"חבר פעם ראשונה" - זה לא כל כך משמח, למרות ה"סמיילי"..

אין כל ענין ב"חבר" - ואין כל ענין ב"בפעם הראשונה" (והשם שבחרת "אהבה ראשונה" - זה טוב לסרטים..). וכי את רוצה להכיר את מי שיהיה בעלך, אחרי כל מיני "פעמים" עם אחרים?.. זה נראה לך בריא וטוב?

בן ובת - אלו עולמות אחרים, גם אם אינך מבחינה; אין כל ענין בדבר כזה. מלבד הרבה בעיות הלכתיות ונוספות שהוא צופן בחובו.

ה"ענין" הוא רק לצורך בירור אפשרות נישואין. רצינית.

אז אם נראה לכם שאתם ממש בוגרים ובשלים לענין הזה (ספק לא-קטן.. בגיל17-18?...) - זה ענין אחד. מכירים, מתעניינים זה בזה, ורואים אם מתאים להתחתן.

אם לא - ה"התנהגות" הכי טובה איתו, זה לנתק את הקשר, כעת כשעוד לא מסובך מידי.

כשתגיעו לגיל המתאים - אפשר לחדש, אם עדייין תחשבו שמתאים לצורך נישואין.

שיהיה בהצלחה ובשכל..

ושומרת על גדרים הלכתיים,

אני לא חושב שיש מקום לביקורת שלך.

כל אחד יחליט בעצמו איך הוא רוצה ומעוניין לבנות את הקשר שלו!

יש המון אנשים שבניית קשר שהוא מכוון נטו לחתונה ונישואין הוא לא בריא בשבילם, ויוצר אצלם אח"כ הרבה בעיות.

וזו בכלל לא "ביקורת" - מדוע לקרוא כך?..  זו הצעה להתנהלות, מנסיון חיים, וגם מגישה שהיא אכן גישה של תורה, כפי שניתן לראות במקורות ברורים.

ו"שומרת עלהגדרים ההלכתיים" - אם זה לא צורך נישואין, זה עצמו לא לפי "הגדר ההלכתי", אפשר לראות אפילו בקיצושו"ע..

וגם לא בריא.

ומה שייך "כל אחד יחליט איך הוא רוצה"... וכי מישהו כופה עליה?  מי שכותב בפורום - מניח שיקבל תגובות לפי מה שאנשים חושבים/מבינים.  וזו תגובה לגמרי לטובתה.

בניית "קשר" סתם, בתור "חבר ראשון" בסדרה של חברים, זה הדבר הכי לא בריא. והרבה הריסות הנישואין באות מדברים כאלה. ובגיל זה - די ברור שזה הענין, אם לא במקרה חריג.

אפשר לברר אפשרות נישואין בלי להילחץ, וכך לא להגיע למצב ה"לא בריא" שאמרת. לנהוג שלא עפ"י ההלכה - זה לא בריא לכולם. וקשר קרוב בין בחור לבחורה שלא בנישואין או לצורך בירור-נישואין, הוא לא עפ"י ההלכה. והוא גם לא טוב.

והחלטת שזו "גישה של תורה".

לך יש את הניסיון שלך ולאחרים יש שאת הניסיון שלהם (שהוא שונה משלך).

אני לא אומר שהדרך שלך היא לא נכונה, היא נכונה אבל לחלק מהאנשים.

אם ה'המלצה' שלך היא לטובתה או לא - צריך להכיר אותה באופן אישי בשביל לדעת את זה..

ומי אמר שהיא הולכת להיכנס לסדרה של חברים,

ההורים שלי ב"ה חברים כבר כ-30 שנים בלי שום החלפות וסדרות.

ואם הם לא היו חברים לפני - אז כנראה שהם לא היו מתחתנים, וגם לא היה ביניהם את הזוגיות והכימיה המעולה שיש ביניהם כיום.

(אם אני הייתי שדכן כמו בימינו, אני לא הייתי משדך ביניהם בחיים!

ואם הם היו מבררים זה על זו אפשרות נישואין כבר בהתחלה, שניהם היו חותכים כבר בפגישה הראשונה.)

אני אף-פעם לא נתקלתי בהלכות האלו שאתה אומר, וגם הרב שלי לא הזכיר אותם אף-פעם בשיעורי הזוגיות.

הרי עצם המציאות הזו באה בניגוד ישיר להלכות הקשורות לצניעות בין איש ואישה.

לא להרבות שיחה,לא להסתכל לשם הנאה מיופיה,הרהורים,פעמים רבות יחוד ועוד אני לא בא לתת תוכנית עבודה,אבל היסודות הללו לא הולכים יד ביד עם מציאות כזו.

מה שכתבתי "של תורה", זה כי כך כתוב בהלכה על הימנעות מקרבה ליתרה לנשים (ציינתי מקור זמין: קיצושו"ע). אז למה לייחס שזה בגלל "גישה אישית"?..  אם היה מדובר על גישה אישית - לא הייתי מכנה זאת "גישה של תורה".. פשוט לגמרי.

ומתוך זה, וגם מנסיון דווקא לא שלי, אלא של מה שרואים בחיים עם הזמן - וגם מתוך תפיסה בסיסית מה אמור להיות קשר בין איש לאשה, וזה נישואין ולא סתם - מתוך זה כתבתי והמלצתי.. ואני לא מסכים שצריך להכיר אותה אישית בשביל זה. לא. זה בדיוק מה שחשבתי. אני חושב שזה רע לכולם.  אלא אם כן, כפי שציינתי - זה אכן לצורך נישואין והם בוגרים במיוחד; מה שלא כ"כ ניכר משאלתה.

לגבי ה"סידרה". היא כתבה בעצמה "ראשון".. על אשתו נאמר "כי היא חברתך ואשת בריתך", אבל מתוך הניסוח שלה - כפי שכתבתי מפורש גם מקודם - נראה שלא לכך היא מתכוונת. לכן אמרתי, אם כך - זה לא טוב. 

ומה שאתה אומר שהיו הוריך לפני כן, אין מכך כל ראיה. לא אמרנו שלא יתכן שיהיו "כאלה" ובסוף יתחתנו - בוודאי שיתכן. אבל לכתחילה, זו לא דרך טובה - גם אם בסוף מסתיים בחתונה. התקופה ההיא בפני עצמה, אין לה מקום.

ואינך יכול לדעת אם "בגלל זה" יש להם כימיה מעולה.. ב"ה שיש.  אני יודע גם על כאלה, ש"בגלל זה", היה להם בדיוק ההיפך. אז כדאי להניח את זה בצד.. (ולא חייב ש"יבררו זה על זו אפשרות נישואין מלכתחילה". תיתכן גם מציאות שאנשים מכירים, מגששים, מתענינים, בודקים, ורואים אם מתאים. אבל מה שצריך להיות בראש, זה שהמגמה זה אם יתאים לנישואין. ולא כאילו יש ערך ל"קשר" ללא נישואין מצד עצמו. בוודאי שזו לא דרכה של תורה, וגם לא דרך בריאה סתם כך).

ומה שלא נתקלת אף פעם בהלכות על אי קרבה יתרה, שזו עצם הגדרה של מישהי  ככזו, מה אעשה..  תשאל רב מובהק האם יש מקום לקשר קרוב קבוע בין בחור לבחורה שלא למטרת נישואין, אלא "סתם" (ולמה שהרב יזכיר בשיעורים שהוא מלמד?..  הרי כל שיעוריו הם הכנה לנישואין דווקא..)

להיות "חברים" מבחינה הלכתית זה לא נקרא קרבה יתירה.

אפשר להתנגד אפשר לא להסכים.. אבל זה לא נקרא קרבה יתירה.

עצם ה-להיות חברים לא נאסר מבחינה הלכתית על ידי שום פוסק שנתקבל ע"י כלל עמ"י.

אם שומרים על הכללים ההלכתיים של השו"ע והרמב"ם - זה מותר ברמה ההלכתית.

אפשר לדון אם זה ראוי או לא ביחס לרמה רוחנית..

(למשל "חטא דוד ובת שבע" היה מותר מבחינה הלכתית,

 ולכל מלך אחר שאינו נמצא ברמה הרוחנית של דוד מעשה זה לא היה נחשב כחטא.

 אבל למלך ברמה הרוחנית של דוד המלך זה היה נחשב לא ראוי.

 אותו הדבר גם כאן...)

לגבי השאר, ברור שהיא לא התכוונה לסידרה של חברים, אף-אחד נורמלי לא אוהב מישהו כדי לזרוק אותו אח"כ..

היא רק רצתה להביע את התרגשותה שזה הראשון שלה, ולכן גם ה-.

כמעט כל החברים שלי מהישיבה התחתנו, ורובם הכירו בדרך שאתה מציג.

אצלנו בישיבה הרבה חבר'ה נשואים מזמינים את החבר'ה הרווקים לארוחות שבת (החל מהשנה השניה לנישואין).

ולכן גם יצא לי לראות לא מעט התנהלות של זוגות צעירים בסגנון ובגיל שלי לאחר החתונה.

ואצל רוב החבר'ה שהכירו בדרך שאתה מציג ניתן להבחין שחסר להם מרכיב טבעי בזוגיות שלהם גם לאחר כמה שנים של זוגיות.

חבר אחד ניגש אלי בחג האחרון ואמר לי שאמנם הוא לא מתחרט על זה שהוא בחר באשתו,

אבל הוא מתחרט מאד על הדרך שבה הוא הכיר אותה,

הוא טען שיש דברים שקשה לבנות בקשר שהוא מוכוון חתונה, ועוד יותר קשה לבנות אותם לאחר החתונה.

יש לי חברים שהתאים להם הדרך שאתה מציג.

אבל אלו חברים שמראש לא כ"כ היה אכפת להם אם יש חַיוּת ודינמיקה בקשר הזוגי,

וגם לא אכפת להם שאין רומנטיקה לאחר החתונה.

מכיוון שלא אמרתי על איזה רב מדובר, אז מן הסתם שאתה לא יודע על מה הוא כן או לא מדבר..

ואני יכול להגיד לך שהוא דיבר על הנושא הזה מפורשות (ועקרונית, הוא מתנגד לחברים שלא לצורך נישואים),

והוא דיבר רק על הדברים שצריך מאד להישמר מפניהם, אבל החברות עצמה לא נאסרה הלכתית.

פשוט לי ש"קרבה יתירה" היא קרבה רגשית. (על קרבה פיזית אין מה לדבר...)

איזו קרבה יש יותר מקשר חברי כזה?

הזכרת כמה פעמים שאם שומרים על הכללים ההלכתיים, אין בעיה.

אבל מתוך קרבה רגשית כזאת, נשחקים העכבות ואנו עלולים להביא

את עצמנו לידי ניסיון וח"ו לידי ביזיון.

הניסיונות יכולים להיות חמורים יותר או פחות, אך אין להכחיש כי הם

צפויים בקשר כזה, בפרט בגיל ההתבגרות שהוא מלא תהפוכות.

הערת אגב: תיארת שדרך ההיכרות מוכוונת החתונה מאפיינת אנשים

להם מראש לא היה אכפת מ"חיות" ו"דינמיקה" בקשר. תהא המשמעות

של דבריך אשר תהא, אני חושב שהם גורפים מדי. (אא"כ רק שיתפת

בהיכרותך האישית עם חבריך בלי להסיק מכך מסקנות, אבל אז זה פרט

שלא רלוונטי לעצם הדיון...)

לא כתבתי שזה מאפיין,

רק כתבתי שממה שראיתי אצל חבריי רק לאלה שלא היה אכפת להם מרומנטיקה זה התאים בפועל.

ב. אם כ"כ פשוט לך שמדובר על קירבה רגשית,

    אז מה אתה רוצה שאגיד לך, ממה שידוע לי זה לא...

   לי זה פשוט שכשהקב"ה כתב: "כבד את אביך ואת אמך"

   אז זה כמו "לכבד את הבית" (פירוש: לקחת מטאטא ולטאטא אותם)

   <צ>

[ומכיוון שראיתי שמי שקורא אובייקטיבית די הבין את הענין - לא ראיתי טעם להמשיך לחזור על דברים שכבר נאמרו. ואי אפשר להעמיס על "התורה" כל דבר שנוגד את רוחה, או את הלכותיה, בדרגות שונות]

רוב ה"פוסקים" לא התייחסו - כי לא עלה על דעתם דבר כזה.. ובזמננו התייחס מפורש הרב אבינר למשל בכתב, ומהמקורות שציינתי. וכל מי שהתנגד ל"חברה מעורבת" - הרצי"ה ועוד רבים - בוודאי שלא יותר טוב "מעורב" באופן אישי. אי אפשר לעוות את הדברים הללו.

הביטויים שהביאה בהודעתה, הם ביטויים "צעירים". אני מעריך שמעבר למה שנכתב לעיל, אכן היא אינה חושבת על כך דווקא כמשהו שעתיד להתפתח לחתונה עם האחד והיחיד...  נתפס כאילו "הווי" כזה, כנראה.

מעבר לכך - צריך אחריות. בגיל כזה צעיר, סיכוי סביר מאד שזה לא יימשך. הנזק מדברים ראשוניים כאלה לבנין אח"כ, הוא לעיתים גדול מאד. לא משחקים באש.

אני גם  מכיר "הרבה זוגות" ומשפחות, מסוגים שונים. ה"טבעי" של הנישואין הוא שמכירים לשם נישואין. זו מעלה עצומה של התחדשות. של הבנה שזה משהו אחר לגמרי מאשר לא-נישואין. ומי שאינם מבינים/חשים את זה, איבדו את הנכס היקר ביותר שיכול להיות לנישואין. הרבה יותר "יקר" מה"טבעיות" המדומה. ויש חן רב ב"כאילו-לא-טבעי" הזה שבתחילה לפעמים.. והרבה כבוד וחיבה והכרת הייחודיות.

בכלל, לא הייתי מציע "להפיק לקחים" ממה שאתה רואה בהתארחות אצל חברים.. לרוב לא רואים באמת. ומה שכאשר אתה נמצא - אינו מה שכאשר אתה לא. "ואת ביתי גירשתם מבית תענוגיה - זה הישן בקלעא שאיש ואשתו מצויים בה - ואפילו בזמן שאסורה", כדברי חז"ל. לעולם לא תראה הנהגה של איש ואשתו כשאתה על ידם. ואם תראה - הם כבר איבדו משהו.. [ומי ש"אינם טבעיים" באופן הראוי לבית מישראל, אחרי כמה שנים - חבל להשלות שזה בגלל דברים כאלה. וכל נשוי רגיל כאן שהכיר באופן המקובל, יוכל דומני להעיד על כך]

ומה ש"חבר" אמר לך - לי אמר בזמנו מישהו שהכיר את אשתו שש שנים לפני שהתחתנו (יעני "חברים" ל"ע), שאשר התחתן ראה שכלל לא הכיר אותה. והיה ניכר עליהם החיסרון של זה. היו צריכים לעבוד כהוגן. אז מוטב להיזהר ב"דוגמאות".

ומה שכתבת על החברים שלך שהכירו כך, שאלו אנשים שלא איכפת להם חיוּת בקשר ו"רומנטיקה" אחרי החתונה.. אז אולי זה מסביר מה שכתבת לפני כן, על מה שראית בביתם של חבריך שהכירו כך...

אבל חלילה - וזו הוצאת דיבה וממש ההיפך מהאמת - שמי שיכיר כך לא תהיה לו "רומנטיקה" (אמיתית, לא הבלים של סרטים), ו"חיות" אחרי החתונה. בדיוק ההיפך הגמור. מרבית הסיכויים שתהיה לו, יותר מהסיכויים שיהיה למי ש"יכיר" סתם ובאיזה שלב יעלה לו רעיון גם להתחתן איתה... ועוד יותר מרבית הסיכויים - שמי שיכיר "סתם", צעיר, גם יחליף כמה ויעבור שברונות (וביחוד - היא "תעבור"..) לב גדולים. ויצטרך מאד להתאמץ ל"רומנטיקה" מקורית ורעננה בנישואיו. ואלו מעשים שבכל יום. 

ואני לא כ"כ כותב "לך" כי נראה שמסיבה כלשהי אתה "נעול" על זה. אבל אני כותב לטובת אחרים, שלא יסבלו בגלל "שטויות" שאין צורך להגיע אליהם, ואינם טובים ואינם נכונים.

ולכן כרגע ידך על התחתונה.

לגבי השאר, אתה מגזים! וזה לא דרך לדון כך..

אתה יודע שבתור בחור ישיבה, אני לא אצפה לראות אצל חבריי רומנטיקה בשולחן שבת.

מה שראיתי זה שחסר להם מרכיב בסיסי בכימיה הטבעית, הם לא מצליחים להתנהג כזוג גם לאחר כמה שנים של נישואין.

בלי קשר לרומנטיקה..

אפשר לראות את היחס של הזוג אחד לשני גם באופן הדיבור, בדרך ההתנהגות אחד לשני, גם בלי מחוות כאלו ואחרות.

ברור שעדיף לא להראות אהבה בפומבי, אבל אין שום עניין להראות בפומבי שכאילו לא אוהבים אחד את השני.

ואף אחד לא דיבר על רמת היכרות לפני החתונה, תקרא טוב..

החבר לא אמר שהוא לא מכיר את אשתו, הוא רק מתחרט על הדרך שבה הוא הכיר אותה, כי זה מקשה על בניית הזוגיות.

דווקא מהסביבה שקרובה לי, כמעט כל החברים שלי שהיה להם "ספיחי-שביעית" התחתנו איתן לבסוף.

(מהסביבה הקרובה לי אני מכיר רק שלושה שהיה להם קשר רציני בגיל הזה ונפרדו, השאר התחתנו ב"ה..)

אין בעיה שאתה לא כותב לי, לי אף-פעם לא הייתה חברה, ואני גם הייתי בעבר במחנה של המתנגדים לחברויות מסוג זה.

ואפילו ניסיתי לגרום לחברים שלי לעזוב את החברות שלהם.

אבל אחרי כמה שנים שניסיתי להכיר בחורות בדרך שאתה הצגת, הבנתי שלי זה לא מתאים להכיר ככה את אשתי.

לך *אישית* זה לא מתאים.

אתה מנסה לעשות אידאליזציה מאי ההצלחה שלך בדרך המקובלת והמוכחת כמוצלחת ברוב המקרים.

אני גם יכולה להמציא תיאוריה יפה ומיוחדת מכל מיני "כשלונות" שלי בפגישות.

לא מסובך..

קראתי את כל התכתובת. כנראה שיצאת לא מובן. כי גם אני הייתי מגיבה לך כמו האחרים.

וכמובן שאתה זה שמחדש פה. מה שהרב דן כתב, זה מה שמקובל וידוע.

לקחת כמה דוגמאות מחברים ומהן לבנות תיאוריה חסרת בסיס על דרכים להכרויות שמביאות "חיות" בנישואין,

זה אחד הדברים הלא חכמים.

וגם לך אני כותב את זה כל הזמן..

משום מה, את ממאנת לקלוט את זה.

אני לא זו שמתנגדת לדרכי הכרות של אחרים,

ומנסה להביא גושפנקאות ואסמכתאות רק ע"מ להרגיש בנח עם עצמי.

מצידי תכיר את אשתך בכל דרך שתרצה. מה אכפת לי?..

ואם תצליח להכיר אותה מבלי לשאול שאלות, אלא רק ע"י הרגשה של נעימות וזרימה ביחד,

אשמח מאוד בשבילך. ברצינות.

לרוב האנשים מתאימה דרך ההכרות המוכרת והישנה.

תבדוק כמה אנשים דתיים מכירים ע"י שידוך כלשהו וכמה היו חברים כמה שנים לפני..

וגם מי שהכיר כמה שנים לפני [דוד שלי לדוג', הכיר את אשתו כבר מגיל 16.. וכנ"ל המחנכת בי"ב- הכירה בגיל 14, והתחתנו אחרי שסיימה שנתיים שירות..ושניהם אומרים לי שזה ממש לא היה לכתחילה בעיניהם והם לא ממליצים לאחרים. בגלל זה אבנה תיאוריה?..], לא בטוח שלא היו מכירים אם לא היו חברים כמה שנים לפני. ולך תדע אם זה לא פגם להם בנישואין איך שהוא. לא יודעת.. ולעולם לא באמת אדע.

ב. תביאי לי תגובה אחת שלי, שבה כתבתי שהדרך שלי זו הדרך שאמורה להתאים לכולם?

ג. זה שרוב מי שאת מכירה נוקט בדרך מסויימת, זה אומר שהדרך הזו טובה לו?

   למשל, בתקופה האחרונה רוב הבנות שאני פוגש, יש להן סמארטפון (והן דוסיות).

   זה אומר שזה טוב? זה ברור שלרוב האנשים זה בזבוז זמן טוטאלי!

ב. לא כתבתי שכתבת שהדרך שלך אמורה להתאים לכולם.

מה שהפריע זה שניסית להגיד שהדרך של הרב דן היא לא דרך התורה [כלומר לא הדרך המקובלת בציבור..].

ועל זה אני עונה, שלרוב זה כן יתאים. יש כאלו שזה לא יתאים להם וזה לגיטימי.

אין צורך לחפש גושפנקאות. אף אחד לא יגיד לך שאסור להכיר בדרכים אחרות.

רק טענתי שיש עוד דרכים שלא נוגדות את התורה..

[אהבתי את הפירוש שלך לדרך התורה = דרך מקובלת בציבור (פירוש מעניין.. לא חשבתי עליו)

 רק אל תשכחי להגדיר גם את הציבור שאליו את מתכוונת, אם נלך להגדרה הכללית של הדת"ל אני לא בטוח שאת צודקת]

ב. דן ו"לך דומיה תהילה" טוענים שאסור להכיר בדרך אחרת משלהם, אני לא מבין למה את תוקפת אותי?

ג. רק כתבתי שלחלק זה לא יתאים או שלהרבה זה לא יתאים, אני לא רואה שום התייחסות שלי לרוב...

איזה עוד אופציות-לא בעייתיות מבחינה הלכתית- קיימות מבחינתך,

זולת הכרות מכוונת מטרת נישואין?

חברות של כמה שנים לפני זה לא בעייתי מבחינה הלכתית?

[ולא אמרתי שאין זוגות שהצליחו להחזיק מעמד והתחתנו בסוף והזוגיות שלהם נהדרת אובקייטיבית..].

לא אמרתי מעולם שצריך למרוח את הקשר על פני כמה שנים..

מכירים.. נוצרת כימיה.. נהיים חברים.. רוצים לגור ביחד.. מתחתנים..

(זה גם יכול לקרות תוך שבועות ספורים)

לא כזה מסובך, הקב"ה ברא בנו רגש טבעי שכשבן אוהב בת (ולהיפך) הוא רוצה לחיות איתה ולבנות איתה את ביתו.

לא חושב שיש הלכה כלשהי שסותרת את זה.

מי שרוצה לעשות זאת באופן מלאכותי ולבדוק אם הבן-זוג מתאים ל'רשימת מכולת' שלו - לגיטימי לחלוטין ושיערב לו.

לי אישית זה לא מתאים, וכשעושים לי את זה הקשר יתקע כבר בשלב היווצרות הכימיה, והקשר לא ימשיך..

אצלי הבירורים נגמרים בשלב הבירורים, כשאני פוגש את הבחורה אני נותן לטבע לעשות את שלו בגבולות ההלכה.

חברות של כמה שנים לכשעצמה זה לא בעייתי הלכתית לרוב הדעות,

הבעיות שיכולת להיגרם כשזוג מתעקש לא להתקדם הלאה כשצריך, וכשהיצרים חזקים ממנו.

אנשים נופלים גם בקשרים קצרים, אם הם לא יודעים לשלוט ביצרים שלהם (התקופה בין האירוסין לחתונה היא מאד רגישה)..

הביטוי "צריך אדם להתרחק מהנשים מאוד מאוד" הוא מופיע לראשונה בטור ולא מופיע בשום מקור לפני,

ויש מחלוקת למה הוא התכוון..

יש דעות (בעיקר של חרדים) שמדובר על הלכה פסוקה, ויש דעות (נראה לי הרוב) שהוא מתכוון להזהיר מנפילות..

לפי ההמשך של הסעיף מבינים שמדובר על התרחקות מדברים שגורמים למגע פיזי (שלא להריח את האישה וכד').

דרך אגב, בסעיף לאחר מכן, כתוב שכל אישה בין פנויה בין נשואה - חייבת ללכת בכיסוי ראש!

אז עד שאתם מוכיחים על סעיף שיש ספק אם הוא הלכתי, תוכיחו את עצמכם על סעיף שהוא ודאי הלכתי!

מה שאמרתי זה לגמרי הפשט..

אינני יודע במה "אני מגזים"; לא התכווונתי שתראה "רומנטיקה", התכוונתי שאי אפשר לראות גם מעבר לכך.

ומי שלא מצליח אחר כמה שנות נישואין - אין כל קשר לנושא עליו כתבת. כן, ל"דרך", קראתי טוב - ועל זה בדיוק דיברתי. שום קשר. אשליה גמורה לחשוב שאם היה מכיר "לא בשביל להתחתן" אלא "סתם" אז אחריכמה שנים היה להם יותר טוב. כבר הסברתי - בד"כ, אם כבר, ההיפך..

וב"ה שאלו שהכירו על-ידך, רובם התחתנו ומנעו מעצמם כאב לב (לא כ"כ מבין מה זה בדיוק ה"סביבה" הזו, אם שלושה "נפרדו" ו"הרוב" התחתנו.. זו ה"נורמה" שם? קצת מוזר..).  זה עדיין לא פותר את הבעיה המצויה שזה גיל מוקדם להחליט לא פעם. וגם את שאר הדברים שציינתי. לא זו הדרך לכתחילה. 

ומה שאתה כותב לגבי "מנסיונך" - זה כבר משהו אחר ואולי מסביר את הענין.  אתה באמת חושב שאתה תכיר כעת מישהי ע"י כך שסתם היא תסכים להיות "חברה שלך" בלי כל קשר למחשבה על נישואין, ואח"כ תגיעו אולי להחלטה עם הזמן שבעצם כן?...  מסופקני אם תכיר מישהי ברמה שאתה רוצה, שתסכים לדרך זו..

ומי אומר שאם היית "מכיר אחרת" כן היה הולך? אולי גם שם לא, ואז היית כותב כעת הפוך?

אני באמת משתתף מהלב בצערך על הנסיונות הכושלים - זה באמת שלב לא פשוט בחיים - אבל הייתי מציע לא להיחפז להסיק ממנו "מסקנות כלליות". הרי אתה רואה גם כאן, רבים שהלכו בדרך זו והצליחו מאד. ואני מכיר רבים מאד כאלו, זוגות חמודים ואוהבים וטהורים ויקרים.

שיהיה בהצלחה גם לך.

אולי אם היית מכיר את אשתך בצורה אחרת, כיום היית מנסה לשכנע את כולם להתחיל את ההיכרות בצורה "חברית"?

עובדה שעד כה, מהחברים שלי לא שמעתי על מישהו שהצטער שהכיר את אשתו בדרך חברית,

ולעומת זאת, שמעתי חברים שמתחרטים על שהכירו בדרך שאתה הצגת.

יש גם כאלה שלא מתחרטים, וכתבתי לעיל גם את הסיבה שבגללה הם אומרים שהם לא מתחרטים.

הסביבה שלי = חברים מהיישוב, מהישיבה תיכונית, מהמחלקת הסדר בצבא, מהישיבה, דודים, בני-דודים וכו'

(סביר להניח שבסביבה כזאת (גם אם זו סביבה דוסית) אני אכיר חבר'ה שיש להם חברות בגיל צעיר, לא?)

לדעתי, חלק מהתהליך של הדייטים זה להכיר גם את עצמך, וזה לגיטימי ונכון להסיק מסקנות על עצמי עם התקדמות התהליך.

אתה צודק שכיום בציבור הדוסי יש מעט בנות שלא מתחקרות בדייטים, אבל הן קיימות..

ובסופו של דבר אני צריך רק מישהי אחת, משאר הבנות ממש לא אכפת לי, מצידי שיתחקרו יומם וליל.

לגבי האשליות, כל עוד אני שומר על ההלכה, אני מעדיף לחיות במשהו שאתה מגדיר כאשליה,

מאשר להכניס את עצמי למשהו שמראש אני יודע שלא יהיה לי טוב בו.

שהוא בעיקר התכוון לטון בו נכתבו הדברים.

לא שהדרך שלך לא נכונה ושלו בהכרח כן-

אלא לזה שכתבת באופן בו מובן שהדרך שלך היא היחידה שנכונה ע"פ התורה,

ומה שהוא מנסה לומר: יש עוד דרכים שנכונות ע"פ התורה,

ולא מוכרח שלכולם נכונה הדרך שבה אתה תומך.

זהו

הוא לא דיבר על טון, אלא על התוכן.

ואכן, יש כאן מחלוקת. אני באמת חושב שעפ"י דרכה של תורה אין כל מקום לסתם יצירת קשר, ללא מטרה של בירור לצורך נישואין. "סתם", כביכול "חברים". ואני גם חושב שזה מזיק, וסתם לא שייך; וגם סיכון לא רק מבחינה הלכתית, אלא גם שדבר "נמרח" כזה, שאין לו מטרת נישואין, יכול אח"כ לגרום לשברון לב גדול, אם אכן מחוסר במטרה ייגמר גם "סתם", כמו שקורה הרבה.  קל וחומר כשזה בגיל צעיר.

וזה באמת לא ענין של "דרך שלי". זה לא קשור "אלי". 

ואכן, את צודקת שהוא כתב שלא לכולם כך או כך; על אף שהסיק גם כמה דברים "כלליים" כביכול לטובת מה שאמר.

אבל אני באמת חושב, כנ"ל, שלא נכון; שאין מקום עפ"י דרכה של תורה ל"קשרים" קבועים סתם בין בנים לבנות. לא בשביל להתחתן. אע"פ שיצאו אנשים שנשואים בסדר, והיו כך. זה עדיין לא מכשיר את הענין לכתחילה.

יש אכן מקום ליותר מדרך אחת לקיום קשר שלא נוגד את חוקי התורה.

אני לא מתייחסת לרעיונות עצמם כי אני רואה שיש כאן מגוון מספיק

|חומקת באלנגנטיות מדיון חסר- תועלת.|

מהדיון (ואם חסר-תועלת, למה להביע דעה? הנה, אני כבר חשבתי שמציתי ואין טעם להוסיף - ורק בגלל דברייך כעת, הגבתי..)....

נקטת עמדה ש"אכן, יש מקום ליותר מדרך אחת לקיום קשר שלא נוגד את חוקי התורה"..

ובהיות שלא דובר כאן על סתם "דרכים" של היכרות לנישואין (האם לברר מראש, או סתם לפגוש ולהתענין ולראות מתוך כך אם יש על מה לדבר וכד', שגם אני הזכרתי) - אלא על נושא ספציפי, האם קשר-לא למטרת נישואין, סתם "חברים", הוא לא נוגד את דרכה של תורה - אז לא "חמקת באלגנטיות" אלא הבעת דעה על כך ב"אלגנטיות".

ובהיות שהבעת דעה, אינך יכולה לומר ככביכול "פוסק", "אכן, יש לכך מקום". הרי זה נושא הדיון, ועל זה בדיוק חלקתי - לא מדעתי האישית בלבד - שאין לכך מקום.

לא דובר על אף נושא אחר. ולא היה כל "טון" כלפי כל נושא אחר...

מישהו (או יותר נכון מישהי) שלא מוציא את דבריי מהקשרם..

זה כבר מעצבן לחזור על זה שאני לא שולל את הדרך שלו,

אבל משום מה, בזה שאני מציג שיש גם דרכים אחרות,

אז אוטומטית ישר מתעקשים לומר שאני שולל את הדרך השניה.

אפילו לשניה שאתה שולל את הדרך "השניה" (אם כי אכן כתבת דברים "מוטים" בנושא..). זה לא היה הנושא. למה להוציא את הדברים מהקשרם?....

למה בניית קשר שמכוון לחתונה הוא לא בריא? 

לשם מה בונים קשר אם לא לחתונה?

משתמע כאילו קשר שלא נועד לחתונה עדיף... דבר שלא מתקבל על הדעת.

בזבוז של זמן וכוחות נפש, שלא לדבר על הקשיים ההלכתיים.

ציינת שיש להישמר מפני "קלות דעת"... מישהו יכול להיות ערב לזה?

לסיכום, מצטרף לדעתו של דן.

(לא שהוא צריך את תמיכתי, אבל... )

א. לא אמרתי שעצם הקשר מוכוון חתונה הוא לא בריא לכולם,

    רק אמרתי שיש הרבה אנשים שלכל אחד מהם באופן אישי זה לא בריא.

    ולכן, אין טעם לתת ביקורת למי שלא הולך בדרך שלך.

    (אני רק העברתי ביקורת על עצם נתינת הביקורת שלו, אם מתאים לו ללכת בדרכו שלו - אשריו!)

ב. קראנו אתמול, הסיבה שבונים קשר זוגי היא: "ויאמר ה' אלוקים לא טוב היות האדם לבדו.."

    עצם החתונה והנישואין זה חלק חשוב מהדרך שבה זה מגיע לשלמות, אבל הן לא מטרות בפני עצמן!

    (גם לשאר המצוות שמקיימים בנישואין, הנישואין זו רק הדרך לקיום המצוות ולא המטרה עצמה.)

    יש אנשים שיש להם עוד חלקים בדרך הזו, ואם מדלגים עליהם, אז לא בטוח שהם יגיעו למטרה.

    כל אחד צריך להחליט מה חשוב לו, ומה הדרך שמתאימה לו..

ג. לא כתבתי שיש עדיפות לדרך מסויימת, העדיפות נמדדת ביחס לכל אדם בנפרד.

   אם תקרא שוב, תראה שכתבתי את כל זה כבר מפורשות (ציטוט):

   "אני לא אומר שהדרך שלך היא לא נכונה, היא נכונה אבל לחלק מהאנשים."

תוכל לתאר לי מהו קשר לא מוכוון חתונה?

איך מתנהלים בו? מה הופך אותו לקשר?

איך מקיימים קשר בו חתונה לא נראית באופק?

לטעמי, זה נשמע לא בריא אפילו יותר...

בין כך ובין כך, בנידון דידן אנו עוסקים בנערה בת 17,

כך שכל ניסיון השוואה בין הסיטואציה בה היא נתונה

לבין היכרות של בוגרים ממנה לא נראית לי רלוונטית.

אם יש לך ביטחון עצמי זה בסדר גמור אפילו מדהים.

אם זה מגיע ממקום של חוסר ביטחון וזה לא מתכתב יחד עם גבריות זה או זה זה די מוריד.

לגבי גבר מכיל ונעים ומקשיב זה מעולה

זה אחלה בנאדם להיות איתו...

ובסוף בסוף בסוף

אתה צריך רק משהי אחת שתרצה אותך כמו שאתה....

תודה רבה !

אני גם חושב שלפעמים זה סוג של תהליך, להביא את עצמך בצורה המלאה לוקח קצת זמן וזה אני חושב לפעמים יכול להתפרש לא נכון ..

לדעתי תביא את המקומות שאתה אוהב בעצמך וקל לך להביא אותם לדייטים, ולאט לאט תחשוף עוד ועוד נקודות

מה הכוונה המקומות שאתה אוהב בעצמך ?

תביא את הצדדים (מקומות)/אופי וכו, שיותר קל לך להביא, ואתה אוהב אותם (בעיקר בדייטים ראשונים)

תמצא בעזרת ה' את אשתך ותהיה לכם זוגיות מעולה

אבל השאלה היא לא אם אתה רגיש. השאלה היא מה אתה עושה כשהאישה שמולך מביאה את הרגש שלה..

יש גברים שרגישים מאוד אבל ברגע שהבחורה משתפת שקשה לה או שהיה לה יום פחות טוב, הם נלחצים מתגוננים או מנסים להשתיק את התחושה בלי לשים לב שהם עושים את זה .

נניח אם היא תכתוב או תגיד היה לי יום לא נעים .. הוא יכתוב באסה , או פשוט ישתוק במקום להסתכל לה בעיניים ולהגיד מה יש מה את מרגישה שתפי אותי? בעדינות ברגישות

יש גברים שיש להם רגישות ביחד עם חוסן רגשי. הם יודעים להקשיב, להכיל, לא להיבהל ולא לקחת כל רגש באופן אישי.. ולתווך את הרגש שלהם החוצה שזה מדהים ..

לא מרגישים אשמה מסוימת ברגש של הבת זוג שלהם .. לא נלחצים רגישים לסיטואציה נממצאים בנוכחות בכאן ועכשיו יודעים מה לעשות..

בעיניי, זה הרבה יותר גברי מרק להיות רגיש לעצמך

חוץ מהקריטריונים היבשים, אחד הקריטריונים החשובים זה איך הוא גורם לי להרגיש.

אם הוא גורם לי להרגיש במבחן, ולחוצה, שצריכה להוכיח שאני טובה ושווה, אז זה נשמע מישהו שלא טוב לי איתו וכזה אני לא רוצה.

לחשוב על חיים שלמים עם אדם שגורם לי להרגיש ככה נשמע סיוט.

ולעומת זאת, כדאי לחפש מישהו שנותן לי הרגשה שאני נינוחה ומרגישה בבית ותחושת בטחון ושלווה ורצויה.

ורק תחשבי מה ירגישו ילדים של אבא ביקורתי וגאוותן.

לפעמים משפט אחד של מישהו מצליח לערער מקומות מאוד עדינים בתוכנו וצריך זמן כדי שהלב יפסיק לרעוד.

יש גם תחושות של אבל, לא עליו באמת אבל על התקווה שהרגשת.

בע"ה ממש עוד מעט הלב יפסיק לרעוד ממה שהיה, ירגיש בטוח ויפתח.

באמת בדיעבד זה הובן לי ככה, למרות שעדיין כן יש רגש כזה של פספוס שלא הצלחתי להביא את עצמי.

אבל לא הצלחתי להביא את עצמי כי הוא בחן אותי. אז כנראה שלא באמת הייתי מצליחה להביא את עצמי מתישהו כמו שצריך..

ואת ממש צודקת, זאת תקווה של "הנה מצאתי" ואז מסתבר שלא. ה' כל יכול. באמת מחזקת את עצמי שאני את המיטב שלי עושה.

זה לא מוריד מזה שנפגעתי, או שרציתי אותו.. אבל צריך לזכור את זה שאני באמת טובה.

ועצם זה שהמשכתי לצאת מרגישה שדווקא כן נפתח לי הלב, כי הייתי הרבה יותר חופשיה וזורמת בפגישות עם הבחורים האחרים..

ואולי הלב שלי רועד כי הרגשתי דחייה מהצד השני ויש את החשש שזה יקרה שוב..

1. חיבוק ענק, זה נסיון קשוח

2. תביני מה הייתה הנקודה שהרגשת שהיא זו שמושכת אותך בו

3. תני לעצמך רגע מקום, רשמת שאת בעומס, פלוס האקסטרה הרגשית, קחי לך את הזמן ואת המקום שלך

4. תגידי לא להצעות שאת יודעת שזה לא מה שאת מחפשת, את ייודעת מה מתאים לך

המון בהצלחה בדרך הזו, ובאמת חיבוק ענקקק

את צודקת.

מותר לחשוב עליו מדי

פעם, לא קרה שום דבר

השאלה מה עושים לטווח ארוך ביחס למחשבות על דייטים.

חשוב מאוד לבנות דפוסי מחשבה טובים שעוזרים להתהליך

יחסית כן יש לי דפוסי מחשבה טובים סביב זה, לא מרגישה שאני מגיעה עייפה לפגישות או בחוסר רצון.

להפך מרגישה שאני הרבה יותר מגיעה עם רצון להכיר ולהנות ולהביא את עצמי.. יכול להיות שזה באמת עומס כללי שאני משליכה על זה.

ולגבי הבחור ההוא, נכון. אולי אם אתן לעצמי להרגיש באמת את הנקודה הזאת שנפגעתי ממנו אצליח לשחרר יותר.

קשה לך לשחרר אותו בין היתר כי הוא לא סיים את הקשר בצורה ראויה. כשפרידה מסתיימת בצורה שפוגעת, הרבה פעמים הדמיון ממשיך להיאחז במה שהיה יכול להיות, ולא במה שהיה באמת. אבל דווקא כאן חשוב לזכור את המציאות הוא בחר לסיים את הקשר, והוא בחר לעשות את זה בדרך שפגעה בך

אני חושבת שחשוב שתזכרי עוד משהו. מעבר לאמונה שהכול מושגח, ושמה ששלך יגיע אלייך בזמן הנכון ואף אחד לא יכול לקחת את הבן זוג העתידי שלך ממך גם הדרך שבה אדם בוחר להיפרד אומרת משהו עליו.

אם הוא סיים את הקשר במילים שפגעו בך כל כך, זה לא פרט שולי. זה מלמד משהו על היכולת שלו להיות רגיש ברגע משמעותי.

זה לא מבטל את כל המעלות שהיו בו, אבל זה כן מזכיר שלא מספיק לסמן וי על רשימת קריטריונים. מגיע לך גם מישהו שידע לשמור על הלב שלך, גם כשהוא בוחר אחרת.

לכן אל תתבלבלי מהמחשבה ש"אולי זה היה הכי טוב שהיה". יכול להיות שהוא התאים לך בהרבה דברים, אבל מגיע לך יותר מזה.

מגיע לך גבר שגם יהיה מתאים, גם יבחר בך, וגם יתייחס אלייך בכבוד, ברגישות ובעדינות. אלה לא דרישות מוגזמות אלה יסודות של בית

ואת יותר מהסיפור הזה. גם אם יום אחד הוא יתחתן וימשיך בחייו, זה לא אומר שה' שכח אותך. זה רק אומר שלכל אחד יש את הדרך המדויקת שלו ( הוא יקבל בחורה בהתאם לבחירת ההתנהגות שלו) גם אם שלך עדיין נכתבת.

את יכולה להצטער על קשר שלא הצליח ועל בחור שפגע בך כי זה לגיטימי וכמובן, אבל אל תישארי בתוך הפגיעה. אל תתני לה לשכנע אותך שזה הכי טוב שמגיע לך.. ( וגם היא לא כי היא נקטעה) מגיע לך מישהו שלא רק מתאים לך אלא גם יודע לבטא את הלב שלו וגם לשמור על הלב שלך, ולא מוותר עלייך אף פעם.

אל תצטערי על בחור שהולך שילך

סימן שזה לא מתאים, כך שטוב שנפרדתם.

ביחס להרגשה, זה כואב ולא קל, אבל לעיתים פרידות ייגמרו בצורה פוגעת, לא כדאי לקחת ללב יותר מדי, זה קשה לשני הצדדים לרוב וכשכואב לנו לרוב קשה לנו לבחור מילים נכונות.

לסמוך עליה, וגם לשים את השכל בתמונה לא בנפרד

בגדול, חושב שצריך משהו משמעותי כדי להבין בדייט ראשון.

תשתפי קישור לשם?

יש את אסף זולדן הוא תותח

ואז לקבל המלצות מגורמים שמכירים אותך במציאות

אבל מי שמכיר אותי במציאות לא מכיר מאמנים/יועצים. וגם אלו שכן הכירו, ההמלצות שלהם לא היו הכי..

שהוא מעגלי

משאיר נזקים לאורך הדרך

והמטרה לא מושגת

המרַצה מתבאס לעשות משהו שפחות לטעמו

המעשה יוצא עקום

כי עוגה עושים באהבה

המרוּצה לא באמת מרוצה

ואז המרַצה שוב נכנס לפעול

זה מתחיל במילה טובה,

ויכול להיות גם טירחה מאומצת,

נסיעה רחוקה או הוצאה כספית גבוהה.

האם הצד השני מכיר בזה?

"העושה טובה למי שאינו מכיר בה..."?

או "המפייסו בדברים..."?

לרוב נשים חכמות פיקחות ומבינות שהגבר משקיע או מקדיש מזמנו, מתאמץ ומנסה.

ואם היא לא שמה לב לזה? אז חבל על המאמץ.

הראש והלב שלה במקום אחר.

וגם גברים מבחינים בזה במוקדם או במאוחר ;)

נתינה היא חשובה מאוד, בטח בזוגיות.

ריצוי זה גרוע. כי ריצוי מונע בדרך כלל מפחד.

באופן אירוני הריצוי לא מתמקד בשני, אלא בעצמי. בפּנים- אני רוצה לרָצוֹת את השני כדי שלא יקרה א' ב' ג'..

ואז זה בדיוק הפוך מנתינה. כי אני בעצם הסיפור, לא הוא.

וזה יוצר שני אפקטים-

א. לא נעים לצד השני לקבל ככה. זאת לא נתינה אמיתית, וזה מורגש.

ב. זאת נתינה שהיא באה עם מחיקה עצמית. מה שגרוע בתווך הארוך (לשני הצדדים אגב).

בגדול בחוויה שלי, אלמנט דומיננטי של ריצוי יכול להרוס זוגיות.

(לעומת נתינה שהיא חלק הכרחי ובלתי נפרד מזוגיות)

התחום של יחסים הוא תחום של "מדעי החברה" ולכן הוא תחום מאוד לא "מדע מדוייק"

זה לא באמת משנה באיזה הגדרות נשתמש. השאלה האמיתית מה התוכן.

אם שמת לב, התוכן של הדברים שכתבת הוא לא סותר בכלל את תוכן דברי.

ההבדל זה המושגים השונים, אז דיון על מושגים הוא קצת מפספס את המסר שרציתי להעביר.

אז מה ניסיתי לעשות פה?

לקחתי מילה שההקשר הנפוץ שלה הוא שלילי.

התייחסתי למילה הזאת על פי המשמעות המילולית שלה גרידא.

ריצוי = לגרום לאדם להיות מרוצה.

בלי להטעין על זה שום הקשר, גם לא את ההקשר הנפוץ.

תקני אותי אם אני טועה, זה נראה לי הפירוש המילולי של המילה.

בהקשרים אחרים, ריצוי במובן הרזה של הדבר, יכול להיות תואם לסיטואציה ואפילו טוב.

למה אני בוחר לדבר ככה?

בעיני, כל דפוס התנהגות/מחשבה יש בו הגיון מסויים.

לכן במקום לשלול את הגיון הפנימי של המחשבה/התנהגות לא טובה, כדאי הפוך - למצוא מה כן הגיוני בו.

ואז ממילא כאשר אני מבין מה הגיוני במשהו מסויים, אני מבין את ההקשר הנכון שלו ולדעת איך להשתמש בו.

זה גם נראה לי מביא המון אמפתיה וחמלה ביחס לטעויות ויותר קל וכיף ככה ללמוד מטעויות

@אנוני.מית @oo @שנונימי @נעמי28

כלומר, זה מה שאתה עושה בפועל, אבל המניע הוא בכלל לא הצד השני ולא טובתו, המניע הוא שאתה תהיה אהוב, שאתה תקבל אישור ולא דחייה.

זה ה-הבדל.

אתה מרכז הסיפור, לא הוא.

זאת תכונה שמאמצים בילדות, בשלב כל שהוא הבנת שכדי לשרוד ולהרגיש אהוב אתה צריך לרצות, לשמח, להיות מושלם, לא להיות נטל.

אפשר לעשות טובות, אפשר לעזור,

כדי לנהל מערכות יחסים טובות חייב לפעמים להתגמש

אבל בריצוי המניע הוא לא אותו מניע וזאת הבעיה.

לריצוי אין גבול, בריצוי אתה מרגיש שחוק, קורבן, שנלקח ממך ולא שנתת.

לפעמים זה בסדר לגרום לשני להיות מרוצה בשביל טובה אישית,

נשמע לי מאוד אנושי.

מסכים שכדאי שזה יהיה במינון נמוך מאוד.

כדי להבין האם אתה סתם עושה טובה למישהו או מרצה

מה יקרה אם תסרב? אתה יכול להגיד "לא" בלי להרגיש אשם? אתה מרוקן אחרי הנתינה הזאת? חצית את הגבולות שלך בנתינה הזאת? צברת "נקודות זכות" אצל אותו אדם עם הנתינה ואתה מצפה לקבל בתמורה אישור ואהבה?

זה לגמרי בסדר לגרום לשני להיות מרוצה ולעשות לו טובה

השאלה מה המניע, המחירים, מה הגבולות שנחצו ומה המינון.

ומה מטרת השאלה שלך באופן כללי? לי זה היה נשמע כמו ניסיון הכחשה לריצוי.

לא שאלתי מה האינדיקציה לריצוי.

ניסיתי להביא מקום שבו המילה ריצוי מקבלת הקשר חיובי.

אז אם את פתוחה לשמוע על זה מעולה.

בכלל לגרום לאדם להרגיש רצוי ולגרום למישהו להיות מרוצה, זה לא משהו שהייתי מזלזל בו.

ולמה אני מתעקש על זה?

כי אני מרגיש שיש פה כוח בעל עוצמה במציאות. יש פה כלי אדיר. להשפיע על רצון של מישהו אחר זה וואו. לכן חשוב גם לדעת לעשות את זה נכון.

זה מכוון גם אליך -

המסר שלי לא בא לסתור את תוכן דבריך אלא להוסיף - לקראת נישואין וזוגיות

ורצון לשלוט על איך שהאחר רואה אותי.

וחלק מהריפוי בה הוא לשחרר שליטה.

זאת עוצמה שלילית, גם למרצה וגם למרוצה - שלרוב מרגיש את הריצוי ולא מעריך את המרצה, והמרצה במעשים שלו מגשים בעצם את הפחדים הכי עמוקים שלו, ולא מוערך ולא אהוב.

נראה שאתה מנסה למצוא משהו חיובי בתנועה שאולי נראית טובה אבל לא מגיעה ממקום נכון וטוב.

אבל המילה לרצות לא כוללת את השליטה בהכרח.

זה מניע אחד שיכול להיות לריצוי.

לאדם להרגיש רצוי ולגרום למישהו להיות מרוצה

זה אכן יכול להיות דבר טוב

אני חושבת שההבדל בין ריצוי 'טוב' לריצוי רע

נמצא בפרמטרים של התוצאה

האם האדם המרצה אוהב את עצמו ואת המעשה כשהוא מרצה

ומה קורה ביום שהוא מפסיק לרצות באופן זמני/ קבוע

אני עושה את הריצוי הטוב הרבה

סמול טוק עם עשרות אנשים ביום בעבודה/ תוקפת את הבוס ברשימת נושאים לדיון על הבוקר/ מקשיבה לילדים גם אם אני פחות בעניין ועוד ועוד

נכון שהמניע שלי הוא ריצוי (ולפעמים עוד דברים)

אבל אני אוהבת את המעשים הללו

רואה בהם משחק פסיכולוגי

של עלות תועלת

ואז ביום שאני עצבנית אש/ מבואסת/ עייפה מדי

ולא עושה את כל זה

אז החיים ממשיכים כרגיל

ואף אחד לא בא בטענות (אולי הילד הקטן צריך תיווך 'אני צריכה שקט')

בריצוי רע

האדם המרצה מרגיש רע אחרי המעשה

וביום שהוא מחליט להפסיק

הוא מקבל שפכטל

העיסוק בריצוי את השאלה - איך אני ביחס לרצון של בן/בת הזוג.

זיהוי הרצון של הזולת הוא דבר שאיננו מובן מאליו ונשמע דבר טוב ויעיל.

אממה, בסוף הרצון הוא עניין אישי, והעניין הזוגי הוא מפגש בין שני רצונות, לכן ביטול אחד מהם הוא בהחלט לא בריא.

אבל הוא כולו בראש שלי.

רצון זה דבר חשוב מאין כמותו. רצונו של האדם הוא כבודו (לכן נראה באנשים "מרצים" חסרי כבוד, ויתור על רצון מפורש כויתור על הכבוד).

אממה - הרצון הוא דבר דינמי, מי שיש לו מנה רוצה מאתיים.

לכן גם לרצונות של שני בני הזוג, כל אחד לבד והרצון המשותף, כבודו במקומו מונח - גם הוא מוגבל.

ככל שלאדם יש רצון גדול יותר והוא מפתח אותו, ככה הוא יודע להתחשב ברצון הזולת כמה שראוי.

רצון קטן גורם ל"ריצוי" שלא טוב.

שאדם מפתח יכולות

(בין השאר לזהות רצון ואופן פעולה של הזולת

ולבחור מה מהם מתאים לו לעשות/ לשתף פעולה)

הסטנדרטים שלו עולים

(הרצונות/ הציפיות שלו עולים)

במערכת יחסים זוגית

זה חייב לבוא משני הצדדים

פיתוח יכולת דומה

ואז הסטנדרטים דומים

אחרת זה עוד קונפליקט לאוסף

יש את צביה רחמין

ואת מרים לנדסברג

(אמור להיות לי איפה שהוא את המספר שלהן אחפש)