעולם לא אמרתי משהו מעצמי על כך שזה טוב או לא טוב מה שהוא עשה. בסך הכל אמרתי שהוא עשה מה שעה לא מאקראיות, "שרירותיות", אלא היו לו סיבות כלשהן. סיבה יכולה להיות דבר טוב ודבר רע.

או שאתה עושה את עצמך או שבאמת אתה חייב לעבור קורס להבנת הנקרא, ללוגיקה, ולהבנת הגדרות.

בהחלט הייתה סיבה לשרון שעשה מה שעשה - סיבה שאתה לא תסכים איתה, ואולי תטען שהיו סיבות אחרות שדחפו אליה

ואחרי זה כתבת סיבה,שהיא לא סיבה רעה,לכן זה לימוד זכות.

לא מובן?

מה אתה רוצה, שאכתוב סיבה שהוא ל-א אמר? אני מתייחס לסיבות שלו, לא לסיבות שאתה מייחס אליו - כי הדיבור הוא עליו, לא עליך!

תפסיק לחשוב שהכל מסתובב סביבך וסביב מה שאתה חושב - הדיבור כאן היה לגבי האם אותו אדם עשה בחירה שרירותית. זה תלוי באדם עצמו - האם הוא בחר באקראי או עם סיבה. ברגע שאותו אדם אומר לך שיש סיבה, זה אומר שזה לא באקראי, אלא עם סיבה. את הסיבה - אומר האדם. אתה יכול לחשוב שיש עוד סיבות, בסדר - כתבתי גם את זה - אבל אתה לא יכול להגיד לי שבגלל שכתבתי מה שהוא אמר, זה אומר שאני מלמד זכות על הסיבה הזאת.

מרגע לרגע אני מרגיש כאן בדיון יותר ויותר מטומטם.

מישהו צריך פה דחוף את הקורסים שהזכרתי למעלה...

זה לימוד זכות.

לגיטימית! ואם אני אסביר מה הסיבות שהיטלר אמר שהוא רוצה להשמיד את היהודים - זה אומר שאני אומר שהן לגיטימיות?

אני לא חוזר בי - אתה חייב דחוף קורס הבנת הנקרא, מצטער. וברך - תשתדל לא להגיב תגובות פוגעות כאשר סיכוי גדול מאוד שאתה  לא יודע בכלל מה הכותב כתב.

אני לא אמרתי שהסיבה לגיטימית - אלא שזוהי הסיבה שלו ולכן זה לא דבר שרירותי אלא דבר עם סיבה, לא מוצדקת ככל שתהיה.

זה שסיבה היא מרושעת ואכזרית ואנוכית ואגואיסטית - זה לא אומר שהיא לא סיבה. סיבה לא מתאימה ולא ראויה ולא ולא ולא - אבל סיבה!

זה מה שאמרתי.

אני מרגיש מרגע לרגע שאני מנסה מסביר לילד בגנון את משפט פיתגורס, בחיי... אם עכשיו לא תבין, כבר באמת אין לי טעם לנסות שוב להסביר לך, אתה תצטרך פשוט לשבת וללמוד קצת כדי שתוכל להבא להבין מה כתבתי.

ואני גם לא חושב שרשמתי משהו כל כך פוגע (עשיתי סמיילי,אולי היה עדיף באמת לעשות <צ>)

וחבל. חשבתי שאתה יודע לחלק ולהבין ברים, כמו בגמרא.

לחלוטין לא סינגרתי על ההתנתקות. כתבתי במפורש שזאת סיבה שלא יסכימו איתה, סיבה שבסופו של דבר התבררה כמוטעית והרסנית - אבל העיקרון, שזה לא שרירותי אלא יש סיבה מאחורי זה - זה מה שאמרתי!

למה אתה סתם מעליל עליי?

זה כמו שתגיד שאין סיבה אמיתית לכך יגאל עמיר רצח את רבין וזאת הייתה החלטה שרירותית שלו לרצוח מישהו ובמקרה זה נפל על רבין - ואני אענה שזה לא נכון, זאת לא הייתה החלטה שרירותית - אלא הייתה סיבה שהוא עשה מה שעשה - ואז אתה תתקוף אותי ותגיד שאני מצדיק את הרצח...

אתה שומע מה שאתה אומר?

זה קצת העליב...

זה שאמרתי שלשרון הייתה סיבה שעשה מה שעשה - ואז באופן אוטומטי זה הורס את התזה שלך שמדובר בהחלטה שרירותית - לא אומר שאני מצדיק את ההתנתקות ואת ההחלטה הזאת.

שרירותי

וחזרת על זה גם עכשיו

אכן יגאל עמיר לא עשה מעשה שרירותי, היתה לו סיבה, והוא חשב שהוא מועיל לעם, הוא טעה (מאד) אבל אכן הוא התכוין לטובה

שרון לא התכוין לטובה, הוא רשע אכזר שגירש אנשים מביתם בלי שום תועלת גם להבנתו המוטעית רק בשביל שיקולים של יחסי ציבור, ועוד עמל קשות על שכנוע של העם כך שיחשבו כל כך הרבה אנשים שרעיון כל כך מופרך יכול להיות אפשרות בכלל

ונתניהו שעמד לצידו, והתפטר רק ביום שהתחילה ההתנתקות כדי שיזכר בהסטוריה (שוב ליחסי ציבור) הוכיח כמה הוא לא מנהיג, וכמה הוא עושה דברים לפי איך שמתמרנים אותו

שהוא סתם עשה דבר שרירותי בלי שום סיבה בכלל.

וסיבה, היא כל סיבה! גם סיבה של "רוצה שירדו ממני מהאי היווני שלי" - היא סיבה. היא סיבה מגעילה, אבל סיבה.

אבל לפחות הוא, גם אמר סיבה מוחשית שמבחינתו היא סיבה - אולי רק תירוץ, אבל בגלל שאתה לא יכול להיכנס למחשבות שלו - מה שהוא אמר זה מה שאנחנו יודעים, אז אנחנו יודעים למה הוא אמר שזה לדעתו בסדר - אולי הבנה מוטעית, אבל זאת סיבה!!!

אתה יודע מה זה שרירותיות בכלל???

(גב, אם כבר - החרדים האשכנזיים נכנסו בדיוק בגלל זה לממשלה...מה זה אומר עליהם?)

זה שאני חושב שזאת סיבה מרושעת ולא פיירת - זה לא אומר שאני חושב שהוא שרירותי, ועוד יותר לא אומר שאני מסנגר על ההתנתקות!!!

שרירותי? חשבתי שאתה יותר חכם ממה שאמרת עכשיו...

זה שאדם מכוון משהו לרעה, לא אומר שהוא עושה את זה בלי סיבה.

בלי סיבה שאתה יכול להזדהות איתה, ברור -אבל עם סיבה כלשהי.

מה זאתה עושה נקרא אצלי לסנגר, אבל זה נשמע שאתה מייחס למילה הזאת משמעות של הזדהות והצדקה, לא רק לימוד זכות

אז לא היתה כוונתי שאתה חושב שזה בסדר לעשות התנתקות, וגם אני יודע שאתה נגד ההתנתקות ובאת רק להסביר את שרון

כשאני אומר שרירותי, אני לא מתכוין שהוא עושה את זה בלי סיבה סתם כי יש לו קריזה, כל אדם שיש בו דע כל שהיא לא עושה דברים בלי סיבה, השאלה אם הסיבה היא ענינית וקשורה להבנתו מה טובת העם, או שהיא סיבה בלי קשר ענין. לזה אני קורא סיבה שרירותית

והסיבה שאני חושב שהוא חשב כך פשוטה - לחשוב שההתנתקות היא לטובה זה שטות שאי אפשר להכיל, בטח לא על מישהו שהיה מבוני ההתיישבות

בסך הכל תיארתי מציאות מה הוא אמר - הוא אמר סיבה כזאת וכזאת.

שרירותיות זה בחירה אקראית ללא שום כוונה וסיבה העומדת מאחוריה - ז-ה שרירותיות! אני תמה עליך שבתור לומד גמרא מדופלם אתה לא מדקדק בהגדרות, ועל ידי זה מוציא אותי כאדם "יוצא דופן" ולכאורה "רשע".

זה לא משנה האם הסיבה היא עניינית או לא - כשיש סיבה גם אם היא מאוד לא מוצאת כן בעיניך, זאת סיבה.

זה לא אומר שאני מלמד זכות עליו על ההחלטה הזאת, ממש לא, אני ממש חולק עליך. זה רשעות להגיד את זה!!!!

לא באתי אפילו להסביר את שרון!!! לא הסברתי שום דבר למה או מה - אמרתי רק מה הייתה המציאות ומה הוא אמר. הוא אמר סיבה - אז יש לו סיבה! גם אם אתה לא אוהב אותה!

ממתי אם הסיבה לא קשורה לטובת העם, אלא רק, נגיד, לטובתו האישית - זה אומר שזה "Aרירותי"? 

דבר נוסף - כמו שאמרתי, לא אתה ולא אני היינו בתוך הלב שלו אז קונספירציות זה טוב ויפה אבל אתה לא יכול להגיד חד משמעית מה הוא חשב. ונניח והוא באמת חשב שההתנתקות טובה מאחת מהסיבות שלו - איך אתה יכול לדעת שהוא לא חשב את זה???

גם הרב עובדיה, להבדיל, חשב שאוסלו הוא טוב, בזמנו, ולכן הורה מה שהורה - זה אומר שהרב עובדיה שרירותי??? הרי השטות המטופשת של אוסלו הייתה שטות גדולה לעין ערוך מהשטות של ההתנתקות, ולשיטתך - לחשוב שאוסלו זה טוב, זה שטות שאי אפשר להכיל, במיוחד על רב גדול...

ומעניין שבחרת להתעלם ממה שאמרתי על החרדים האשכנזים...כנראה שנוח לך לא להתייחס למי שאתה לא רוצה להתכסח איתם ולמי שאתה בגדול חלק מהם...

הספרדים והאשכנזים בדיוק על אותם מקרים - אז אתה נעלם ומשתתק ולא מגיב? מה קרה?

קשה להודות בכך שהבנת אותי לא נכון ולהתנצל?

אומר שאני מסנגר עליו?

אתה רציני? אתה לא מבין עדיין איפה טעית ולמה אתה צריך לבקש סליחה?

פגעת באמת באמת עכשיו, ועוד כתבת דברים חסרי בסיס ומרושעים עליי אישית בפורום - זה באמת באמת פוגע ולא שייך. אני עדיין מחכה להתנצלות אמיתית על השקר שאמרת עלי.

אתה באמת חושב שמה שכתבת הייתה הסיבה שהוא עשה את הגרוש?

מה קשור מה אני חושב??? מה זה משנה בכלל מה דעתי??? זה לא קשור לעצם ההגדרה ולעצם האמירה שלי!!!

אני אמרתי דבר אחד - אתם אומרים שהוא עשה מעשה שרירותי. ואני מסביר שברגע שהוצגה סיבה כלשהיא - זה כבר לא שרירותי אלא יש סיבה, גם אם היא נראית לכם סיבה לא טובה ולא נכונה.

וגם אם הסיבה שלו היא הסיבה הכי מרושעת - זה לא משנה, ההגדרה שרירותי כבר לא שייכת לכאן, והסברתי את זה שוב ושוב ואתם מתעקשים לא להבין ולהמשיך לדון במה של-א אמרתי.

ויגיד שהוא טעה בהבנה שלו אותי. והוא לא עשה את זה. גם לא אתה.

אני דיברתי נטו על המילה שרירותי!!! ואפילו ציינתי שוב ושוב שזה לחלוטין לא אומר שזה טוב, ושזה לא אומר ששרון היה גאון במיוחד כשחשב שזה יעזור - אלא רק אמרתי, שזה כבר לא שרירותי כשיש סיבה כלשהיא, ובטח ובטח אם יש כמה סיבות - אפילו מרושעות ככל שיהיו.

אני אמרתי שזה בשביל לעזור לעם ישראל?

ומופים המשיך וטען שאני מסנגר על התוכנית ועל שרון. די"מ, זה נראה לך סינגור מה שאמרתי?

מצער שאתם לא יודעים לרדת מהעץ...

אמרתי שה-ו-א נתן סיבות. לא אני נתתי סיבות למה שהוא אמר - זה הוא! ולכן זה לא שרירותי, ולכן זה לא לסנגר!!!

להעביר מידע מאדם אחד לאדם אחר זה לסנגר???

נראה שאתה באמת לא מבין בהגדרות מילוניות של המונחים האלו...

אתה תבין שטעית אם תטרח מתישהו ללמוד את ההגדרות המילוניות לדברים האלו ואם תקלוט שמה שאמרתי לא היה בו דבר אחד משלי. את הסיבות למה הוא עושה מה שהוא עושה גם אם אתה לא מאמין שהן נכונות ואתה חושב שהוא רשע) - הוא אמר בעצמו בכל הראיונות ובכל ישיבות הממשלה וכו' וכו'. זה לא אני המצאתי.

ציטוט שלך:

"בהחלט הייתה סיבה לשרון שעשה מה שעשה - סיבה שאתה לא תסכים איתה, ואולי תטען שהיו סיבות אחרות שדחפו אליה - אבל זאת בכל מקרה הייתה סיבה, עם עיקרון שעומד מאחוריה "

כמו שכבר אמרתי הפרוש האמיתי של המילה זה לא הכל,צריך להבין למה הכוונה..

האם כשחבר שלך אומר לך שהוא התארס אתה חושב שהוא קידש אותה?

תגיב למה שכתבתי ולא למה שאתה חושב שכתבתי או לדברים שלא כתבתי! זה פשוט הוצאת שם רע מה שעשית, בשל יהירות שאתה חושב שאני בהכרח אומר מה שאתה חושב גם כשמילה ממה שאמרת לא כתובה אצלי, וגם אם אתה לא מבין מילה בהגדרות שאני התייחסתי אליהן.

סלח לי, זה פשוט לא ראוי והזוי.

כשאתה מגיב אליי - תגיב על מה שכתוב.

אני הגבתי למופים על דבר שכתב במפורש, ולא מעניין אותי בגרוש מה אולי הוא התכוון באמת ורק כתב משפט טעות - כשיתקן את המשפט, אגיד אני מה אני חושב על הנוסח החדש - אבל בנוסח עכשיו, אני הגבתי לפי מה שכתוב, ואתה לא יכול להגיד לי שאני צריך להגיב לפי מה שאתה חושב שאני צריך לחשוב שהוא כתב.

הכל,

כשמנסים להכנס לנעליו של האחר, שהרע

ולהבין מה המניעים שלו 

זה מותיר טעם לפגם.

אם הוא עשה מעשה נפשע,

לא מרגיש לך לא לעניין לנסות להבין את מניעיו?

זה כמו להגיד על רוצח: הוא רצח, אבל אני מבין מה עבר לו בראש..

(לא שאני משווה, אלא מנסה להעביר נקודה)

במחילה, כי את מעוותת. אני לא ניסיתי להבין שום מניעים, אני בסך הכל אמרתי ממציאות שנאמרה! את מה שהוא אמר - אני העברתי. שרון הביא סיבה כלשהיא- אני בסך הכל אמרתי שהוא אמר אותה ולכ זה לא שרירותי.

לא "ניסיתי" להבין מניעים, ולא התיימרתי להיכנס לראש שלו (מה שכל אחד אחר, כולל את, כנראה, דווקא כ-ן עושים! אתם מנסים להבין מה המניעים אבל לצד הרע...זה בסדר כמובן, נכון? <צ>).

לסיכום - אם באמת לא קראת את כל הדיון שהתפתח כאן, תיזהרי במה שאת כותבת כי זה יכול להיות הוצאת שם רע על הכותבים כאן...

בשבילו....

על ה"שרירותיות". שרירותי זה בלי סיבה. נקודה. אל תנסה להמציא את המילון מחדש עכשיו. גם מופים, אל תנסה את זה, זה לא יעבוד. זה כמו שאני אגיד כעת שמבחינתי ספרדי זה אדם שעלה מפולין. זה פשוט לא קשור, ואני לא יכול להחליט לעצמי מה אומרת הגדרה כזאת או אחרת.

שרירותי זה אקראי...מעין "הגרלה". בלי שום סיבה אמיתית לבחירה בדבר כזה ולא אחר.

שרירותי זה אומר ששרון קם בבוקר ובלי סיבה אמר:  "וואלה, בא לי להרוס את החיים לעשרת אלפים תושבים ולפנות את גוש קטיף. למה? לא יודע - בלי סיבה, סתם...". ז-ה שרירותי, ור-ק על זה דיברתי.

זה כמו שתעשה כמוני וכל פעם שמישהו יגיד לך שמישהו התארס,תשאל אותו מי היו העדים....

היה מאוד ברור למה מופים התכוון.

גם אם זה לא מתאים למילה שהוא השתמש בה.

וזה אפילו יותר גרוע.

לא על מה שאני חושב שאמור היה להיות כתוב, או מה שאני חושב שהכותב התכוון אליו מעבר.

הוא כתב מילה ברורה מאוד - שרירותיות - אז כן, נתפסתי עליה ורק עליה דיברתי! זה הכל! אז די!

תרדו מהעץ הגבוה שטיפסתם עליו ותגידו שסתם השמצתם אותי בהבנתכם המוטעית, ותתנצלו...לא דבר מסובך במיוחד.

ולא למילה הספצפית.

הכוונה שלו הייתה מאוד ברורה.

רוצה להגיב - והוא צריך להגיב לי על מה שאני כתבתי ולא על משהו אחר. אני הגבתי על טענה שאמר, שהבחירה של שרון הייתה שרירותית. על זה נטו הגבתי ואמרתי שזה לא נכון, ועל זה יצאתם עלי בהצהרות מכוערות ולא שייכות.

עדיין לא יורדים מהעץ. יפה. מידת הגאווה כנראה עובדת כאן חזק מאוד...

אך אל תתפלא שלא מבינים אותך.

הטעות שלכם - אתם עדיין לא מוכנים לרדת מהעץ ולהודות שטעיתם בהבנה אותי ולהתנצל. זה הכל. על הטעות הראשונית - בסדר, הייתה - אבל אחרי שהסברתי איפה אתם טועים בהבנה אותי - אתה והוא עדיין ממשיכים שעתיים להתפלפל איתי בדברים שלא אמרתי ובדברים שאתם חושבים שאני חושב! שזה לא שייך לעניין וזאת רשעות לשמה!!!

התנצלות אמיתית שמבינה אחרי ההסבר שלי, איפה טעית - זה מה שהייתי רוצה לשמוע, זה הכל.

אם תשכנע אעותי שלא הייתי בסדר אני יבקש סליחה.

(אין לי בעייה לבקש סליחב בלי קשר זה פשוט לא יהיה ממקום אמיתי?

תעשה את זה - הנפגע הוא לא זה שצריך לנסות בכוח להסביר לפגוע למה הוא נפגע. הסברתי פעם, פעמיים, שלוש - לא הבנת, זהו, זה כבר עניין שלך. אם לא תבקש סליחה באמת ותבין איפה טעית, אני לא אסלח לך, זה הכל. אתה יכול לא להתרגש מזה - סבבה - אבל האשמה בכך שאתה לא מבין, היא לא עליי. כבר עשיתי מעל ומעבר בכדי שתבין.

אבל בשלב ראשון אני ממליץ לך ללמוד הגדרות מילוניות למונחים שהבאנו כאן. אולי זה יעזור לך יותר להבין.

וההגדרות המלוניות לא קשורות כמו שכבר אמרתי.

להתייחס למה שאמרתי ולא למה שלא אמרתי.

אתה חטאת בכך שהאשמת אותי בדברים שלא אמרתי - וזה הבעיה במה שאמרת. וזה נובע מכך שאתה חושב שההגדרות המילוניות לא קשורות, כשאני התייחסתי אך ורק אליהן - איך אתה יכול להגיד לי שאני לא התייחסתי למה שאני אומר שהתייחסתי? הרי זה מגוחך!

בכל מקרה, לא צריך, אל תתנצל. אתה לא תתנצל ואני לא אמחל לך. בסדר.

כשקראת את התגובה הזאת,לא היה ברור לך שבמשפט- "שהחליט שרירותית לגרש אלפי אנשים מבתיהם בלי שום סיבה נראית לעין"

הוא התכוון בלי סיבה טובה?

בדיוק כמו שזה נשמע. אתה עכשיו מוטה ומשוחד - אבל לא. בלי שום סיבה הנראית לעין - אם מתייחסים נטו למה שכתוב ולאלמה שאני חושב שצריך להיות כתוב - זה בלי ש-ו-ם סיבה הנראית לעין. אקראיות מוחלטת, בלי שום סיבה כלשהיא, גם לא רעה.

אני יכול להגיד:  "הקוסם בחר מתנדב מהקהל בלי שום סיבה הנראית לעין, בשרירותיות" - וזה באמת יהיה נכון בהנחה שהוא באמת בחר באקראיות, נגיד, עצם עיניים וזרק את היד שלו לכיוון מסויים והציביע על מישהו - זה אקראיות.

כשיש סיבה, רעה ככל שתהיה - זה בהחלט ע-ם סיבה הנראית לעין.

ולא אכפת לי מה אתה ח-ו-ש-ב שמופים התכוון - אני מתייחס למה שהוא כ-ת-ב. לא למה שהוא לא כתב.

ואם הוא כתב לא נכון והתנסח לא נכון, זה בעיה שלו, לא שלי - והוא זה שצריך לתקן. ולהתנצל גם בפניי.

אבל עכשיו אחרי מאמץ נראה לי שהצלחתי להבין למה חשבת ככה.

אתה הסתכלת נטו על מה שהוא כתב,לי ברור (ואני עדיין חושב שכל מי שקרא זה גם היה ברור לו) שהוא מתכוון בלי סיבה טובה.

אחרי עיון חוזר בדבריו אתה צודק שאפשר להבין את דבריו ככה.

אך לדעתי צריך להיות נבון ולא רק חכם ולהבין דבר מתוך דבר.

זה כמו הפרוש של החבדניקים לרמב"ם בהלכות מלכים על המשיח.

ש"מלך" זה מישהו שאנשים מקשיבים לו, ו"ויכוף ישראל" מספיק להחזיר בתשובה ו"ילחם מלחמות ישראל" זה מלמות רוחניות.

זה אולי איך שהוא נכנס בדברים (אמנם בדוחק הרבה יותר מפה) אך מזה שהוא מביא את בר כוכבא כדוגמא זה ברור שזה לא הכוונה.

אך עכשיו שבאמת הצלחתי להבין אותך אני באמת מבקש סליחה שבגלל דברים אחרים ולא קשורים למה שכתבת כאן ייחסתי לך לימוד זכות על הרשע אריאל שרון שר"י.

תיבות שכתבת שזה דיון בפני עצמו, שאני לא מתכוון להיכנס אליו) . ורק עכשיו ראיתי את ההודעה הזאת לכן הגבתי לפני כמה דקות על הודעות אחרות אחרת.

דבר שני, נחזור לרישא של הודעתך זאת - מצטער, אני לא חושב שאני צריך להתחכם ולהתפלפל מעצמי בדברים ברורים ונהירים שאדם כותב. זה לא שהוא כתב משהו סתום ועלום שצריך לנסות לנחש למה הוא התכוון - הוא כתב ביטוי ברור מאוד שהוא " אין סיבה" "שרירותיות" וכו' - ועל זה ממש הגבתי. אתה לא יכול לטעון נגדי שהייתי צריך להבין אחרת בדבריו - זה טענת שטות. הרי אפילו אתה בעצמך לא יודע אם לזה הוא התכוון, רק ככה אתה מאמין שהוא התכוון. אז למה פתאום שאני אצטרך לחשוב בדיוק כמוך שלזה הוא התכוון? אני התייחסתי למה שהוא כתב, לפשט, וזהו. מופים עם כל הכבוד הוא לא גמרא ולא תורה שמתחילים להתפלפל בדבריהם.

אחרת אני יכול להוציא מכל דבריך על תג מחיר, שאתה קורא להרוג את בנימין נתניהו ונפתלי בנט וציפי לבני ויאיר לפיד, וכו' וכו' - ולך תוכיח שאין לך אחות... (זה ביטוי, אם אתה לא יודע...)

אני מגיב על מה שכתוב, לא על מה שלא כתוב. נקודה.

ובכל זאת, בגלל שהבנת את הטעות היסודית שלך בדבריך, והתנצלת על סמך ההבנה הזאת - אני מקבל את ההתנצלות וסולח לך.

יום טוב

אם כך גם אני מתנצל

זה לא משנה מה אני רוצה, זה משנה כלפי פנים האם באמת הבנת איפה טעית ובמה אשמת אותי לחינם, ואם אתה מתנצל על זה.

עד עכשיו בהודעות לא הראית את זה, וגם לא בשיחה אישית למרות שהסברתי שוב ושוב.

האם הבנתך השתנתה כעת ואתה מבין מה הדבר הלא נכון שהאשמת אותי בו, ולמה?

או שאתה עושה את זה רק כי "זה מה שאני רוצה" ? 

לא במה שהאשמתי את שרון, ולא במה שהאשמתי את נתניהו

האם יש מנהיג חרדי שאני חושב שהוא לא חושב לטובת העם אלא לטובת עצמו? יש לי חשדות כאלה, אבל באופן כללי אנשים דתיים אני משתדל לדון לכף זכות

ובכך הוכחת שכל מה שאמרת כאן זה הבל וריק ואתה לא מסוגל לעמוד לשנייה מאחורי מה שאתה אומר!!!

הרי אתה אמרת טענה אובייקטיבית, לא סובייקטיבית - שאי אפשר לחשוב בכלל שתוכנית ההתנתקות היא דבר טוב. 

אז למה הרב אלישיב הורה ליהדות התורה לא לצאת מהקואליציה נגד ההתנתקות? הרי הוא היה אמור להבין את הטענה שלך, האובייקטיבית.

ואם וא לא הבין - משמע שהוא חשב לטובת עצמו, לפי מה שאמרת.

בקיצור - נתקעת. אתה טוען משהו וסותר את עצמך שנייה לאחר מכן בתשובתך עכשיו שאת החרדים אי אפשר להאשים, ואתה אחרים כן.

וזה שקר אחד ענק.

ותוכנית אוסלו - מישהו בכלל יכול לחשוב, גם אז - שזה דבר טוב? שזה דבר יותר טוב מתוכנית התנתקות דמויים שרון?

איך הרב עובדיה נתן לזה יד?

הנה, חשפתי את העיוות שבדבריך לעיניי כל. מוזמן להוכיח לי למה זה לא נכון. בנתיים לא נתת שום תשובה אמיתית.

היה לו מניות בקראוילות?

על מה אתה מדבר?

הרב אלישיב חשב מה טובת העם, והוא הכריע שטובת העם שהמפלגה שלו תתמוך מבחוץ בממשלה

מה היו השיקולים שלו? האמת? אני לא יודע.

אולי הוא חשב שההתנתקות היא כבר מקרה אבוד, אולי הוא חשב שהוא לא צריך להתערב בויכוח והוא צריך להתמקד בדברים אחרים, ואולי ואולי

אבל ברור שהוא לא חשב על יחסי ציבור  (של מי?)

ולגבי אוסלו זה עוד יותר פשוט -כן מישהו יכל לחשוב כך! כבר נעשתה תוכנית שלום עם ערבים פעמיים - עם מצרים ועם ירדן, וזה הצליח, למה שלא יצליח גם הפעם?

לאחר שראינו שלא הצליח - אז טפשי להתעקש על זה

אבל מלכתחילה אי אפשר היה לדעת שזה המצב

ומי שזעק והתריע על אוסלו, היה זה שזעק והתריע על פינוי סיני, והתברר שבסוף זה כן הצליח, כך שאין הכרח להתחשב בדעתו

לא יודע למה אתה חושב שאוסלו כל כך הזוי

מה שאין כן ההתנתקות שהיא מעשה חד צדדי, שלא קיבלנו תמורתו אפילו הצהרה ריקה מתוכן. סתם התעללות לשמה

ההתנתקות לא.

אוסלו הייתה מסירה של חלקי מולדת נרחבים הרבה יותר, לשליטת גויים.

אוסלו הייתה מסירת נשק בפועל למרצחים.

אוסלו הייתה הכנסת ערפאת לשטחי יהודה ושומרון.

אוסלו הובילה ישירות לאינתיפאדה.

ההתנתקות לא גרמה, עדיין, לאינתיפאדה. 

אוסלו לא הייתה הסכם שלום עם מדינה ריבונית - אלא הכנסת כוח אויב לתוך המדינה הריבונית שלנו ומסירה מעצמנו של שטחים לאוטונומיה מפלצתית.

אם אתה חושב שלאוסלו כן היה סיכוי ולהתנתקות לא - אתה יותר הזוי משרון אפילו, מצטער...

והרב אלישיב איפשר בגופו ובהחלטתו את ביצוע ההתנתקות! אל תעוות את המציאות - בלי יהדות התורה, הכנסת והממשלה היו נופלות, כמו שהבאתי למטה!

בזכות יהדות התורה, לקואליציה היו 64 חכים ולא 59.

אתה יודע חשבון, נראה לי, ויודע ש59 זה פחות מחצי מחברי הכנסת.

צריך עוד?

ההבדלים שציינת לא מהותיים

באוסלו היה סיכון, היו תוצאות חמורות, אבל היה סיכוי

בהתנתקות לא היה סיכוי

ונדמה לי שהבעיה היתה שהתקציב לא הועבר (אם אני זוכר נכון), כי בשביל להפיל את הממשלה היה צריך 61 חכ"ים, והערבים בטוח לא היו מצביעים בשביל להפיל את ממשלת ההתנתקות

אבל אני לא יודע מה היה מאחורי הקלעים, האם היו חכ"ים באופוזיציה שהיו מסכימים לעזור לשרון בעת דוחקו, והשאלה היתה רק באיזה מחיר

לא הייתי שם

אני חושר ואומר שאיני יודע את שיקולי הרב אלישיב, אני רק משוכנע שהשיקולים שלו היו לטובת העם, משא"כ שרון ונתניהו

להיפך - באוסלו הכנסת נשק ממש לתחומי יהודה ושומרון, בעוד בהתנתקות לא הוספת שום דבר רע לשטח, אלא רק הוצאת ממנו את הטוב.

באוסלו עשית טעות מכופלת - גם הוצאת את הטוב, וגם הכנסת את הרע.

זה ההבדל שמראה שאוסלו הרבה יותר חמורה מההתנתקות.

והערבים בוודאי שהיו מצביעים כדי להפיל כל ממשלה - עובדה היא שהם נמנעו בהצבעה להתנתקות, כאשר היו יכולים להצביע בעד ולחזק את התוכנית שתעיף את היהודים מהשטח הזה...

ובסופו של דבר, זה לא משנה - יהדות התורה לא ניצלה את המומנטום כדי לעזור בהפלת הממשלה, אלא פעלה מאינטרסים אישיים ודווקא נכנסה בשעה הזאת.

איזה אינטרס יש להיכנס לכתחילה לממשלה שכבר ידוע שתעשה התנתקות, תגיד לי???

אתה בכוח מנסה לסנגר למרות שכל הדברים מצביעים על כך שזה שקר מוחט. אתה מסונוור מאהבת החרדים ושנאת החילונים, זה העניין.

הייתה אפשרות כלשהיא להפיל את הממשלה עם 61 ח"Dים - זאת עובדה - ויהדות התורה הכשילה את זה, בהצטרפה לממשלה.

סורי, מציאות אי אפשר לשנות. זאת ההיסטוריה.

ואיך יכול להיות שהשיקולים שלו היו לטובת העם אם קודם טענת בתוקף שאף אחד לא יכול אפילו להתחיל לחשוב שההתנתקות הייתה טובה?

אתה מוזר מאוד, זה העניין, ולא מצליח לרדת מהעץ לכן בונה חומות של תירוצים לא הגיוניים.

ולא מדבר על הסיכוי שיש בזה

כששוקלים משהו צריך לדון מה יקרה במקרה הגרוע, מה יקרה במקרה הטוב, ומה ההסתברות שיקרה כל דבר 

באוסלו אם יקרה המקרה הגרוע - יהרגו אלפי יהודים ונצטרך לחזור לאותו מצב

במקרה הטוב - יהיה כאן שלום בלי הרוגים בכלל

בהתנתקות במקרה הגרוע - ירו טילים על עוטף עזה ונחזק את חמאס

במקרה הטוב - כלום! אין אפשרות שיצא מזה משהו טוב! הרי הערבים אומרים שלא מענין אותם שעשית התנתקות

בניגוד להתנתקות - ושוב, אני אומר, לכאורה, לא שזה מה שאני ממש חושב!!! - שבה, לא הכנסנו נשק חדש לרצועה וצה"ל עדיין שומר על הגבולות ועקרונית לא אמור להיות להם דרך להכניס נשק לרצועה יותר מאשר כאשר היו שם גם יהודים - משמע, פחות יהודים יגורו בפנים ויהיו חשופים לסכנות, ויחד עם זה, גם לא אמורים ("לכאורה" ) להיפגע מזה יהודים אחרים שגרים בחוץ, כיוון שזה לא שנותנים נשק לפלסטינים בעזה או משנים את השלטון שם.

בניגוד לאוסלו ששום דבר טוב לא יכל לצאת ממנה, כי הכניסו אליה את רב המרצחים יאסר עראפת, ונתנו נשק לערבים שמצהירים כל חייהם שהם תחת כיבוש ושישראל צריכה להיות מושמדת - אתה מעניק שילטון חדש ליו"ש, יוצא משם לגמרי כשאתה נותן נשק וסמכויות על לארכי מרצחים - ואחרי זה אתה אומר שיש סיכוי כלשהו?

גם לימוד זכות צריך להיות אמיתי ולא סתם חראטה.

לגבי הרה אלישיב-אני לא חושב שהוא חשב על טובת עם עצמו,אך גם לא על טובת עם ישראל,הוא חשב על טובת החרדים.

לגבי הרב עובדיה (וזה נכון במידה מה גם לגבי הרב אלישיב)-הייתי יכול לקבל את זה,אם אחרי זה הוא היה פורש.

הרב עובדיה טען שהטעו אותו,אם ככה שיעשה תשובה-עזיבת החטא,וקבלה לעתיד.

הוא לא עשה את זה בזה שהמשיך להתעסק בפולטיקה.

אם בכל כך קלות הטעו אותו וגרם בזה לרצח של מאות יהודים הוא צריך לא להתעסק ולהתיימר להבין בזה.

קראת את המכתב שלו?

הוא טען שלאחר שעשינו ניסיון וראינו שהוא לא הצליח אין הגיון להתעקש

והיום אנחנו רואים שזה לא מצליח וצריך להפסיק עם זה

כשעושים בחירה בין שני אופציות, חושבים מה הדרך שיש לה הכי הרבה סיכוי, אם אח"כ רואים שהדרך הזאת לא הצליחה, זה לא היה טעות מהתחלה. בהתחלה עשינו מה שהיה צריך לעשות לפי הידע שלנו באותו זמן, והיום צריך לשנות גישה

ולגבי הרב אלישיב - ברור לי שלרב אלישיב אכפת מכל עם ישראל, ואין דוחים נפש מפני נפש

כיון שהוא לא התייעץ איתי אני לא יכול לומר את טעמו.

העליתי כאן כמה ספקולציות, אתה לא חייב להסכים איתי, אולי אני באמת טועה ויש סיבה אחרת

אבל לומר - אכפת לו רק מהחרדים - אני משוכנע שלא!

(בוא נגיד,שלא נחמד לי אם זה שאני ושב ככה על הרב עובדיה,אז אשמח לגלות שטעיתי)

בכל מקרה,לדעתי גם זה לא אומר שהוא בסדר.

הוא עשה טעות גורלית שגרמה לרצח של מאות יהודים.להפסיק להתעסק בפולטיקה זה דבר בסיסי.

אם הוא היה משאיר את אלי ישי ולא מחזיר את הפושע דרעי,הייתי מוכן לקבל את זה שהוא עשה תשובה,כיוון שהוא החזיר את דרעי,אני לא מצליח ללמד עליו זכות,וגם לא רואה צורך.

לגבי הרב אלישיב-מצטער אך מהתנהלות של ג' שהולכים לפיו,אני לא מסכים איתך.

http://n2.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t622232#6883116

בסוף מה שכתבתי

ממילא מעשיו סתומים כל זמן שאני לא מכיר אותו

חילנוי פשוט מצהיר בזה שהוא לא ירא אלוקים

יש לך בזה ספק?

באמת גם אדם דתי אם אני אראה שהוא כזה אתנהג כנ"ל

החפץ חיים כשהוא מביא את זה מסכם את זה כך

מי שצדיק - צריך לדון לזכות אפילו שהמעשה נוטה לחובה

מי שרשע - צריך לדון לחובה אפילו שהמעשה נוטה לזכות

מי שמעשיו סתומים - צריך לדון לזכות כשיש ספק שקול, ומידת חסידות לדון לזכות גם כשהמעשה נוטה לחובה

כך שכשאני לא יודע - אני צריך לדון לזכות

ולגבי חילוני שלא מודע זה נושא שצריך לפתוח - האם תינוק שנשבה יחשב שמעשיו סתומים או לא

אבל ממה שראיתי מנהיגי המפלגות החילוניות לא יכולים לומר שהם תינוקות שנשבו

וכיון שהדיון היה על פוליטיקאים כאלה - אני לא דן אותם לכף זכות

(אגב גם פה נוהגים למעשה כך, אחרת יש איסור דאו' לדבר עליהם לשון הרע, כמו כל יהודי)

מעניין אותם התקציבים לישיבות יותר מאשר חיים של יהודים.

(אתה באמת רוצה לפתוח את זה?)

להיפך, היא הצטרפה אליה בדיוק כדי שתוכל להמשיך להתקיים ולקיים את תוכנית ההתנתקות!

די לשכתב את המציאות!!! הרב אלישיב הורה להישאר בממשלה ובכך לא הפיל את הממשלה, מהלך שהיה יכול לעזור לעצור את ההתנתקות - אז מה זה עוזר שהוא נמנע??? זה פשוט שקר אחד גדול.

בגלל הרב אלישיב, ההתנתקות קרתה. הנה, אמרתי את זה בפה מלא. ואני לא חוזר בי.

כמו שבגלל הרב עובדיה, אוסלו קרה.

וזה לא אומר שלרגע אני ממעיט בערכם התורני של שני ענקי התורה האלו. רק, שבמפוליטיקה הם טעו ובגדול, וגרמו לחורבנות גדולים מאוד. זה לא עבירה להגיד את זה גם עליהם. מצטער.

אתה מאשים כל מפלגה במה שקרה בזמן שהיא הייתה בממשלה?

בכך שהצטרפה לממשלה דווקא בזמן שהיה אפשר להפיל אותה, כי בלי יהדות התורה לא היה רוב לקואליציה בכנסת!!!

חשיבה פוליטית פשוטה...\

ליהדות התורה חלק גדול יותר בכישלון מאשר לנתניהו - כי נתניהו הוא אדם בודד שבמקרה הכי גדול, יכול להתפטר משרות, או לפרוש מהכנסת בכלל - וזה לא מה שישנה את התוכניות של הממשלה. בניגד ליהדות התורה שהצטרפה בזמן קריטי, שאם לא הייתה מצטרפת לממשלה - היה אפשר בהצבעת אי אמון להפיל את הממשלה!!!

המפד"ל יצאו ועם הם לא נכנסים זה לא היה עובר.

וברור שכל מפלגה אשמה במה שקרה בזמן שהייתה בממשלה אם היה ביכולתה למנוע זאת.

אבל אני חושב שמוגזם לחשוב שההתנתקות הייתה תלויה בהם.

האם היה לערבים אינטרס להפיל את הממשלה אז?

איך מרץ הייתה באה לבוחרים שלה, אחרי שהיא הכשילה את תכנית ההתנתקות?

מרץ אלופה בלהסביר למה כל דבר שמנהיג ימין עושה הוא טעות. אם היו רוצים, היו מצליחים.

אבל העובדה היא שבלי יהדות התורה, הייתה אפשרות כלשהיא להפיל את הממשלה - וכאשר יהדות התורה נכנסה לקואליציה - האפשרות הזאת נעלמה - אז ספקולציות והשערות על כך שג אם לא הייתה נכנסת לא בטוח שהיו מפילים את המשלה, אתה יכול להביא עד מחר- העובדה היא שיהדות התורה הכשילו אפילו את הסיכוי הזה - ולכן הם אשמים בהתנתקות יותר מנתניהו. זה הכל.

אתה מסכים איתי שלמפלגה עצמאית של חמישה מנדטים מכריעים, יש יותר כוח ביד מאשר לשר בליכוד - בנוגע לאפשרות להפיל את הממשלה... - מסכים איתי?

ובאמת בהתחלה הם התנגדו לגרוש.

ואם הם לא היו סתם רשעים שרוצים להיכנס במתנחלים,אז באמת הם היו נגד.

הגרוש פגע ב"תהליך השלום" מכיוון שהוא היה חד צדדי.

זה בדיוק ההפך מ"שטחים תמורת שלום".

אולמרט נבחר רק בגלל שכבר הייתה קדימה. אם היו מפילים את הממשלה והולכים לבחירות חדשות בלי ביצוע תוכנית ההתנתקות - הכל היה יכול לקרות. גם טוב יותר. ולכן היה צריך לתת לזה צ'אנס.

מה שיהדות התורה, עם כל הכבוד, אגיד שוב - לא נתנו צ'אנס לסיכוי להפיל את הממשלה.

עצם זה שהם הצטרפו לממשלה כדי להגדיל את הקואליציה מעל ל60 חברי כנסת - אומר שהם למעשה אלו שהיו הקש ששבר את גב גמל ההתנגדות, והובילו לעקירה.

רגע נתון, היו 59 חברים בלבד. כלומר, בשיתוף פעולה של כל האופוזיציה כולל יהדות התורה - 61 חכ"ים - היו מפילים את הממשלה והולכים לבחירות חדשות.

יהדות התורה ברגע המכריע הזה, בחרה לצרף 5 חברים לקואליציה.

ובכך איפשרה לתוכנית ההתנתקות להמשיך בדרכה.

(וזה לא משנה בכלל שעקרונית היו חכים גם מהאופוזיציה שתמכו בהתנתקות - אם הם היו יכולים להפיל את ההמשלה לפני, הם היו עושים את זה).

אז לא לשכתב את המציאות.

את תכנית ההתנתקות, כדי להביא לבחירות.

היה עדיף להם לחכות שנה, ולא להגיע לבחירות כמי שהכשילו את תכנית ההתנתקות.

והייתה אפשרות טכנית להפיל את הממשלה. ואת האפשרות הזאת - יהדות התורה החליטו להכשיל בכך שהצטרפו לקואליציה.

אופוזיציה במהותה היא לוחמת, ויוצאת נגד הקואליציה מתי שהיא רק יכולה ומנסה להפיל אותה כל הזמן - אולי רק בשעות מלחמה ומבצעים, היא נמנעת מהצעות אי אמון לזמן קצר - אבל זוהי מהותה של האופוזיציה. אחר, אם חלקים מהאופוזיציה היו תומכים בשרון, מה הייתה המניעה שלהם להצטרף אליולקואליציה ולחזק אותו? ואז אחרי ההתנתקות לפרוש...

להזכירך, העבודה עשתה ככה.

הממשלה - והיו כאלו, כי היו המורדים - וגם אם מרץ ברגע האמת לא הייתה פועלת להפלת הממשלה (וזה לא בטוח שלא היו פועלים...היה אפשר להפעיל עליהם כל מיני מנופי לחץ, אבל יהדות התורה טרפו את הקלפים אז זה כבר לא שינה) - והייתה מצביעה נגד אי אמון, עדיין - הממשלה הייתה נופלת.

אגב, אני לא יודע מה הם כן ההצביעו - אבל אם בהצבעות אי אמון הם נעדרו ו/או נמנעו בלבד ולא התנגדו לאי אמון - אזי זה כאילו הם תומכים, כי למעשה, היה אפשר גם בצירוף ההימנעות שלהם, כשזה לא התנגדות אקטיבית בהצבעה - להטות את ההצבעה להפלת הממשלה.

זו פשוט הייתה מזימה מחושבת ומושכלת והדרך הבטוחה להתחבב על אליטת השמאל בתקשורת ובמערכת המשפט (שהיא זו שבאמת שולטת במדינה למי שלא מודע ומכיר את נבכי ורזי הפוליטיקה ההישראלית) וכך להימלט ללא אף שריטה מערימת פרשיות השחיתות שריחפו. תשאלו את אמנון אברמוביץ' על חיבתו לאתרוגים.

מכל צד פוליטי (בין אם מדובר באחים לנשק או רבנים חרדים),

רק אנשים שמעריכים את חיינו פה יותר מכך שערכיהם ישלטו הם שותפים אפשריים לדעתי.

בעו"ס, היינו לימוד תורה.

עד אז אגבש דעה עם בעלי, בטח נשקיע בלחיות היטב בכדי למות היטב

חשוב לא להתרגש

כשמאה מיליון דולר נופלים אל כיסי.

בנוסף לא מצאתי עדיין מי שילמד אותי את הדברים מפיו, ועליי ללמוד לפני שאצא לשדה.

הרבה יותר חשוב להרים מיזמים שיעשו את העבודה ויכניסו כסף אחר כך

מלתרום אותו ובעצם לאבד אותו.

בכללי אני מעדיף לתת דגים ולא חכות.

לא? 

היה לי פעם סיפור עם עבודה משרדית קטנה שהייתה לי וחברה במצב כלכלי לא פשוט. בקיצור נתתי לה את זה נטו כצדקה וגם שילמתי קצת קדימה על עוד חודש כדי לעזור עם חוב ספציפי.

מפה לשם.

בחודש הראשון היה מעצבן והיא עשתה את זה לא כל כך טוב. בחודש השני עשתה את זה טוב. בחודש השלישי עשתה מעולה ממש.

החוב נגמר מזמן. היא עבדה שם עוד שנה והייתי מרוצה מהעבודה שלה. התבאסתי ושמחתי כשהיא עזבה.

גם הפורום כיום אינו מה שהיה לפני שנה,

די דעך.

הרבה ניקים ותיקים התחלפו בניקים אחרים.  כנראה הרוב לא יזהו את הניק הותיק, גם אם היית יודע אותו.   

הערתי ברצינות אם הציניות פוספסה כדי שלא תצא תקלה

'באתי עדיך - האם הכרתני? הנני היהודי, ריב לנו לעולמים...'

חוץ מזה מי אמר שמותר לנפץ ע"ז שאינה שלך, ואולי לפי דינא דמלכותא כל ממצא שייך למדינה. וגם מי אמר שהוא ע"ז? והאם הולכים בזה לפי חזקה או לפי סימנים או לפי מה שאומר הארכאולוג?

"כי את מזבחותם תתצון, ואת מצבותם תשברון

ואת אשריהם תכרותון."

יהודי כלל לא רשאי להחזיק בפסלים

מבחינה ממונית הפסל לא שווה כלום

ונחשוב כאפר, כי צריך לשרוף אותו.

מותר להחזיק דברים שלא שווים כלום.

ולא בטוח שאיסורי הנאה אכן לא שווים כלום.

ובכל זאת אסור להחזיק פסל

תציץ בפניני הלכה לגבי דין של ביטול עבודה זרה, ובחלוקה שבין בעלות יהודית לבעלות של גוי.

כאן הלכה ה - ביטול עבודה זרה של גוי | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א וכאן הלכה ו - עבודה זרה של ישראל אינה בטלה לעולם | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

על פניו נראה שלא בטל מזה דין עבודה זרה, אם כי זה יהיה גם תלוי בשאלה האם הפסל נמצא באזור שהיה יהודי או לא. עכשיו באמת תהיה השאלה האם בכלל זה משהו שבידך לאבד או שאתה צריך לתת את זה למדינה. זו שאלה מעניינת מאוד.

צריך שאלת רב על כזה דבר. לא לנחש בעצמנו.

אם זו שאלה רק לעיון - יש על זה מאמר בתחומין לו. המסקנה שלו לא לנתץ, כי עבודה זרה שאף אחד לא עובד היום בטלה מאליה. וגם אם יש חשש שהפסל היה של ישראל, זה ספק ספיקא - כי אולי הישראל לא השתמש בו לפולחן. ראה גם כאן:

הלכה ח - תיירות | פרק יב - בתי פולחן וסמלים | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

זו אמירה מאוד מוזרה.

לאיזה עוד שימוש ישראלים החזיקו פסלי עבודה זרה? בזמן שעבודה זרה שולטת בכיפה, קשה לומר שהיו מי שהחזיקו דבר כזה רק לנוי.

אם חזקת רוב פסלים שהם לנוי. אז בשביל להוציא מחזקה יש כללים הלכתיים ביורה דעה

שרוב הפסלונים של הישראלים לא שימשו לפולחן אלא למסחר או דברים אחרים

(יש על זה הרחבה במאמר אחר בתחומין יג. בלי קשר למאמר - אני שמעתי מארכיאולוגית שמתישהו הארכיאולוגים הגיעו למסקנה שהיו פסלונים שפשוט שימשו למשחק ילדים)

אם יש 9 חנויות כשרות ואחת טרפה ונמצא בשר ביניהם, ושרלוק הולמס אומר שיש ממצאים מיקרוסקופים שזה טרפה, מה הדין?

למשל בתכלת, למרות הממצאים המחקריים, רוב הפוסקים לא פסקו שזה התכלת

אבל מעניין, אחפש לקרוא בתחומין

התרפים שמיכל שמה במיטה של דוד.

או האריות בכסא שלמה.

גם בארכאולוגיה יש כזה דבר פסלים שהם בבירור לנוי. אני לא יודע לגבי הארץ, אבל בבבל היו הרבה כאלה בארמונות

(ואם התכוונת למה שהארכיאולוגית סיפרה לי בנוגע לצלמיות משחק - דומני שהיא התכוונה אפילו לא רק אצל יהודים, אלא בכלל)

וכן, המעשה הנכון הוא לפתוח הפניות 👍

אולי היום בניגוד לילדות אני אצליח לטפל בו ויגדל לו קצת שיער

נעשה לו קוקיות, שיהיה בת

איך אומרים ראש דשא או ראשת?😉

"ראש אולפנה או ראשת אולפנה?" 

"ראש עיר או ראשת עיר?"

כן ראשת זה חארטה..

מחבבת שגרה

היא לא חייבת להיות משעממת

בשבט יש יומולדת לעץ שלנו בגינה

שגדל בספונטניות מתוך דשא סינתטי

לא שזכרתי את זה

אבל האייפון בחר להציג תמונה שלו הראשונה להיום 

יש הזדמנות לעשות סעודה רביעית, להוסיף אלפא ביתא פסוקי ברכה ופיוטים וכו'. הלוואי שאזכה לחצי ממה שאני מדבר בחצי מהפעמים. אבל לפחות יש משמעותית יותר זמן ויותר נחת לזה מאשר בקיץ. (וגם בקיץ זה ברכה כי יש הזדמנות יותר בנחת משמעותית בשישי להשלים שמו"ת ושיר השירים וכו' וכולי האי הלוואי )

שהעברת נושא. זה מאוד חכם. יישר כוח!

חודש טוב!

לגבי מה עושים במוצ"ש ארוך. זה היה כמו מים קרים על נפש עייפה  אחרי הדיונים של חרדים -דת"ל.