"חבר פעם ראשונה" - זה לא כל כך משמח, למרות ה"סמיילי"..

אין כל ענין ב"חבר" - ואין כל ענין ב"בפעם הראשונה" (והשם שבחרת "אהבה ראשונה" - זה טוב לסרטים..). וכי את רוצה להכיר את מי שיהיה בעלך, אחרי כל מיני "פעמים" עם אחרים?.. זה נראה לך בריא וטוב?

בן ובת - אלו עולמות אחרים, גם אם אינך מבחינה; אין כל ענין בדבר כזה. מלבד הרבה בעיות הלכתיות ונוספות שהוא צופן בחובו.

ה"ענין" הוא רק לצורך בירור אפשרות נישואין. רצינית.

אז אם נראה לכם שאתם ממש בוגרים ובשלים לענין הזה (ספק לא-קטן.. בגיל17-18?...) - זה ענין אחד. מכירים, מתעניינים זה בזה, ורואים אם מתאים להתחתן.

אם לא - ה"התנהגות" הכי טובה איתו, זה לנתק את הקשר, כעת כשעוד לא מסובך מידי.

כשתגיעו לגיל המתאים - אפשר לחדש, אם עדייין תחשבו שמתאים לצורך נישואין.

שיהיה בהצלחה ובשכל..

ושומרת על גדרים הלכתיים,

אני לא חושב שיש מקום לביקורת שלך.

כל אחד יחליט בעצמו איך הוא רוצה ומעוניין לבנות את הקשר שלו!

יש המון אנשים שבניית קשר שהוא מכוון נטו לחתונה ונישואין הוא לא בריא בשבילם, ויוצר אצלם אח"כ הרבה בעיות.

וזו בכלל לא "ביקורת" - מדוע לקרוא כך?..  זו הצעה להתנהלות, מנסיון חיים, וגם מגישה שהיא אכן גישה של תורה, כפי שניתן לראות במקורות ברורים.

ו"שומרת עלהגדרים ההלכתיים" - אם זה לא צורך נישואין, זה עצמו לא לפי "הגדר ההלכתי", אפשר לראות אפילו בקיצושו"ע..

וגם לא בריא.

ומה שייך "כל אחד יחליט איך הוא רוצה"... וכי מישהו כופה עליה?  מי שכותב בפורום - מניח שיקבל תגובות לפי מה שאנשים חושבים/מבינים.  וזו תגובה לגמרי לטובתה.

בניית "קשר" סתם, בתור "חבר ראשון" בסדרה של חברים, זה הדבר הכי לא בריא. והרבה הריסות הנישואין באות מדברים כאלה. ובגיל זה - די ברור שזה הענין, אם לא במקרה חריג.

אפשר לברר אפשרות נישואין בלי להילחץ, וכך לא להגיע למצב ה"לא בריא" שאמרת. לנהוג שלא עפ"י ההלכה - זה לא בריא לכולם. וקשר קרוב בין בחור לבחורה שלא בנישואין או לצורך בירור-נישואין, הוא לא עפ"י ההלכה. והוא גם לא טוב.

והחלטת שזו "גישה של תורה".

לך יש את הניסיון שלך ולאחרים יש שאת הניסיון שלהם (שהוא שונה משלך).

אני לא אומר שהדרך שלך היא לא נכונה, היא נכונה אבל לחלק מהאנשים.

אם ה'המלצה' שלך היא לטובתה או לא - צריך להכיר אותה באופן אישי בשביל לדעת את זה..

ומי אמר שהיא הולכת להיכנס לסדרה של חברים,

ההורים שלי ב"ה חברים כבר כ-30 שנים בלי שום החלפות וסדרות.

ואם הם לא היו חברים לפני - אז כנראה שהם לא היו מתחתנים, וגם לא היה ביניהם את הזוגיות והכימיה המעולה שיש ביניהם כיום.

(אם אני הייתי שדכן כמו בימינו, אני לא הייתי משדך ביניהם בחיים!

ואם הם היו מבררים זה על זו אפשרות נישואין כבר בהתחלה, שניהם היו חותכים כבר בפגישה הראשונה.)

אני אף-פעם לא נתקלתי בהלכות האלו שאתה אומר, וגם הרב שלי לא הזכיר אותם אף-פעם בשיעורי הזוגיות.

הרי עצם המציאות הזו באה בניגוד ישיר להלכות הקשורות לצניעות בין איש ואישה.

לא להרבות שיחה,לא להסתכל לשם הנאה מיופיה,הרהורים,פעמים רבות יחוד ועוד אני לא בא לתת תוכנית עבודה,אבל היסודות הללו לא הולכים יד ביד עם מציאות כזו.

מה שכתבתי "של תורה", זה כי כך כתוב בהלכה על הימנעות מקרבה ליתרה לנשים (ציינתי מקור זמין: קיצושו"ע). אז למה לייחס שזה בגלל "גישה אישית"?..  אם היה מדובר על גישה אישית - לא הייתי מכנה זאת "גישה של תורה".. פשוט לגמרי.

ומתוך זה, וגם מנסיון דווקא לא שלי, אלא של מה שרואים בחיים עם הזמן - וגם מתוך תפיסה בסיסית מה אמור להיות קשר בין איש לאשה, וזה נישואין ולא סתם - מתוך זה כתבתי והמלצתי.. ואני לא מסכים שצריך להכיר אותה אישית בשביל זה. לא. זה בדיוק מה שחשבתי. אני חושב שזה רע לכולם.  אלא אם כן, כפי שציינתי - זה אכן לצורך נישואין והם בוגרים במיוחד; מה שלא כ"כ ניכר משאלתה.

לגבי ה"סידרה". היא כתבה בעצמה "ראשון".. על אשתו נאמר "כי היא חברתך ואשת בריתך", אבל מתוך הניסוח שלה - כפי שכתבתי מפורש גם מקודם - נראה שלא לכך היא מתכוונת. לכן אמרתי, אם כך - זה לא טוב. 

ומה שאתה אומר שהיו הוריך לפני כן, אין מכך כל ראיה. לא אמרנו שלא יתכן שיהיו "כאלה" ובסוף יתחתנו - בוודאי שיתכן. אבל לכתחילה, זו לא דרך טובה - גם אם בסוף מסתיים בחתונה. התקופה ההיא בפני עצמה, אין לה מקום.

ואינך יכול לדעת אם "בגלל זה" יש להם כימיה מעולה.. ב"ה שיש.  אני יודע גם על כאלה, ש"בגלל זה", היה להם בדיוק ההיפך. אז כדאי להניח את זה בצד.. (ולא חייב ש"יבררו זה על זו אפשרות נישואין מלכתחילה". תיתכן גם מציאות שאנשים מכירים, מגששים, מתענינים, בודקים, ורואים אם מתאים. אבל מה שצריך להיות בראש, זה שהמגמה זה אם יתאים לנישואין. ולא כאילו יש ערך ל"קשר" ללא נישואין מצד עצמו. בוודאי שזו לא דרכה של תורה, וגם לא דרך בריאה סתם כך).

ומה שלא נתקלת אף פעם בהלכות על אי קרבה יתרה, שזו עצם הגדרה של מישהי  ככזו, מה אעשה..  תשאל רב מובהק האם יש מקום לקשר קרוב קבוע בין בחור לבחורה שלא למטרת נישואין, אלא "סתם" (ולמה שהרב יזכיר בשיעורים שהוא מלמד?..  הרי כל שיעוריו הם הכנה לנישואין דווקא..)

להיות "חברים" מבחינה הלכתית זה לא נקרא קרבה יתירה.

אפשר להתנגד אפשר לא להסכים.. אבל זה לא נקרא קרבה יתירה.

עצם ה-להיות חברים לא נאסר מבחינה הלכתית על ידי שום פוסק שנתקבל ע"י כלל עמ"י.

אם שומרים על הכללים ההלכתיים של השו"ע והרמב"ם - זה מותר ברמה ההלכתית.

אפשר לדון אם זה ראוי או לא ביחס לרמה רוחנית..

(למשל "חטא דוד ובת שבע" היה מותר מבחינה הלכתית,

 ולכל מלך אחר שאינו נמצא ברמה הרוחנית של דוד מעשה זה לא היה נחשב כחטא.

 אבל למלך ברמה הרוחנית של דוד המלך זה היה נחשב לא ראוי.

 אותו הדבר גם כאן...)

לגבי השאר, ברור שהיא לא התכוונה לסידרה של חברים, אף-אחד נורמלי לא אוהב מישהו כדי לזרוק אותו אח"כ..

היא רק רצתה להביע את התרגשותה שזה הראשון שלה, ולכן גם ה-.

כמעט כל החברים שלי מהישיבה התחתנו, ורובם הכירו בדרך שאתה מציג.

אצלנו בישיבה הרבה חבר'ה נשואים מזמינים את החבר'ה הרווקים לארוחות שבת (החל מהשנה השניה לנישואין).

ולכן גם יצא לי לראות לא מעט התנהלות של זוגות צעירים בסגנון ובגיל שלי לאחר החתונה.

ואצל רוב החבר'ה שהכירו בדרך שאתה מציג ניתן להבחין שחסר להם מרכיב טבעי בזוגיות שלהם גם לאחר כמה שנים של זוגיות.

חבר אחד ניגש אלי בחג האחרון ואמר לי שאמנם הוא לא מתחרט על זה שהוא בחר באשתו,

אבל הוא מתחרט מאד על הדרך שבה הוא הכיר אותה,

הוא טען שיש דברים שקשה לבנות בקשר שהוא מוכוון חתונה, ועוד יותר קשה לבנות אותם לאחר החתונה.

יש לי חברים שהתאים להם הדרך שאתה מציג.

אבל אלו חברים שמראש לא כ"כ היה אכפת להם אם יש חַיוּת ודינמיקה בקשר הזוגי,

וגם לא אכפת להם שאין רומנטיקה לאחר החתונה.

מכיוון שלא אמרתי על איזה רב מדובר, אז מן הסתם שאתה לא יודע על מה הוא כן או לא מדבר..

ואני יכול להגיד לך שהוא דיבר על הנושא הזה מפורשות (ועקרונית, הוא מתנגד לחברים שלא לצורך נישואים),

והוא דיבר רק על הדברים שצריך מאד להישמר מפניהם, אבל החברות עצמה לא נאסרה הלכתית.

פשוט לי ש"קרבה יתירה" היא קרבה רגשית. (על קרבה פיזית אין מה לדבר...)

איזו קרבה יש יותר מקשר חברי כזה?

הזכרת כמה פעמים שאם שומרים על הכללים ההלכתיים, אין בעיה.

אבל מתוך קרבה רגשית כזאת, נשחקים העכבות ואנו עלולים להביא

את עצמנו לידי ניסיון וח"ו לידי ביזיון.

הניסיונות יכולים להיות חמורים יותר או פחות, אך אין להכחיש כי הם

צפויים בקשר כזה, בפרט בגיל ההתבגרות שהוא מלא תהפוכות.

הערת אגב: תיארת שדרך ההיכרות מוכוונת החתונה מאפיינת אנשים

להם מראש לא היה אכפת מ"חיות" ו"דינמיקה" בקשר. תהא המשמעות

של דבריך אשר תהא, אני חושב שהם גורפים מדי. (אא"כ רק שיתפת

בהיכרותך האישית עם חבריך בלי להסיק מכך מסקנות, אבל אז זה פרט

שלא רלוונטי לעצם הדיון...)

לא כתבתי שזה מאפיין,

רק כתבתי שממה שראיתי אצל חבריי רק לאלה שלא היה אכפת להם מרומנטיקה זה התאים בפועל.

ב. אם כ"כ פשוט לך שמדובר על קירבה רגשית,

    אז מה אתה רוצה שאגיד לך, ממה שידוע לי זה לא...

   לי זה פשוט שכשהקב"ה כתב: "כבד את אביך ואת אמך"

   אז זה כמו "לכבד את הבית" (פירוש: לקחת מטאטא ולטאטא אותם)

   <צ>

[ומכיוון שראיתי שמי שקורא אובייקטיבית די הבין את הענין - לא ראיתי טעם להמשיך לחזור על דברים שכבר נאמרו. ואי אפשר להעמיס על "התורה" כל דבר שנוגד את רוחה, או את הלכותיה, בדרגות שונות]

רוב ה"פוסקים" לא התייחסו - כי לא עלה על דעתם דבר כזה.. ובזמננו התייחס מפורש הרב אבינר למשל בכתב, ומהמקורות שציינתי. וכל מי שהתנגד ל"חברה מעורבת" - הרצי"ה ועוד רבים - בוודאי שלא יותר טוב "מעורב" באופן אישי. אי אפשר לעוות את הדברים הללו.

הביטויים שהביאה בהודעתה, הם ביטויים "צעירים". אני מעריך שמעבר למה שנכתב לעיל, אכן היא אינה חושבת על כך דווקא כמשהו שעתיד להתפתח לחתונה עם האחד והיחיד...  נתפס כאילו "הווי" כזה, כנראה.

מעבר לכך - צריך אחריות. בגיל כזה צעיר, סיכוי סביר מאד שזה לא יימשך. הנזק מדברים ראשוניים כאלה לבנין אח"כ, הוא לעיתים גדול מאד. לא משחקים באש.

אני גם  מכיר "הרבה זוגות" ומשפחות, מסוגים שונים. ה"טבעי" של הנישואין הוא שמכירים לשם נישואין. זו מעלה עצומה של התחדשות. של הבנה שזה משהו אחר לגמרי מאשר לא-נישואין. ומי שאינם מבינים/חשים את זה, איבדו את הנכס היקר ביותר שיכול להיות לנישואין. הרבה יותר "יקר" מה"טבעיות" המדומה. ויש חן רב ב"כאילו-לא-טבעי" הזה שבתחילה לפעמים.. והרבה כבוד וחיבה והכרת הייחודיות.

בכלל, לא הייתי מציע "להפיק לקחים" ממה שאתה רואה בהתארחות אצל חברים.. לרוב לא רואים באמת. ומה שכאשר אתה נמצא - אינו מה שכאשר אתה לא. "ואת ביתי גירשתם מבית תענוגיה - זה הישן בקלעא שאיש ואשתו מצויים בה - ואפילו בזמן שאסורה", כדברי חז"ל. לעולם לא תראה הנהגה של איש ואשתו כשאתה על ידם. ואם תראה - הם כבר איבדו משהו.. [ומי ש"אינם טבעיים" באופן הראוי לבית מישראל, אחרי כמה שנים - חבל להשלות שזה בגלל דברים כאלה. וכל נשוי רגיל כאן שהכיר באופן המקובל, יוכל דומני להעיד על כך]

ומה ש"חבר" אמר לך - לי אמר בזמנו מישהו שהכיר את אשתו שש שנים לפני שהתחתנו (יעני "חברים" ל"ע), שאשר התחתן ראה שכלל לא הכיר אותה. והיה ניכר עליהם החיסרון של זה. היו צריכים לעבוד כהוגן. אז מוטב להיזהר ב"דוגמאות".

ומה שכתבת על החברים שלך שהכירו כך, שאלו אנשים שלא איכפת להם חיוּת בקשר ו"רומנטיקה" אחרי החתונה.. אז אולי זה מסביר מה שכתבת לפני כן, על מה שראית בביתם של חבריך שהכירו כך...

אבל חלילה - וזו הוצאת דיבה וממש ההיפך מהאמת - שמי שיכיר כך לא תהיה לו "רומנטיקה" (אמיתית, לא הבלים של סרטים), ו"חיות" אחרי החתונה. בדיוק ההיפך הגמור. מרבית הסיכויים שתהיה לו, יותר מהסיכויים שיהיה למי ש"יכיר" סתם ובאיזה שלב יעלה לו רעיון גם להתחתן איתה... ועוד יותר מרבית הסיכויים - שמי שיכיר "סתם", צעיר, גם יחליף כמה ויעבור שברונות (וביחוד - היא "תעבור"..) לב גדולים. ויצטרך מאד להתאמץ ל"רומנטיקה" מקורית ורעננה בנישואיו. ואלו מעשים שבכל יום. 

ואני לא כ"כ כותב "לך" כי נראה שמסיבה כלשהי אתה "נעול" על זה. אבל אני כותב לטובת אחרים, שלא יסבלו בגלל "שטויות" שאין צורך להגיע אליהם, ואינם טובים ואינם נכונים.

ולכן כרגע ידך על התחתונה.

לגבי השאר, אתה מגזים! וזה לא דרך לדון כך..

אתה יודע שבתור בחור ישיבה, אני לא אצפה לראות אצל חבריי רומנטיקה בשולחן שבת.

מה שראיתי זה שחסר להם מרכיב בסיסי בכימיה הטבעית, הם לא מצליחים להתנהג כזוג גם לאחר כמה שנים של נישואין.

בלי קשר לרומנטיקה..

אפשר לראות את היחס של הזוג אחד לשני גם באופן הדיבור, בדרך ההתנהגות אחד לשני, גם בלי מחוות כאלו ואחרות.

ברור שעדיף לא להראות אהבה בפומבי, אבל אין שום עניין להראות בפומבי שכאילו לא אוהבים אחד את השני.

ואף אחד לא דיבר על רמת היכרות לפני החתונה, תקרא טוב..

החבר לא אמר שהוא לא מכיר את אשתו, הוא רק מתחרט על הדרך שבה הוא הכיר אותה, כי זה מקשה על בניית הזוגיות.

דווקא מהסביבה שקרובה לי, כמעט כל החברים שלי שהיה להם "ספיחי-שביעית" התחתנו איתן לבסוף.

(מהסביבה הקרובה לי אני מכיר רק שלושה שהיה להם קשר רציני בגיל הזה ונפרדו, השאר התחתנו ב"ה..)

אין בעיה שאתה לא כותב לי, לי אף-פעם לא הייתה חברה, ואני גם הייתי בעבר במחנה של המתנגדים לחברויות מסוג זה.

ואפילו ניסיתי לגרום לחברים שלי לעזוב את החברות שלהם.

אבל אחרי כמה שנים שניסיתי להכיר בחורות בדרך שאתה הצגת, הבנתי שלי זה לא מתאים להכיר ככה את אשתי.

לך *אישית* זה לא מתאים.

אתה מנסה לעשות אידאליזציה מאי ההצלחה שלך בדרך המקובלת והמוכחת כמוצלחת ברוב המקרים.

אני גם יכולה להמציא תיאוריה יפה ומיוחדת מכל מיני "כשלונות" שלי בפגישות.

לא מסובך..

קראתי את כל התכתובת. כנראה שיצאת לא מובן. כי גם אני הייתי מגיבה לך כמו האחרים.

וכמובן שאתה זה שמחדש פה. מה שהרב דן כתב, זה מה שמקובל וידוע.

לקחת כמה דוגמאות מחברים ומהן לבנות תיאוריה חסרת בסיס על דרכים להכרויות שמביאות "חיות" בנישואין,

זה אחד הדברים הלא חכמים.

וגם לך אני כותב את זה כל הזמן..

משום מה, את ממאנת לקלוט את זה.

אני לא זו שמתנגדת לדרכי הכרות של אחרים,

ומנסה להביא גושפנקאות ואסמכתאות רק ע"מ להרגיש בנח עם עצמי.

מצידי תכיר את אשתך בכל דרך שתרצה. מה אכפת לי?..

ואם תצליח להכיר אותה מבלי לשאול שאלות, אלא רק ע"י הרגשה של נעימות וזרימה ביחד,

אשמח מאוד בשבילך. ברצינות.

לרוב האנשים מתאימה דרך ההכרות המוכרת והישנה.

תבדוק כמה אנשים דתיים מכירים ע"י שידוך כלשהו וכמה היו חברים כמה שנים לפני..

וגם מי שהכיר כמה שנים לפני [דוד שלי לדוג', הכיר את אשתו כבר מגיל 16.. וכנ"ל המחנכת בי"ב- הכירה בגיל 14, והתחתנו אחרי שסיימה שנתיים שירות..ושניהם אומרים לי שזה ממש לא היה לכתחילה בעיניהם והם לא ממליצים לאחרים. בגלל זה אבנה תיאוריה?..], לא בטוח שלא היו מכירים אם לא היו חברים כמה שנים לפני. ולך תדע אם זה לא פגם להם בנישואין איך שהוא. לא יודעת.. ולעולם לא באמת אדע.

ב. תביאי לי תגובה אחת שלי, שבה כתבתי שהדרך שלי זו הדרך שאמורה להתאים לכולם?

ג. זה שרוב מי שאת מכירה נוקט בדרך מסויימת, זה אומר שהדרך הזו טובה לו?

   למשל, בתקופה האחרונה רוב הבנות שאני פוגש, יש להן סמארטפון (והן דוסיות).

   זה אומר שזה טוב? זה ברור שלרוב האנשים זה בזבוז זמן טוטאלי!

ב. לא כתבתי שכתבת שהדרך שלך אמורה להתאים לכולם.

מה שהפריע זה שניסית להגיד שהדרך של הרב דן היא לא דרך התורה [כלומר לא הדרך המקובלת בציבור..].

ועל זה אני עונה, שלרוב זה כן יתאים. יש כאלו שזה לא יתאים להם וזה לגיטימי.

אין צורך לחפש גושפנקאות. אף אחד לא יגיד לך שאסור להכיר בדרכים אחרות.

רק טענתי שיש עוד דרכים שלא נוגדות את התורה..

[אהבתי את הפירוש שלך לדרך התורה = דרך מקובלת בציבור (פירוש מעניין.. לא חשבתי עליו)

 רק אל תשכחי להגדיר גם את הציבור שאליו את מתכוונת, אם נלך להגדרה הכללית של הדת"ל אני לא בטוח שאת צודקת]

ב. דן ו"לך דומיה תהילה" טוענים שאסור להכיר בדרך אחרת משלהם, אני לא מבין למה את תוקפת אותי?

ג. רק כתבתי שלחלק זה לא יתאים או שלהרבה זה לא יתאים, אני לא רואה שום התייחסות שלי לרוב...

איזה עוד אופציות-לא בעייתיות מבחינה הלכתית- קיימות מבחינתך,

זולת הכרות מכוונת מטרת נישואין?

חברות של כמה שנים לפני זה לא בעייתי מבחינה הלכתית?

[ולא אמרתי שאין זוגות שהצליחו להחזיק מעמד והתחתנו בסוף והזוגיות שלהם נהדרת אובקייטיבית..].

לא אמרתי מעולם שצריך למרוח את הקשר על פני כמה שנים..

מכירים.. נוצרת כימיה.. נהיים חברים.. רוצים לגור ביחד.. מתחתנים..

(זה גם יכול לקרות תוך שבועות ספורים)

לא כזה מסובך, הקב"ה ברא בנו רגש טבעי שכשבן אוהב בת (ולהיפך) הוא רוצה לחיות איתה ולבנות איתה את ביתו.

לא חושב שיש הלכה כלשהי שסותרת את זה.

מי שרוצה לעשות זאת באופן מלאכותי ולבדוק אם הבן-זוג מתאים ל'רשימת מכולת' שלו - לגיטימי לחלוטין ושיערב לו.

לי אישית זה לא מתאים, וכשעושים לי את זה הקשר יתקע כבר בשלב היווצרות הכימיה, והקשר לא ימשיך..

אצלי הבירורים נגמרים בשלב הבירורים, כשאני פוגש את הבחורה אני נותן לטבע לעשות את שלו בגבולות ההלכה.

חברות של כמה שנים לכשעצמה זה לא בעייתי הלכתית לרוב הדעות,

הבעיות שיכולת להיגרם כשזוג מתעקש לא להתקדם הלאה כשצריך, וכשהיצרים חזקים ממנו.

אנשים נופלים גם בקשרים קצרים, אם הם לא יודעים לשלוט ביצרים שלהם (התקופה בין האירוסין לחתונה היא מאד רגישה)..

הביטוי "צריך אדם להתרחק מהנשים מאוד מאוד" הוא מופיע לראשונה בטור ולא מופיע בשום מקור לפני,

ויש מחלוקת למה הוא התכוון..

יש דעות (בעיקר של חרדים) שמדובר על הלכה פסוקה, ויש דעות (נראה לי הרוב) שהוא מתכוון להזהיר מנפילות..

לפי ההמשך של הסעיף מבינים שמדובר על התרחקות מדברים שגורמים למגע פיזי (שלא להריח את האישה וכד').

דרך אגב, בסעיף לאחר מכן, כתוב שכל אישה בין פנויה בין נשואה - חייבת ללכת בכיסוי ראש!

אז עד שאתם מוכיחים על סעיף שיש ספק אם הוא הלכתי, תוכיחו את עצמכם על סעיף שהוא ודאי הלכתי!

מה שאמרתי זה לגמרי הפשט..

אינני יודע במה "אני מגזים"; לא התכווונתי שתראה "רומנטיקה", התכוונתי שאי אפשר לראות גם מעבר לכך.

ומי שלא מצליח אחר כמה שנות נישואין - אין כל קשר לנושא עליו כתבת. כן, ל"דרך", קראתי טוב - ועל זה בדיוק דיברתי. שום קשר. אשליה גמורה לחשוב שאם היה מכיר "לא בשביל להתחתן" אלא "סתם" אז אחריכמה שנים היה להם יותר טוב. כבר הסברתי - בד"כ, אם כבר, ההיפך..

וב"ה שאלו שהכירו על-ידך, רובם התחתנו ומנעו מעצמם כאב לב (לא כ"כ מבין מה זה בדיוק ה"סביבה" הזו, אם שלושה "נפרדו" ו"הרוב" התחתנו.. זו ה"נורמה" שם? קצת מוזר..).  זה עדיין לא פותר את הבעיה המצויה שזה גיל מוקדם להחליט לא פעם. וגם את שאר הדברים שציינתי. לא זו הדרך לכתחילה. 

ומה שאתה כותב לגבי "מנסיונך" - זה כבר משהו אחר ואולי מסביר את הענין.  אתה באמת חושב שאתה תכיר כעת מישהי ע"י כך שסתם היא תסכים להיות "חברה שלך" בלי כל קשר למחשבה על נישואין, ואח"כ תגיעו אולי להחלטה עם הזמן שבעצם כן?...  מסופקני אם תכיר מישהי ברמה שאתה רוצה, שתסכים לדרך זו..

ומי אומר שאם היית "מכיר אחרת" כן היה הולך? אולי גם שם לא, ואז היית כותב כעת הפוך?

אני באמת משתתף מהלב בצערך על הנסיונות הכושלים - זה באמת שלב לא פשוט בחיים - אבל הייתי מציע לא להיחפז להסיק ממנו "מסקנות כלליות". הרי אתה רואה גם כאן, רבים שהלכו בדרך זו והצליחו מאד. ואני מכיר רבים מאד כאלו, זוגות חמודים ואוהבים וטהורים ויקרים.

שיהיה בהצלחה גם לך.

אולי אם היית מכיר את אשתך בצורה אחרת, כיום היית מנסה לשכנע את כולם להתחיל את ההיכרות בצורה "חברית"?

עובדה שעד כה, מהחברים שלי לא שמעתי על מישהו שהצטער שהכיר את אשתו בדרך חברית,

ולעומת זאת, שמעתי חברים שמתחרטים על שהכירו בדרך שאתה הצגת.

יש גם כאלה שלא מתחרטים, וכתבתי לעיל גם את הסיבה שבגללה הם אומרים שהם לא מתחרטים.

הסביבה שלי = חברים מהיישוב, מהישיבה תיכונית, מהמחלקת הסדר בצבא, מהישיבה, דודים, בני-דודים וכו'

(סביר להניח שבסביבה כזאת (גם אם זו סביבה דוסית) אני אכיר חבר'ה שיש להם חברות בגיל צעיר, לא?)

לדעתי, חלק מהתהליך של הדייטים זה להכיר גם את עצמך, וזה לגיטימי ונכון להסיק מסקנות על עצמי עם התקדמות התהליך.

אתה צודק שכיום בציבור הדוסי יש מעט בנות שלא מתחקרות בדייטים, אבל הן קיימות..

ובסופו של דבר אני צריך רק מישהי אחת, משאר הבנות ממש לא אכפת לי, מצידי שיתחקרו יומם וליל.

לגבי האשליות, כל עוד אני שומר על ההלכה, אני מעדיף לחיות במשהו שאתה מגדיר כאשליה,

מאשר להכניס את עצמי למשהו שמראש אני יודע שלא יהיה לי טוב בו.

שהוא בעיקר התכוון לטון בו נכתבו הדברים.

לא שהדרך שלך לא נכונה ושלו בהכרח כן-

אלא לזה שכתבת באופן בו מובן שהדרך שלך היא היחידה שנכונה ע"פ התורה,

ומה שהוא מנסה לומר: יש עוד דרכים שנכונות ע"פ התורה,

ולא מוכרח שלכולם נכונה הדרך שבה אתה תומך.

זהו

הוא לא דיבר על טון, אלא על התוכן.

ואכן, יש כאן מחלוקת. אני באמת חושב שעפ"י דרכה של תורה אין כל מקום לסתם יצירת קשר, ללא מטרה של בירור לצורך נישואין. "סתם", כביכול "חברים". ואני גם חושב שזה מזיק, וסתם לא שייך; וגם סיכון לא רק מבחינה הלכתית, אלא גם שדבר "נמרח" כזה, שאין לו מטרת נישואין, יכול אח"כ לגרום לשברון לב גדול, אם אכן מחוסר במטרה ייגמר גם "סתם", כמו שקורה הרבה.  קל וחומר כשזה בגיל צעיר.

וזה באמת לא ענין של "דרך שלי". זה לא קשור "אלי". 

ואכן, את צודקת שהוא כתב שלא לכולם כך או כך; על אף שהסיק גם כמה דברים "כלליים" כביכול לטובת מה שאמר.

אבל אני באמת חושב, כנ"ל, שלא נכון; שאין מקום עפ"י דרכה של תורה ל"קשרים" קבועים סתם בין בנים לבנות. לא בשביל להתחתן. אע"פ שיצאו אנשים שנשואים בסדר, והיו כך. זה עדיין לא מכשיר את הענין לכתחילה.

יש אכן מקום ליותר מדרך אחת לקיום קשר שלא נוגד את חוקי התורה.

אני לא מתייחסת לרעיונות עצמם כי אני רואה שיש כאן מגוון מספיק

|חומקת באלנגנטיות מדיון חסר- תועלת.|

מהדיון (ואם חסר-תועלת, למה להביע דעה? הנה, אני כבר חשבתי שמציתי ואין טעם להוסיף - ורק בגלל דברייך כעת, הגבתי..)....

נקטת עמדה ש"אכן, יש מקום ליותר מדרך אחת לקיום קשר שלא נוגד את חוקי התורה"..

ובהיות שלא דובר כאן על סתם "דרכים" של היכרות לנישואין (האם לברר מראש, או סתם לפגוש ולהתענין ולראות מתוך כך אם יש על מה לדבר וכד', שגם אני הזכרתי) - אלא על נושא ספציפי, האם קשר-לא למטרת נישואין, סתם "חברים", הוא לא נוגד את דרכה של תורה - אז לא "חמקת באלגנטיות" אלא הבעת דעה על כך ב"אלגנטיות".

ובהיות שהבעת דעה, אינך יכולה לומר ככביכול "פוסק", "אכן, יש לכך מקום". הרי זה נושא הדיון, ועל זה בדיוק חלקתי - לא מדעתי האישית בלבד - שאין לכך מקום.

לא דובר על אף נושא אחר. ולא היה כל "טון" כלפי כל נושא אחר...

מישהו (או יותר נכון מישהי) שלא מוציא את דבריי מהקשרם..

זה כבר מעצבן לחזור על זה שאני לא שולל את הדרך שלו,

אבל משום מה, בזה שאני מציג שיש גם דרכים אחרות,

אז אוטומטית ישר מתעקשים לומר שאני שולל את הדרך השניה.

אפילו לשניה שאתה שולל את הדרך "השניה" (אם כי אכן כתבת דברים "מוטים" בנושא..). זה לא היה הנושא. למה להוציא את הדברים מהקשרם?....

למה בניית קשר שמכוון לחתונה הוא לא בריא? 

לשם מה בונים קשר אם לא לחתונה?

משתמע כאילו קשר שלא נועד לחתונה עדיף... דבר שלא מתקבל על הדעת.

בזבוז של זמן וכוחות נפש, שלא לדבר על הקשיים ההלכתיים.

ציינת שיש להישמר מפני "קלות דעת"... מישהו יכול להיות ערב לזה?

לסיכום, מצטרף לדעתו של דן.

(לא שהוא צריך את תמיכתי, אבל... )

א. לא אמרתי שעצם הקשר מוכוון חתונה הוא לא בריא לכולם,

    רק אמרתי שיש הרבה אנשים שלכל אחד מהם באופן אישי זה לא בריא.

    ולכן, אין טעם לתת ביקורת למי שלא הולך בדרך שלך.

    (אני רק העברתי ביקורת על עצם נתינת הביקורת שלו, אם מתאים לו ללכת בדרכו שלו - אשריו!)

ב. קראנו אתמול, הסיבה שבונים קשר זוגי היא: "ויאמר ה' אלוקים לא טוב היות האדם לבדו.."

    עצם החתונה והנישואין זה חלק חשוב מהדרך שבה זה מגיע לשלמות, אבל הן לא מטרות בפני עצמן!

    (גם לשאר המצוות שמקיימים בנישואין, הנישואין זו רק הדרך לקיום המצוות ולא המטרה עצמה.)

    יש אנשים שיש להם עוד חלקים בדרך הזו, ואם מדלגים עליהם, אז לא בטוח שהם יגיעו למטרה.

    כל אחד צריך להחליט מה חשוב לו, ומה הדרך שמתאימה לו..

ג. לא כתבתי שיש עדיפות לדרך מסויימת, העדיפות נמדדת ביחס לכל אדם בנפרד.

   אם תקרא שוב, תראה שכתבתי את כל זה כבר מפורשות (ציטוט):

   "אני לא אומר שהדרך שלך היא לא נכונה, היא נכונה אבל לחלק מהאנשים."

תוכל לתאר לי מהו קשר לא מוכוון חתונה?

איך מתנהלים בו? מה הופך אותו לקשר?

איך מקיימים קשר בו חתונה לא נראית באופק?

לטעמי, זה נשמע לא בריא אפילו יותר...

בין כך ובין כך, בנידון דידן אנו עוסקים בנערה בת 17,

כך שכל ניסיון השוואה בין הסיטואציה בה היא נתונה

לבין היכרות של בוגרים ממנה לא נראית לי רלוונטית.

כשאני מקשיב למישהו ביחס לעולמו הפנימי, מה שמעניין ומעסיק אותו אני מרגיש שאני פותח צוהר לעולם שלו.

וכן, להיפך, שמישהו מקשיב לי וממוקד בי ובעולם שלי, אני מרגיש שהוא מתחבר אלי.

במקרים שתחומי העניין הם שונים אז העניין יותר בולט. כשאיש מקשיב לרעהו בצורה אקטיבית בנושא שאין לו בו יד ורגל, זה יכול לעורר חיבור גדול.

/forum/f76

ו"לא מתלהבים משטויות"...

כלומר, ברור שיש בזה אמת ולא קטנה בכלל, מצד אחד. אבל המשמעות של זה היא שאני עכשיו צריך להגיע לקשר כשאני "מושלם" (או לפחות עוטה מסכה של כזה). וזה לא נכון, כי החסרונות שלי והדפיקויות שלי יצופו בקשר כל עוד הוא קרוב מדי. למעשה, זה במידה רבה מבוא למערכות יחסים קצרות ומתחלפות כאשר עולה פגיעות או חיסרון.

זה בסדר לרצות להשתפר כדי להיות בן זוג ראוי יותר. אבל זה לא בסדר לצפות "למושלמות". אנחנו לא. לעולם לא נהיה. מלאכים יש בשמים ואמא שלי טוענת שאם בן הזוג טוב מדי אז אלוקים לוקח אותו.

התחיל איזה קשר והבחורה נעלמה כאילו בלעה אותה האדמה

אחרי חודש פתאום שלחה הודעה משום מקום. הגבתי לה ביובש שתבין שלא מעוניין. 

אזי צריך להודות לה' יתברך ששמר את נפשך.

היה כנראה צריך את הבירור בשביל שני הצדדים, אך ברוב חסדיו ה' חסך לך את כל הפגישות והסבל מהבחור.

ואני לא אומר את זה רק מהצד של הכל לטובה וכו', אלא פה באמת רואים את ההצלה עצמה ישר.

לדעתי החלק שקשה זה שבסיטואציה כזו אפשר לומר לעצמך למה אני שוב פעם בסרט של להתבאס מקשר שהיה רלוונטי והתברר שלא…

נפוצה הרבה יותר משנדמה לך. ולתחושתי נשים מעיזות להתנהג ככה יותר מאשר גברים. אבל זה בסדר לטעון גם הפוך.

בעולם הקלאסי זה היה הפוך.

הפי כתבה בלשון שנוח לה לכתוב, כי בזה היא נתקלה.

וכנראה בגלל ההערות המעצבנות של כולם פה בפורום (לא דווקא אתה) היא גם כתבה בסוף במפורש שזה מיועד לשני המינים.

תפסיקו להיות מעצבנים ולצאת מנקודת הנחה שהבנות תמיד נגד הבנים. זה ילדותי ברמות. 

מי שלא מסוגל להיות רציני ולעמוד מאחורי מה שבוחר לעשות, לכאורה גם בנישואין יתנהג כך (גם בנישואין יש הרבה דרכים לעשות גוסטינג וד"ל).

איך שלא מסובבים את זה,

זה אומר שהן עושות משהו לא נכון ( שזה -שונה- ממשהו שבאשמתן).

עכשיו אם אחרי שירגעו ויתאפסו, יעשו בדק בית ויגידו "אוקי, איך נמנעים מהקרקס הזה שאני מתפרקת בגלל בחור שאני בכלל לא מכירה" ויבצעו צעדים 1,2,3 שקרקס כזה לא יקרה יותר - מעולה. זה נקרא החיים.  יש תקלות. משתפרים ומשתכללים לפעם הבאה.

אבל...אם הן יהיו עכשיו בחרדה או בהפסקה ויתנו כ"כ הרבה כח לצד השני...

אז ...אולי באמת עדיף שקודם יטפלו בעצמן יסודית כי בזוגיות אמיתית המצבים יהיו פי 8000 יותר מורכבים מזה.

תורידו את הראש בבקשה, בנות חוזרות מפורקות מעלבון אחרי דייטים

קצת יותר רגישות

אבל גם בנים רגישים אני אחרי הדייטים חזרתי  מפורק  מזה שלא התקדם

ענית תשובה מאוד מרגיעה בסיפא, פשוט תצא עם בנות שלא נדחקו לפני בשלות לדייטים.

אם זה גורף אז או שמאגר ההצעות שלך מזעזע או שיש סיבה אחקת וזה היה רק התירוץ. זה לא נורמטיבי סטטיסטית שעם כל הבנות לא עוברים מאותה הסיבה את הדייט השני.

נוטה לחשוב שזו לא רק "חוסר בשלות" מצידן, ושאם תהיה איתך אווירה נעימה וכיפית הן ימשיכו

אני לומד מטעויות ומשתפר ומבין איך לעשות דברים פעם אחת התעלמנו מהטריגרים ובפעם אחרת זה צץ משום מקום

קשה הזיווג כקריעת ים סוף

ההשתדלות היא לא רק לוגיסטית אלא גם להשתפר בתדר, ללמוד מטעויות וצעירויות, לקרוא את הבחורה, לרצות להיות נעים...

בהצלחה

ואם ההצעות ברובם הגיעו מאותו מקום/שדכן/שדכנית כדאי לשתף אותם ולהבין מהם איך להתמודד עם זה.

בהצלחה

לגודל שלו.

וסליחה, אבל, אולי בוגרות יותר?

ולכן דיברתי על זה ולא על בוגרות. 

הוא כתב שהתחיל לצאת לדייטים לפני חצי שנה. מי ישמע כמה גדול הוא יכול להיות... לא בקטע רע, אבל לכן אמרתי גם על בחורות יותר גדולות. בדרך כלל זה גורם להיות יותר בשלים.

לצאת עם בשלות יותר.

כדאי רק לוודא עם עצמך \שיחה עם חבר שבאמת זו הסיבה וזו לא גרסה מנומסת שלהן ל"זה לא אתה, זו אני". 

אתה מדבר עם החברה שלה ושואל אם יוצא לה לדבר על הרצון לבנות בית וזה משהו שמעסיק אותה.. תוהה לעצמי איך לשאול את זה בדיוק. נשמע לי לגיטימי לשאול.

אולי לא נכון להפנות את האצבע כלפי חוסר הבשלות שלהן, אלא כלפי הגורם האחר בעסק?

אולי כדאי לברר עם מי ששידך, שינסה לברר אם יש משהו ספציפי וקיצוני בהתנהגות שלך שמרתיע.

בגלל הגיינה לקויה.

משאר הבחינות היה די סבבה, אבל ממש התביישתי להיות לידו. דיברתי עם מי ששידך, לא אמרתי בפירוש מה הפריע לי, והוא שכנע אותי לצאת פעם שנייה. קיוויתי שהיה משהו חריג באותו היום, אבל מסתבר שלא היה.

עצוב וכואב לשמוע

קצת מניסיון, יש אנשים שהעבודה הרוחנית שלהם זה להסתנכרן עם העולם וללמוד להתהלך בו. ואם זה מנחם, אחרי העבודה הזאת אתה מרגיש אחרת, טוב יותר ורגוע ושליו, ושלם עם עצמך.

שתרגיש טוב במהרה בעז"ה, ותמצא את מקומך ואת רעייתך

עוד לא הגיע זמנך להיעלם.

הלב שבע אכזבות אבל יום אחד יהיה טוב יותר ותמצא את מקומך.

הסימן הכי טוב בעיניי לטוב ולכנות - הוא אנחנו עצמנו.

האם אתה מרגיש טוב ואהבה כלפי אחרים?

אם כן, בוודאי שיש עוד כמוך שאינם רק נצלנים.

כל אחד מאיתנו מסתובב בעולם הזה עם שריטות וקשיחם משל עצמו, החיים מורכבים ללא ספק.

אבל יש ויהיו רגעי אור.

אנחנו נוטים להבליט את החושך כי הטוב הוא המובן מאליו, כי אנחנו בנויים להתגונן מהרע.

אבל מה שזה אומר בתכלס, גם אם לא תמיד מרגישים ככה, שהטוב הוא הרוב. מקיף אותנו בלי שנרגיש.

מותר ליפול לתהומות, זה בסדר להרגיש, אבל לזכור שיש אור בקצה, שהנפילה הזו לא תהיה לנצח.

אחלה כתיבה

הצורך לשים גבולות הוא צרך הכרחי.

לאחרונה באמת עלתה התובה שזה גם נותן קרקע פוריה לדברים שיצמחו ויפרחו.

יש שני צדדים יראה ואהבה.

היראה שמתבטאת בשימת גבולות והיא נותנת בסיס יציב. 

על גבי הבסיס היציב אפשר לפתח ולהצמיח כל פעם את האהבה.

אז בהחלט - די! שמים גבולות! מתוך כך בעזרת ה' הרבה שפע ברכה והצלחה!!