10%

אבל מיותר לציין שכולם אצלי היו משידוך 

וה 20% כוללים את מיקימאוס למי שתהה..

יש הרבה מצבים שהיה רצון להמשיך בפגישה ראשונה, שניה ואפילו חמישית, ואז זה יורד בפגישה מתקדמת יותר (מכל מני סיבות)

במה זה נכלל? הרי בפגישה המתקדמת כבר לא רוצים להמשיך, אבל אם הבחור היה חותך בפגישה הראשונה כן היתה הרגשה כזו.. (ולהפך- בחור שבפגישה ראשונה חתך והיה רצון להמשיך, אבל אם היו ממשיכים הרצון היה יורד)

נראה לי שזה לא כל כך יצא סקר אמין מהסיבה הזו, לא?

בעצם התאמה ורצון להמשיך בקשר יכולה להיות קיימת רק אצל הבעל (חוץ ממקרים שבהם הצד השני חתך כשהיה רצון) אז זה תלוי במספר הבחורים שנפגשים איתם ולא בזה שזה שידוך או לא

ב. אני מדבר על כל קשר (שנוצר משידוך) שאת הגעת להחלטה שאת לא רוצה להמשיך,

   וזה לא משנה אם זה קרה לאחר פגישה ראשונה או לאחר 100 פגישות,

   וזה גם לא משנה מה עבר בראש של הצד השני ומי חתך בפועל,

   וזה גם לא משנה מה אולי היה יכול לקרות בעתיד...

  אני מדבר על כמה אחוזים מתוך הבחורים שפגשת באמצעות שידוך את בסופו של דבר רצית להמשיך איתם (בין אם זה הצליח בסוף ובין אם לא).

כשמצידך יש עדין התאמה ורצון להמשיך-

או כשהבחור חתך בניגוד לרצונך (וזה קורה לרוב בפגישות ראשונות כשלך היה נראה שיש אופציה להתאמה ולצד השני לא, או בקשר ארוך יותר כשאחד הצדדים מתאהב -שלך במקרה הזה- והצד השני לא ולכן מסיים)

או בחתונה.

ולכן הסקר לא מייצג, כי אם נפגשת רק עם בחורים שבאמת אין התאמה ושניכם מבינים שזה לא ימשיך, או שאת אישית אחרי כמה פגישות החלטת לחתוך, בין אם זה שידוך ובין אם זה בדרך אחרת- התוצאה בסקר היא 0% (כי עם אף אחד לא רצית להמשיך)

ואם מישהי מתחתנת עם הראשון או השני שלה (בשידוך)- התוצאה היא 100% או 50%

כך שהכל תלוי במספר הבחורים שנפגשים איתם עד שמוצאים את המיועד (וגם בסוג הבחורים- אם נפגשת עם בחורים עם אופי דומה אבל עם נטיה לחתוך מהר) ולא בשאלה אם נפגשת דרך שידוך או בצורה אחרת.

יכול להיות אלף גורמים ספציפיים אישיים למה זה קורה לכל-אחד בנפרד,

וכל אחד יחשוב לעצמו באופן אישי איך הוא משפר את הסיכויים שלו למצוא את הבן-זוג שלו כמה שיותר בקלות.

המטרה של הסקר מכוונת ספציפית להערה של 'ותן טל', וללא קשר להודעתה של 'עוד חוזר הניגון'.

כרגע, הדיון כאן הוא רק על הנתונים הטכנים, ולא על מסקנות.

כמובן שאפשר לדון גם למה זה קורה, אבל זו לא המטרה העיקרית שלשמה פתחתי את הסקר.

ואשמח אם גם אתה תוכל לענות, ככל שיענו יותר => הסקר יהיה יותר מדוייק.

כדי שהיא תרגיש שמה שקורה לה זה נורמלי, לא כדי להצביע על סיבה כלשהי..

לגבי זה שנשמח אם תענה..

גם מספר נמוך, זה חלק מסטטיסטיקה..

למשל, אם מישהו יצא עם מישהי אחת והם התחתנו, אז למרות שאצלו זה 100%, זה עדיין חלק מהסטטיסטיקה.

כמו שאתה רואה, יש כאן כאלה שהאחוזים שלהם שואפים ל-0, אז צריך גם כאלה שיאזנו אותם..

יוכל להיות מדוייק, מכיוון שאפילו מהציבור הדתי לאומי התורני - אין בפורום מדגם מייצג, ולא ערכת מבחן ייצוגיות לכל אדם כאן, כך שלעולם לא וכל להרכיב באמת סקר שיוכל לייצג משהו רציני.

אם כבר, היית נותן למינה צמח לערוך את הסקר הזה (בצירוף כמה אלפי שקלים או יותר שהיית צריך לשלשל לכיסה) - ואז אולי היה לי יסוד להניח שזה יותר מייצג. כאן, ברור, שכל תוצאה שלא תגיע אליה - לא תהיה מייצגת של כלום מלבד, אולי - את אלו שענו על הסקר בפורום לנ"ו שבאתר ערוץ 7.

לא מדובר כאן על מחקר מדעי, רק מחפשים לראות לאן הרוח נושבת..

אין דבר כזה " לאן הרוח נושבת". וסליחה שבסקר שאתה מכנה סטטיסטיקה - אני מחפש משהו אמיתי שקשור לסטטיסטיקה - ולא מוצא.

במקרה אני קצת מתעניין בכל הנושא הסטטיסטי, ופשוט ציינתי שאין שום ערך מדעי ו/או חברתי לסקר שאתה עושה - הוא לא מעיד כלום. בוודאי לא על מציאות במובן רחב של מציאות.

הרי אם אני אעשה את הסקר הזה בקרב חברה מסויימת בחברה החרדית לדוגמה, ששם מתחתנים תוך 2-3 קשרים - התשובות, ברור לך, תהיינה שונות מאוד ממה שכאן...

קיצור, זה מעיד אך ורק על מי שעונה פה, ושום מדגם מדעי לא נוצר כאן

למשל, הסקר הכי מדוייק לפני הבחירות האחרונות היה של מינה צמח..

והיא פיספסה "רק" ב-14 מנדטים את מספר המנדטים של "יש עתיד" (פספוס של למעלה מ-10% אחוזים) - קישור

מדעי או לא מדעי, מייצג או לא מייצג..

למרות שאחוז נכבד מאלה שענו היו חרדים (שהאחוזים אצלם הרבה יותר גבוהים),

ולמרות שזה נדיר מאד למצוא אנשים שמשדכים להם 30 בנות, והם חושבים שיכולה להיות התאמה עם כולן..

ולאחר גם שהחשבתי את אלה שאמרו שהם לא היו בטוחים שיש התאמה, ככאלה שיש להם רצון וחושבים שיש התאמה.

אז יוצא שהסיכוי ששידוך יתאים לאדם הוא כ-33%.

(כלומר 33% אחרי שאני יוצא מאד לארג' איתך.)

אם אתה מתכחש למציאות?

נראה לי שכן..

בכ"מ, אין לסקר שלי מטרה להיות "מדעי".

המטרה שלו להראות שזה הגיוני ונפוץ שבחורה תפגוש 5 בחורים בשידוך,

ואף אחד מהן לא יתאים לה.

וכן, תרצה או לא תרצה גם המדגם הוא סקר. אומנם, סקר שנערך כבר ל-א-ח-ר הבחירות, אבל כשעדיין לא נודע מה התוצאות, ולכן הוא עדיין סקר. ובגלל שהוא נערך כאשר כל השינויים של הימים האחרונים, בהם אסור לפרסם סקרים, כבר נקבעו, וכל המתלבטים הגיעו לכלל החלטה סופית - זהו אכן סקר מדוייק כמעט על המנדט לכאן או לכאן, בדיוק כמו טעות הדגימה "המותרת".

וכן, זהו סקר מדעי.

להתכחש למציאות זה כבר אתה החלטת. מצטער אבל אני לא מסכים איתך בזה.

אם כבר, אז הסקר הכי מדוייק זה הבחירות עצמן!

אבל העיקר הוא שמינה צמח וכל הסוקרים המדעיים שלך טעו בגדול, וחרגו בהרבה מה-4% חריגה המותרים.

אז גם אם היה סקר אחד (יותר נכון שלושה) של הרגע האחרון מדוייק, כל הסקרים שלפני היו מאד לא מדוייקים.

ולכן לפי גישתך, 99% מהסקרים שכיום מגדירים אותם כמדעייים הם לא נחשבים כסקרים כלל!

אצלך סקר זה לשאול את כ-ו-ל-ם!

אם אתה רוצה אתה יכול לעשות זאת, אני את המטרות שלשמן עשיתי את הסקר השגתי!

(בכ"מ, מכיוון שהשגתי את המטרה שלי בסקר, אין טעם לדון מהו סקר אמיתי ולכן אני לא ממשיך בדיון.

 בעיקר כי אני יודע שאין אפשרות לסיים דיונים איתך, אז אני אישית מפסיק כבר עכשיו.

 גם אם תעשה סקר מלא ותשאל את כולם, באופן תיאורטי אני אוכל להגיד שזה לא נכון, כי זה תלוי באופן הצגת השאלה והלחץ שהסוקר מפעיל.

 אז אין לדבר סוף..)

השינויים בעולם הפוליטי במיוחד לימים האחרונים של הבחירות, הם שינויים עצומים.

העןובדה היא שהסקרים של מינה צמח וכו' עובדים ב-ד-י-ו-ק באותה דרך ובאותה התפלגות כמו המדגם - מה שאומר שאם המדגם צדק באותו יום, הסבירות מאוד גבוהה שגם הם צדקו - ביחס ליום שבו נערך הסקר, רק שבגלל שלא היה אפשר לערוך ביום הבחירות בגלל המדגם, את השינויים של הרגע האחרון לא היה אפשר לגלות (למען האמת, גילו אותם כבר בפוטנציה - שים לב שבכל הסקרים דיווחו על אחוז מתלבטים ונמנעים מלהשיב גדולים - מה שאומר שאכן היו כאלה שרק ביום הבחירות עצמו החליטו למי להצביע).

מצטער, אני לא יודע אם אתה באמת מחשיב את עצמך בדרגתה של מינה צמח או לא, בכל מקרה אני יודע שאתה לא. 

ולא, הבחירות זה לא סקר כי הבחירות זה כבר מפקד אוכלוסין. זה כולל הכל (כל מי שרוצה). מדגם זה לקיחת 505 אנשים שמייצגים את האוכלוסייה בישראל ועל פיהם, עם מידע של שנים, ליצור מדגם.

אתה לא יכול לקחת 505 אנשים, לא יכול לערוך מדגם מייצג אפילו לא של הציונות הדתית, שלא לדבר על כל הדתיים+ חרדים וכו', וגם אין לך את הכלים הנדרשים שיש למכון מחקר בן עשרות שנים.

מעניין אם היית יכול לדעת מה נטיית לב העם בבחירות אם היית עושה את אותו סקר שעשית עכשיו, כאן... אני מהמר על התוצאות: 74 מנדטים לעוצמה לישראל, 45 מנדטים לבית היהודי ומנדט אחד לליכוד, היו יוצאים מהסקר כאן באתר... מדעי ביותר

אם השגת את מה שרצית, בבקשה. תשמח בכך. רק שלדעתי כל מטרת הסקר הייתה "להוכיח לותן טל" - ובכן, לא הוכחה ולא נעליים, לא הוכחת לי כאן כלום, מלבד זה שיש כאן אמירות גדולות שלא מגובות בשום דבר רציני.

ובמחילה, לא נעים לי להמשיך לרדת לרמה הזאת. אם אתה רוצה לדבר רציני תדבר רציני, תגיע עם נתונים אמיתיים ולא ישראבלוף.

לילה טוב.

המטרה של הסקר הייתה להראות שזה הגיוני ונפוץ שבחורה תפגוש בשיטת השידוכים 5 בחורים ואף אחד מהם לא יתאים לה.

עשיתי את הסקר כי אתה שאלת מהיכן אני יודע זאת..(אז בדקתי מה קורה אצל החבר'ה בפורום)

אם התוצאות של הסקר היו מראות שיותר מ-50% מהשידוכים מתאימים, הייתי אומר לך כל הכבוד ושטעיתי בהשערה שלי..

דרך אגב, המדגמים בערב הבחירות הם של אלפי אנשים כל מדגם, ולא 505 כמו שאתה טוען..

חוץ מזה שמספר האנשים שנחוצים לסקר זה לפי גודל האוכלוסיה שאתה בודק ולא מספר קבוע.

כך שלמשל בסקר כזה נחוץ הרבה פחת אנשים, אבל אני גם ככה לא מתיימר לעשות סקר מדעי.

אתה טענת נחרצות שהסיכוי הכללי להתאמה בין בחור לבחורה לא עוברים את ה10 אחוז בערך (אולי אני טועה באחוזים לפה ולשם), שרוב הבחורים המוחלט שכל בת נפגשת איתם, 9 מתוך 10, לחלוטין נראים לה באופן מוחלט לא מתאים (הסברתי בפירוט עכשיו מה שאמרת שם..) - ועל זה יצאתי ואמרתי שאתה לא מכון מחקר מדעי ושאתה לא באמת יודע את זה ורק משער.

כשאתה בוחר עכשיו להציג את "המטרה של הסקר" בצורה אחרת - זה עיוות והטעיית הקוראים והטעייתי שלי. כמובן שעם אמירה כמו:  "יכולה להיות בחורה שתיפגש עם 5 בנים ואף אחד לא יתאים לה" - אני בכיף אסכים. זה לא קשור. מצד שני יכולה גם להיות בחורה שתיפגש עם 20 בנים ו19 מתוכם ייראו לה מתאימים אבל הם יחתכו - נו, ואז? 

אתה לפני הסקר, והסקר בעקבות מה שכתבתי, ניסת לכאורה לענות על מה שטענתי שאתה לא באמת יכול לעמוד מאחרוי נתון מסולף שהבאת כמו:  "רק 10 אחוזים מתאימים". 

ופרנואיד? אם בא לך לחשוב ככה תחשוב, מי אני שאפריע לך.

(לגבי המדגם, זה לא קריטי, זה אותו עיקרון, עיקר מה שחשוב זה ההתפלגות המדוייקת והידע הרחב של הסוקרים. ורוב המחקרים הרציניים היום בישראל נעשים באמת בסביבות ה505 נסקרם שמהווים מדגם מייצג).

טוב, אז אני אכנס לפורום חרדי, אשאל בו את השאלה שלך ואגיע למסקנה ש67 אחוזים מתאימים, כי הרוב שם התחתנו תוך בחורה אחת-3 שנפגשו איתה. ואז אני אציג כאן את הנתון הזה כ"סקר לא מדעי שברור שהוא נכון ואמיתי!". מדהים

מילא לדון, אבל הדברים שכתבתי כתובים..

מניין לך הזכות לעוות את מה שכתבתי רק כדי להצדיק את דעתך???

אתה כותב כאן בשמי דברים שלא כתבתי!

מצ"ב ההודעה - קישור

א. לא כתבתי שזה פחות מ-10%

ב. כתבתי את זה רק כדי להרגיע אותה, שזה לא חריג שהיא פוגשת 5 בחורים ואף אחד לא מתאים.

    לא הצהרתי שם בשום פנים ואופן שמדובר על סקר מדעי מדוייק!

בכ"מ, הדיון כאן הוא על בחורה ציונית שנפגשת, ולא על בחורה חרדיה.

מצידי שתעשה גם סקר באיראן, אבל הוא לא רלוונטי לעניינו.

ודרך אגב, גם חרדים ענו על הסקר.

כתבתי שאולי אני טועה באחוזים לפה ולשם - אז זה כן 10 אחוז כמו שאמרתי, רק בין 10 ל20, ולא בדיוק כמו שאני אמרתי. וכשאני מציין שאני לא מדייק בדיוק באחוזים זה הגיוני בהתחשב בזמן שעבר.

דווקא שם לאחר מכן כתבתי במפורש לגבי האחוזים הסטטיסטיים ולגבי סקר ומדגם מייצג.

ומצטער, בקריאה רגילה של בן אדם שיודע לקרוא, אוהב לקרוא, וטוב בלהבין מה כתוב, אני בהחלט הבנתי שאתה מתיימר להגיד שבעולם השידוכין אחוזי ההתאמה נעים בין 10 ל20 אחוז, ודברייך:

ואם את שואלת מבחינה סטטיסטית,

אז בשיטת השידוכין הסיכוי שתפגשי מישהו שתרגישי שהוא מתאים לך נע בסביבות 20%-10%.

מצטער, את זה אתה כתבת לא אני.

בכל מקרה, אין לי עניין להמשיך בויכוח העקר הזה, הוא לא מוביל לשום מקום. ככל הנראה אני כבר הבנתי מה אתה אומר, אתה הבנת מה אני אומר, אף אחד לא מסכים עם השני, הצגנו את עמדתנו, וזהו. כעת כל קורא ישפוט מה הוא יותר מאמין בו. לא מפריע לי.

ואם קריטי לך להגיד את המילה האחרונה אז תכתוב כאן תשובה, וזהו, אני אשתדל לא להגיב לה.

כל טוב.

כבר ככה זה מספיק מסובך לאנשים לענות,

אז להוסיף עוד פרמטרים כרגע, זה יגרום לעוד פחות חבר'ה לענות.

(היו לי רק שני שידוכים, עם האחת התחתנתי, ועם השניה היא חתכה כשאני עוד נתתי צ'אנס, אז לא ברור לי איך להגדיר את זה)

כולם משידוך, ורק עם בעלי רציתי להתחתן.

כל השאר סתם אנשים טובים שניסו להכיר לי כאלה שיאזנו את האופי הג'ינג'י שלי.

נגמר לרוב בפגישה אחת (חוץ מאחד שנגרר חודשיים כי לא ידעתי איך להגיד לו 'זה לא אתה זה אני')

אגב, את בעלי הכרתי משידוך כמעט חסר סיכוי. כל אחד מהשדכנים הכיר רק צד אחד.

רוב הקשרים האלו נפלו על אי הבנות/ גורמים חיצוניים [הורים קשים..]

ולא על אי התאמה.

בדיעבד, אני יכולה להעיד שהכל מתוכנן אצל הקב"ה וטוב שלא התחתנתי איתם.

גם אצלי כשנחתכתי כשהיה לי רצון להמשיך, תמיד יצאתי בתחושה שהקשר נפל על חוסר הבנה.

בדיעבד התברר לי שברוב המקרים (ואולי אפילו בכולם), לא היה חוסר-הבנה.

פשוט ההתאמה הייתה כנראה חד-צדדית, והסיבה שאני הבנתי שבגללה נחתכתי הייתה מאד חלקית.

אני למשל, רוב הבחורות שחתכתי, פשוט לא היה לי טוב איתן.

אבל לאף-אחת לא אמרתי שהסיבה שאני חותך זה שפשוט לא טוב לי איתה.

אז מן הסתם גם הן חשבו שחתכתי מחוסר הבנה.

בין המדדים לכך שבאותם מקרים היתה אי הבנה:

הרצון של הבחור לחזור לקשר לאחר כמה זמן/

הקשר הגיע לשלב מתקדם/

הבחור בעצמו אמר שהוא לא מצליח להתמודד מול ההורים [2 מקרים] - לא קשור אלי בכלל..

ואני יודעת להבחין מתי טוב לי בקשר [כשגם לו טוב.. משפיע..] ומתי לא.

אני לא אמרתי שאת לא יודעת להבחין מתי טוב לך בקשר.

ברור שאת ורק את יודעת להבחין הכי טוב מתי טוב לך בקשר.

לגבי הבן-זוג, לפעמים אפשר להבחין, ולפעמים רק כלפי חוץ הוא מראה שטוב לו.

רק אמרתי שיכול לקרות משהו שהוא נראה כחוסר הבנה, אבל הסיבה לחיתוך בפועל היא אחרת.

(אצלי ספציפית זה מה שהיה ברוב המקרים, אבל יכול להיות שאצלך זה לא קרה בכלל.)

ולא יתאמץ להיטיב לצד השני.

כמה אפשר לסחוב דו-פרצופיות?!

אי לכך ובהתאם לזאת אני חושבת שקשר שמגיע לשלב מתקדם ונסגר,

זה כמעט רק בגלל אי הבנות שנוצרו [/פיק ברכיים]..

זה יכול לקרות למשל במקרים הבאים:

שהקשר הולך בגלים (למשל שתי פגישות לא טוב לו, ופגישה שלישית כן טוב לו, ואז עוד שתיים שלא טוב וכו'.)

אחד שהוא מאד רגשן והוא חושש לפגוע בשני כשהוא מרגיש שלשני טוב.

מופעל עליו לחץ מהשדכן או מהבת-זוג שהוא לא מצליח לעמוד בו.

כי בד"כ קשרים שנחתכים מהר, לא תמיד ברור לגביהם באמת מידת ההתאמה.

כל הקשרים שהיו לי עד היום נחתכו שלא ביוזמתי, וגם לאחריהם הרגשתי שמבחינתי אין סיבה מיוחדת לא לחזור לקשר הזה בעתיד אם היא תרצה. (למה אולי 97 אחוז? ובכן, זה כבר עניין אישי שאני לא אפתח כאן)

אבל עכשיו אני מבין למה כ"כ התקוממת נגד הסטטיסטיקה שלי..

אם כי אפשר לראות, שבינתיים אני לא כ"כ רחוק ממה שכתבתי שם.

ב. אם אדם מרגיש בנוח עם כל הבנות שהוא נפגש איתן (בהנחה שהוא נפגש עם מספר לא מועט של בנות)

    זה אומר שיש לו יכולת הכלה גבוהה מאד מאד.

    (אא"כ יש לו יכולת על-אנושית לברר מראש את מידת ההתאמה)

אמממממממממממממ |עושה חישוב|

60% (3 מתוך 5, עם השישית התחתנתי ודווקא אותה לא הכרתי בשידוך)

(1 מתוך 12 אם תהייתם. והתחתנתי איתו )

33%.

אם אני מחשב גם כאלה שהתלבטתי אם יש לקשר סיכוי,

אבל הייתי בעניין להמשיך לנסות לבדוק-

50%.

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

איזה יופי!

שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך אהבה, שמחה, נחת ורווח!

המון המון מזל טוב! כן תרבינה הודעות משמחות כאלו!

-לשאול מראש את שני הצדדים אם יש דברים במראה חיצוני שקשה להם איתם והם עילה לפסול מבחינתם, ולפעול לפי זה.

-אם יש אפשרות להציע קודם לצד שפחות יתלהב בלי שהצד השני יודע שהציעו אותו. אולי לבקש פרטים משני הצדדים, ורשות להציע וכולי... ואח"כ אם התשובה שלילית להגיד שבסוף הצד השני תפוס.

נטית ליבי אומרת שזה לא אחריות שלך, מי שלא ירצה אז לא ירצה, אתה עשית את שלך.

זוגיות. נדמה לי מלפני ימים מספר.

ככל שאנו חיים יותר את עצמנו. אמיתיים וכנים יותר ומודעים יותר -

כך קל יותר, אני חושבת.

והעיקר, לענ"ד: היכול לנהל תקשורת פתוחה וכנה. לא לברוח

אפילו לא לגמרא, במקום לדבר, להקשיב.

ספרים מצויינים. וגם לרב סבתו סדרה של שיעורים.

וגם הספר של הרב מרדכי שטנברג על זוגיות חובה לדעתי.

תשמח ברצון ותשמור עליו..

א. קישור לשרשור שפתחתי פעם שאולי רלוונטי

האם הגעתם מוכנים לקשר הראשון בחייכם? - לקראת נישואין וזוגיות

ב. בעיני צריך לחלק את ההכנות לכמה מישורים.

יש את המישור הרוחני - שכולל בתוכו את ההכנה הנפשית, עבודת המידות וכו', אבל גם דברים פרקטיים שצריך לדעת כדי לנהל בית.

יש את המישור המעשי - שכולל בתוכו גם דברים מחשבתיים* וגם דברים מעשיים - מה יהיה המקום שלך בבית? מתכנן לקחת חלק בנקיונות\בישולים\קניות\נהיגה - אולי כדאי להתחיל לרכוש בזה מיומנויות.

*מחשבתיים:

איך אני הולך לפרנס את הבית והמשפחה?

מה אני עושה עם הכסף שיש לי עכשיו - בהנחה שאני בונה עליו לטווח ארוך?

ג. אל תזלזל בשלב שאתה נמצא בו - לבנות את עצמך, להכיר את עצמך, להתמודד עם עצמך - הוא חשוב, כדי שתוכל לעשות זאת עם אחרים ומול אחרים.

אני מאוד  מסכימה עם זה.......והרבה!

הערה:

כתבו פה פעמיים על עניין הפרנסה.

עד כמה זה משמעותי אם אני בחור ישיבה שכרגע לא הולך להתעסק בכסף רציני בשנים הקרובות, וכנראה יהיה אברך לפחות בהתחלה.

זה חשוב להתחיל לבנות את זה עכשיו? אצלינו הרבה מחכים עם זה עד שיוצאים לשוק העבודה אחרי כמה שנים...

שבו אתה מתחייב לזון את אשתך, אמנם אשתך יכולה למחול לך על זה אבל עקרונית היא יכולה להחליט גם להפסיק למחול יום אחד ואתה תתחייב לצאת לעבוד.

כאשר אדם רווק אין לו ריחיים על צווארו והרבה יותר קל ללמוד בשקט לימודים עיוניים, אומר לך כסטודנט עם 5 ילדים וכסטודנט רווק לשעבר, עם 5 ילדים זה הרבה יותר קשה, גם ללמוד תורה הרבה יותר קשה עם 5 ילדים.

גם בצבא, ישנן מורכבויות רבות כנשוי שאין לרווק, בכתובה אתה לא מתחייב רק לזון את אשתך, באופן כללי הרבה דברים נעשים דווקא יותר מורכבים כשמתחתנים ולא להפך.

אמנם אפשר להתפרנס גם בלי לימודים עיוניים, אפשר להיות נהג משאית או מתווך נדל"ן או שוחט או מאבטח במקומות מסויימים לבוגרי סיירות, ולעשות משכורות יפות מאוד.

אתה רוצה להיות אברך, אני מניח שהשאיפה להיות גדול בתורה וללמוד לרבנות או לדיינות יום אחד ולא להשאר אברך לנצח שזה אידאל יפה אבל אתה צריך להבין שעם הזמן ועם הנישואין ועם הילדים שיהיו בריאים אתה סוגר על האפשרויות של העתיד שלך.

אני לא הולך להתחיל לשכנע אותך מה עדיף רשב"י או רבי ישמעל לא נכנס למחלוקת, כי בסוף אתה כנראה צפוי להקשיב לרבנים שלך ולא לי אבל אעיר כמה נקודות בעניין זה.

1. נקודות החוזק נכון להיום של ישראל ביחס לאויביה הן שיש לישראל הרבה מאוד אנשים טכנולוגיים, ללמוד חדו"א, ליניארית והתמרות לפלס זה חשוב מאוד לעם ישראל כדי שננצח במלחמות.

2. גדול הנהנה מיגיע כפיו מירא שמים.

3. על פי החתם סופר העיסוק במצוות ישוב הארץ (קרי להתפרנס ממקצוע בארץ ישראל) שקול למצוות תפילין.

4. ללמוד מדעים מדויקים לפי הרמבם זה חלק ממצוות אהבת ה'.

5. על פי הגר"א חייבים ללמוד 7 החוכמות כדי להבין מה שהתורה אומרת.

זה לגבי האידאלים כשלעצמם בלימוד מקצוע עיוני ופרנסה בארץ הקודש, לגבי הכתובה כאמור מה שאתה מתחייב זה המינימום הנדרש ממך כבעל וכאבא, לא המקסימום, בפועל מה שידרש ממך כדי להקים בית יהיה הרבה יותר כדי שהבית יתפקד אבל פרנסה לבית זה די תנאי הסף הבסיסי על פי היהדות, זה שאשתך יכולה למחול לך בינתיים כשאתה אברך וסטודנט ומתמחה, זה בסדר אבל היא יכולה להחליט גם לא.

ותאר לעצמך אחרי 10 שנות אברכות נניח יש לך 4 ילדים ואשה ושכירות ופעוטונים פרטיים וכמובן רכב גדול, מה עושים? תלך לעבוד בסופר? תעשה השלמת הכנסה כמשגיח כשרות? אפשר.

בפועל אני מקווה שהבית שלך לא יתפרק במצב הלחץ הזה כי גירושים עולים הרבה כסף וגם יש מזונות וכתובה ופתאום אין המשכורת של האשה ואתה צריך לשכור דירה לבד, הרבה גרושים מתפרקים כלכלית לפחות בהתחלה 

השנים הראשונות בישיבה הם הכי חשובות כדי שיהיה בסיס של תורה לכל השנים.

השאלה זה

 1. אם שווה לי לוותר על חלק מהם עכשיו כדי להתחיל ללמוד מקצוע

2. או אולי בכלל לדחות את הרצון לחתונה לעוד הרבה שנים אחרי לימוד ותורה ומקצוע

3. או (כמו שבעיקר עושים אצלינו), כן נשארים בשיבה כמה שנים ומתאברכים ואחרי כמה שנים משלבים לימוד מקצוע.

כי בסוף אני צריך לוותר על משהו, השאלה זה מה הכי חשוב, ובזה אני לא בטוח. יכול להיות שבאמת תגידו: חכה אל תתחתן עדיין תכין את עצמך כמה שנים טובות יענו 24 כזה, (וגם אז לא בטוח שאני יסיים מקצוע).

אני אישית גם לא מתכנן להיות ר"מ או מו"צ או משהו כזה אבל אני מבין את החשיבות של הזמן ולכן בנושא הזה אני מאוד מתלבט...

אלפי הלומדים בישיבות ההסדר, כ 2500-2800 בכל שנתון, כפול 5 שנים של המסלול - כ 12,000 סך תלמידים בשלבים השונים בישיבות ההסדר - יכולים להעיד שיוצאים לחיים עם בסיס מצויין של תורה, ידע, יכולת לימוד וכו'

מי שלא נשאר בישיבה, יוצא לחיים בגיל 23-24, גיל מצויין להתחיל רכישת מקצוע לחיים וגם להתחתן    

אבל זה עדיין נראלי מוזר שההכוונה להתחתן היא בסביבות גיל 24 והלאה ואז כל ההכנות נסובות סביב זה.

הרי אם אני בן 19 ומתכוון להתחתן בשנתיים הקרובות (נגיד בסוף המסלול הצבאי בהסדר- 21 כזה), אין שום סיבה להימנע מזה אם לא התחלתי ללמוד מקצוע,

כי בסוף השנים שעוברות, לדעתי יותר חשובות בהקשר של בסיס זוגי לחיים ושווה להסתבך קצת עם לימוד מקצוע, וגם בלימוד תורה שברור לי שיותר חשוב לחיים מאשר לימוד מקצוע בשנים הראשונות.

אא"כ אתה אומר לי שיש סיבה אמיתית לזה שמעכבים עם חתונה ואז אין הכי נמי הכל בא אחרי זה.

יש דברים שקשורים ללימודי מקצוע שאפשר להתחיל איתם כבר עכשיו. לדוגמה:

א. האם יש לך כבר תעודת בגרות? אם חסר לך בגרויות, אולי להשלים עכשיו.

ב. האם נבחנת בפסיכומטרי? אז בבין הזמנים עכשיו, לא לדחות.

ג. האם המקצוע שמעניין אותך הוא תורני? האם אפשר לעשות מסלול מיוחד לבינשים נניח לתעודת הוראה?

מעבר לזה - בעיני נכון לנסות לייצר הכנסה כבר עכשיו.

האם מותר לך לפתוח עסק עצמאי? נגיד ללמד ילדים קריאה בתורה לבר מצווה. עבודה בבין הזמנים. שטיפת בית כנסת פעם בשבוע. וכו'.

חלק מהכסף הזה ללמוד איך להשקיע - כעצמאי בקרן השתלמות. וגם הפרשה לפנסיה. 

ככל שמתחילים בגיל מוקדם יותר, זה נהיה משמעותי בהמשך.

מי שיחכה עם הכנסה (חוקית ומסודרת) לאחרי הסדר+אברכות+לימודים מקצוע -

למיטב הבנתי, יש לזה השלכות מאוד גדולות על הפנסיה שלו.

מה שאני מנסה להגיד, זה שאתה צריך להסתכל קדימה - לא על 3-4 שנים הבאות, אלא 30-40 שנה ויותר.

איזה סגנון חיים אתה מצפה?

איך תממן את זה?

איך ואיפה תראה המשפחה שלך?

נישואין זה לעבור למגרש של הגדולים, וזה דורש לחשוב בראש שונה ממה שיש בשלב הקודם.

באופן אישי, תמיד רציתי לדעת שלמי שאני יוצאת איתו יש תוכנית. שהוא חשב על הדברים - גם אם התוכנית כוללת עשור בישיבה מעבר להסדר, אם יש לו תוכנית איך הוא מתכוון לממן את זה ומבין את ההשלכות לטווח הארוך - סבבה.

אם הוא אומר לי, אה, כולם מסתדרים, נזרום - לא בשבילי.

שגם בעייני היא הקריטית בעניין ההתפתחות האישית של כל אדם - העול והאחריות המוטלים עליך כאשר אתה כבר בעל משפחה עם ילדים.  

להתחתן בגיל מאוד צעיר זה לא העניין שעשוי להשפיע. אפשר לחיות כזוג צעיר באופן מאוד מצומצם, מאוד חסכוני, ובמקביל ללמוד ולהשקיע הרבה בכל דבר שקשור להתפתחות אישית. הן תורנית, הן מקצועית, גם בתחביבים.  

כל עוד אין ילדים, אין הרבה הבדל מהיותך רווק.  נכון שצריך להחזיק בית - אבל ההוצאות על קיום  בתנאים צנועים ומינימליים לזוג צעיר ללא ילדים הם באמת דבר שכל זוג יכול לקחת על עצמו.  

גרים באיזו יחידת דיור של חדר אחד, אפילו למשך שנתיים ושלוש ראשונות.  

הבעיה, הקושי, ההתמודדות עם מעמסת החיים האמיתיים, הריחיים על הצוואר בלשונו של מי שהגיב לך לעיל, @אריק מהדרום, זה כאשר אתם, כזוג, כבר הורים לילדים.  

בגלל אורח החיים, ההשקפה הדתית, אני מניח שלא תרצה לדחות את הרחבת המשפחה למשך כמה שנים אחרי הנישואים.  וכאן הקונפליקט המרכזי בנישואים בגיל מאוד צעיר לפני שרכשת השכלה ומקצוע ויכולת להתפרנס בצורה ראויה לכל החיים שלפניך.   פרנסה ומקצוע שיהיה אהוב עליך.  לא משהו שנכפה עליך בגלל שאתה גבר אבא לילדים וחייב בכל מחיר להביא פת לחם הביתה.  

אני לא חושב שזו בחירה טובה עבור רוב בני האדם.

כמה מה שאני כותב ישפיע עליך? ברמת העיקרון זה משתנה הרבה מאדם לאדם ומישיבה לישיבה.

תתייעץ עם אדם שמכיר אותך ורוצה בטובתך, זה יהיה יותר טוב מלהייעץ איתי.

אני באתי לפה בעיקר כי לשמוע דעות מגוונות.

בעז"ה הכל יהיה גם עם התייעצות רצינית,

בסוף זה ההחלטות הכי גדולות שאני אעשה בחיים (נראלי).

אשריך!

למה אתה חושב שזה לא בחירה טובה? מענייין אותי.

אני לא סבור בכלל שנדרש חינוך מסגרות קודש בלבד שבחורים נשלחים אליהם אחרי הישיבה התיכונית.

אני נגד הערצה לתלמידי חכמים ולבני אדם באופן כללי.

אני חושב שחלק גדול מעולם הישיבות של היום נשען על סיבה פוליטית.

אני חושב שמפעל הישיבות אחראי לנשירה של עשרות אחוזים מבוגרי הציונות הדתית.

אני חושב שהמודל של תיבת נח נכשל.

אני אומר את זה שנים בקבוצות ווצאפ אבל כל זה איננו קשור לענייני לנ"ו, זו דעתי האישית בקצרה אם תרצה אפשר להמשיך בפורום אחר.

ככה מעודדים יהודי שעומד להקים בית?!

כבר היינו בסרט הזה ארי"ק יקר, זוכר?........

אברך יקר. זה הכל בצחוק. אתה אוהב ללמוד והרב שלך ממליץ על זה, והיא מסכימה (ואפילו יש לה מסירות נפש) -

תלך על זה וימים יגידו.

בהצלחה!

בנישואין? ואני התרעמתי עליך?

אבל מאז מכירים אותך טוב יותר ופחות מתלהמים (כלומר, אני)....

ספיציפית אני לא אמרתי שאני יהיה אברך הרבה שנים, שאלתי רק על הכנה לחתונה והתגלגלנו לנושא עבודה - לימוד תורה.

אני גם חושב שזה מאוד חשוב ובעז,ה אני אתייעץ עם רב שמכיר אותי ויגיד לי מה הכי מתאים לי.

אשרייך!

כל אחד בציבור הדתי מאוד מעריך את הלימוד ואת החשיבות של בניית בסיס רוחני ותורני חזק לפני הקמת בית ומשפחה. אבל אי אפשר להתעלם מהאחריות המעשית שמוטלת על כתפי הגבר היהודי.

בסופו של יום, על פי ההלכה והכתובה, האחריות לרווחה הכלכלית של הבית היא עליך – 'ואנא אפרנס'. זו לא רק חובה טכנית, זו המדרגה המוסרית של להיות 'בעל' שדואג לאשתו ולילדיו בכבוד.

צריך לומר ביושר: המודל שבו חברה שלמה נשארת בכולל לאורך שנים הוא תופעה ייחודית לישראל, והיא רחוקה מלהיות המודל ההיסטורי של העם היהודי. בחו"ל, הקהילות החרדיות חיות אחרת לגמרי – שם אנשים יוצאים לעבוד, מתפרנסים בכבוד ותורמים לקהילה, מבלי לוותר על הזהות החרדית שלהם.

התחושה היא שבישראל המצב הזה השתרש לאו דווקא מסיבות רוחניות טהורות, אלא כתוצאה מהמבנה הפוליטי והצורך להשתמש בפטור 'תורתו אומנותו' כדי להימנע מגיוס. המציאות הזו יצרה מצב שבו אלפי משפחות חיות בעוני כרוני, כשהנטל הכלכלי נופל על האישה או על קופת המדינה. 

האם זה באמת 'לכתחילה'? האם זו דרך התורה להסתמך על צדקה וקצבאות כדרך חיים, במקום לחיות חיי יצירה ועבודה?

בקהילות חרדיות בארה"ב ובאירופה, הנורמה היא שילוב של קביעת עתים לתורה עם יציאה למעגל העבודה. שם, המוסר העצמי והאחריות הכלכלית מתבטאים באחוז גבוה של בעלי השכלה גבוהה, תארים אקדמאיים, בציבור התורני.  

מניח שמוכרת לך הישיבה-אוניברסיטה בארה"ב.

בין שאר בוגריה המפורסמים- הרב ד"ר אהרון ליכטנשטיין זצ"ל, שעמד בראש ישיבת ההסדר הר עציון באלון שבות שנים רבות.  

או הרב אליהו רחמים זייני, שעומד בראש ישיבת ההסדר והישיבה הגבוהה אור וישועה בחיפה.  בעל תואר ד"ר במתמטיקה, מהטכניון, היה מרצה בטכניון ורב הטכניון.  

בביקורים שיצא לי לעשות באנגליה, נחשפתי בקהילות החרדיות שגרות בלונדון לריבוי בעלי מקצועות חופשיים, וחיים ברווה כלכלית גבוהה מאוד.  

גם אולי המקום להזכיר שעל רקע הלחצים המשפטיים והציבוריים להפסקת תקצוב ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים שאינם מלמדים לימודי ליבה או שאינם עומדים בחוקי הגיוס, עלו איומים מצד עסקנים חרדים להביא כספים מחו"ל מתורמים פרטיים וקרנות כדי לגשר על הפערים התקציביים-גם זה מוכיח שהחרדים בחו"ל עובדים ומתפרנסים היטב ורק בארץ חיים בעוני עמוק מרצון.  

הכרתי יהודים חשובים שגם עבדו. אפילו במקומות לא רק דתיים כל כך. הם היו אבל תלמידי חכמים. ממש.

עם משמעת עצמית  חזקה.

היום - לא בטוחה שיהודי תורני, כפי שהיו הם, מסוגל להגיע למדרגתם, כשהוא עובד שעות רבות, לא במשרה תורנית.

הרחוב משפיע. הסביבה משפיעה. זו לא החממה של הישיבה, כוילל (למוטב, במקרה הזה). השפה. מכירים את הסיפור

של הרב זריצקי בספרו "בצל צח", בו מתנגדת הבת להינשא לבחור שגם עובד?

גם הבנים שלי חושבים כמותכם. בכל זאת, חושבת שלהוסיף עוד שנים מספר, רק בלימוד תורה נטו, ברצינות,

יכול מאוד להועיל, כשחייבים לצאת לעולם הגדול.

היו לא מעט ישובים חקלאים חרדיים של תנועת פועלי אגודת ישראל - כמו כפר חסידים, קוממיות, קיבוץ חפץ חיים, היה את מפעל השטיחים של החרדי אברהם שפירא, שמעתי סיפורים מסבא שלי המאוד מבוגר (כיפה סרוגה, גר במושב דתי) שבצעירותו עבד עם ארגון טהרת המשפחה החרדי ממאה-שערים בהקמת מקוואות ביישובי העולים בצפון, והרבה מהחרדים של אז התעסקו בעבודת כפיים.

החרדים של פעם גם היו חזקים מאוד  בבורסה ליהלומים.  

הסבבים הללו מלמדות על האמונה שלך שיהיה טוב בהמשך,

מאחל שתזכי לטוב הזה במהרה ויתמלאו כל משאלות ליבך לטובה ויהיו לך כל הכוחות הדרושים לתהליכים הלא פשוטים והמוערכים הללו

אין לנו בתורה סיפור שמתאר את האמונה בהמתנה במציאת הזיווג.
כי באותה תקופה הכל התנהל אחרת וזה לא ממש היה קיים.
אבל יש ויש תיאורים של ציפיות קשות, שאנחנו יכולים ממש ללמוד מהם, לצפיות שלנו
אברהם ושרה ציפו תשעים שנה לילד, וה' מעולם לא שכח אותם. תמיד כשאברהם מתפלל לילד, ה' אומר לו שלא ידאג, אבל עוד לא הגיע הזמן.
גם על יצחק נאמר "ויעתר יצחק לה' לנוכח אשתו כי עקרה היא, ויעתר לו ה'". מה, פתאום אחרי עשרים שנה, הוא החליט להתפלל? ברור ש'ויעתר' זה על כל התפילות בכל העשרים שנה, וה' היה שם תמיד.
אפשר לדמיין את יוסף בבור אחרי שהאחים מכרו אותו וגם במצרים הוא יורד לשפל תחתית, בחודש הראשון הוא עוד יכל לחשוב, מה ה' רוצה ללמד אותי? מה זה מצמיח אותי? אבל כשעובר עוד חודש ועוד חודש, שתים עשרה שנה בבור! איך אפשר להחזיק את האמונה שה' לא 'שכח' אותו? אבל יוסף, גם במקום הכי שפל שיכול להיות, חדור באמונה בלתי מעורערת, ועונה לפרעה "בלעדי, א-להים יענה את שלום פרעה", ולאחים הוא עונה "א-להים חשבה לטובה".
ה' תמיד איתנו ולעולם לא שוכח!


 

עדיין לא יכולות/בשלות להגיע לעולם הזה;

המתיני מעט עד יעבור זעם......

בעז"ה שיהיה בקרוב טוב גלוי ומתוק

לא הייתי רוצה שכל מי שנשואה לא תעיז לדבר על הנישואים לידי, כי זה רגיש.

זה טבעי ונורמלי שאני מדברת עם חברות, והם מדברות דברים כאלה - וכן, גם על ילדים וכו'.

ואני רואה את זה כהחלטה שלי מה לעשות עם המידע הזה.

אם אני בוחרת להיעלב ולהתרחק ולא להיות חלק מהקבוצה שבה מדברים ככה -

אני מרגישה שאני גוזרת על עצמי בדידות וריחוק, ויצירת קבוצה חברתית שכוללת רק מי שאיתי במצבי, וזה עלול להיות לא בריא מבחינה נפשית.

אני גם יכולה להבין את מה שהיא כתבה בצורה אחרת:

שנים ארוכות של חיפוש, של רווקות לפעמים מובילים למחשבה במודע או בתת מודע של ייאוש, של לי זה כבר לא יקרה.

וכשזה כבר קורה - זה יכול להיתפס כ"תסמונת המתחזה" - זה לא אמיתי, זה לא שלי, אני עדיין בזהות הרווקית שלי - ולכן זה נראה כל כך לא מציאותי שהתחתנתי.

בעיני זה יכול להיות שיתוך של איזשהו מצב נפשי, לא ניסיון לדרוך על יבלות.

אפשר להגיד הכל, השאלה מתי ואיך.

ונשמע לי טריוויאלי שמה שהיא כתבה נאמר בקונטקסט לא רגיש.

וכן, אם אני רווק אני רוצה שיהיו רגישים כלפי.

וכן, בלי קשר לנושא של רווקות אני חושב שרגישות זה דבר שנכון טוב במידה הנכונה.

אז איך שנים? וגם אם היא אמרה  זה סבבה. אין לי בעיה לשמוע ולפרגן. אבל כל עוד זה לא שכל מילה שנייה זה “תראי מה הוא קנה”, “תראי מה הוא הביא לי”, “תראי מה הוא אמר”, “תראי את התמונות של ההריון”...

גם בזה אין לי בעיה כל עוד זה דרך אגב, פשוט כשזה כל הזמן זה כבר חופר קצת. שיחה של שעתיים רק עליה.. מרגיש שהיא שכחה שיש בה עוד רבדים חוץ מזה.

למרות שזה חמוד לפעמים