מרב, שזרק אותה סתם במקרה באמצע שיעור.
ואני קצת מזועזעת.
היא נוראית.
עכשיו אני בהתלבטות אם לברר את העניין כשיכול להיות שאני-
א. אגלה שלא הבנתי נכון את הרב, ואז הכל טוב ושמח.
או ב. אגלה שהבנתי מעולה את הרב, ואז אני בבעיה גדולה מאוד מאוד.
?
בס"ד
דבר שני-
אנחנו צריכים להבין שמתוקף אמונתנו יש גם הלכות שלא בטוח נבין ולא בטוח נזדהה איתן, אבל הן הלכות.
אנחנו מאמינים באמונה שלמה שתורה שבע"פ היא מחייבת בכל המובנים ושגם אותה כתבו מהקב"ה.
ואנחנו מאמינים שהקב"ה ידע מה הוא עושה
.
אף אחד מעולם לא הבטיח שנאהב את כל ההלכות..
אבל כדאי לברר למה היא מפריעה לנו ואולי אפילו לקבל תשובה.
[אני למשל קראתי מאמר מאוד יפה על איך זה שנשים פסולות לעדות לא אומר שהתורה נגד נשים והופכת אותן לבזויות..
והמאמר ענה תשובה ממש ממש יפה..].
ב"הצלחה 
לחברה שלי... זה יעזור מאוד מאוד...
אקליד אותו בהזדמנות..ענבלבס"ד
[אני פשוט במחשב במשרד והחוברת בדירה].
אני תוהה על כך מזמן.
עשתה את זה.
הרמב"ם מביא 2 מצבים:
בשדה ובעיר.
בשדה זה מצב שבו היא לא מסוגלת להתנגד
ובעיר זה מצב שבו היא מסוגלת לזעוק או להתנגד אבל בוחרת שלא.
לא מדובר פה דווקא על עיר אלא פשוט כשזה בעיר יותר שומעים
בשדה אין מי שישמע.
וההלכה קשוחה כי זו אשמתה שהיא לא צעקה ואגב מדובר על נערה מאורסה.
קשה לי לנסח את זה.
סליחה.
(אגב זה לא קשור כי גם יכול להיות שיהיה אחוז 1 מ100 וזה עדין 2 מצבים)
כג כי יהיה נער [נערה] בתולה מארשה לאיש ומצאה איש בעיר ושכב עמה
כד והוצאתם את שניהם אל שער העיר ההוא וסקלתם אתם באבנים ומתו את הנער [הנערה] על דבר אשר לא צעקה בעיר ואת האיש על דבר אשר ענה את אשת רעהו ובערת הרע מקרבך
כה ואם בשדה ימצא האיש את הנער [הנערה] המארשה והחזיק בה האיש ושכב עמה ומת האיש אשר שכב עמה לבדו
כו ולנער [ולנערה] לא תעשה דבר אין לנער [לנערה] חטא מות כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה
כז כי בשדה מצאה צעקה הנער [הנערה] המארשה ואין מושיע לה
כח כי ימצא איש נער [נערה] בתולה אשר לא ארשה ותפשה ושכב עמה ונמצאו
כט ונתן האיש השכב עמה לאבי הנער [הנערה] חמשים כסף ולו תהיה לאשה תחת אשר ענה לא יוכל שלחה כל ימיו
א מי שפיתה בתולה, קונסין אותו משקל חמישים סלעים של כסף מזוקק; וזה הוא הנקרא קנס. וכן אם אנס אותה. וקנס זה--מצות עשה של תורה, שנאמר "ונתן האיש השוכב עימה, לאבי הנערה--חמישים כסף" (דברים כב,כט). [ב] ואיזה הוא מפתה ואיזה הוא אונס--מפתה, לרצונה; ואונס, שבא עליה בעל כורחה.
ב כל הנבעלת בשדה--הרי זו בחזקת אנוסה, ודנין בו דין אונס: עד שיעידו העדים שברצונה נבעלה. וכל הנבעלת בעיר--הרי זו בחזקת מפותה, מפני שלא זעקה: עד שיעידו העדים שהיא אנוסה; כגון ששלף חרב ואמר לה, אם תזעקי אהרוג אותך.
רק להדגיש מחויב לשאת אותה לאשה אם היא זו שרוצה בכך,בדיון כזה הדבר החשוב ביותר הוא לשים לב למה שישתמע לאחרים ע"י מה שנאמר,שלא תצא הבנה לא נכונה
אני לא יודע מאיפה לומדים זאת,היה נדמה לי שמסמיכות פרשיות אך אינני בטוח,אבל זו המהות ענה לי על כך הרב שמואל אליהו לשאלה שנשאלה על ידי פעם,שאונס כמו רוצח
כלומר ההנחה שכתבת לא יכולה להפריח משהו שנענה מפורשות
"כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש - כן הדבר הזה" (דברים כ"ב כ"ו).
מכיוון שאיננו רבנים ולא נסמכנו להורות הלכה אף גם לא לדבר בשם יסודותיה בצורה מבטחת,ברור שאנחנו לא מקיפים את כל הידע בסוגיה הזו,אך אתה לא יכול שלא להתייחס לתשובה שקיבלתי מרב ולומר שברור שיש פער מהותי ביחס.
מכיוון שמישהי העלתה זאת בתור שאלה אני חושב שלא נכון לנהל דיון בשרשור כזה,מה שמתבקש הוא לתת התייחסות מקיפה לסוגיה הזו (אני מדבר גם על עצמי,אלא שמה שכתבתי היא תייחסות שבודאי מכירה את ההיקף).
מכיוון שזה פורום נוער,המלצתי לה לשאול בשאל את הרב,מדיונים כאלו שרלוונטים לתחום הלמדני אישי יכולים לצאת גם טעויות שיזיקו לאחרים (הדבר תקף לגבי כל אחד,אני לא מדבר ספציפית עליך אלא על ההתדיינות בעוד שהשואל מצפה לתשובה המעשית,למרות שזה פורום).
העניין בעיני הוא שזה לא מתאים כאשר אדם שואל שאלה מעשית ומחפש תשובה מקיפה וברורה שתסכם את הסוגיה
אני לא מבין מה זה תשובה שניתנה בשלוף ? מדובר בתלמיד חכם גדול,אני לא חושב שאפשר להישען על טענה כזו.
וכמובן שאין הכוונה לצפיה בסגנון תשובה הלכתית עם מקורות,אלא לתשובה שמקיפה את הסוגיה מבחינה מהותית ומהימנה.
דבר שני,מה שאמרתי הוא שאם נאמרה תשובה כזו חשוב לבדוק את הנושא,אין עניין לשער או למנות טיעונים למה התשובה יכלה להיות לא מדוייקת
כמו ררצח וזה דורש מסירות נפש. לכן אפשר לראות שזה חמור כמו רצח.
תסתכל על העונש.
מי שרוצח נרצח.
מי שאונס בתולה משלם לאביה(!) 50 כסף וצריך להחתן איתה (אם היא מסכימה)
וכל מה שלומדים שזה כמו שפיכות דמים זה בכללי גילוי עריות ולא על אונס בדיקא (ותראה שהפסוק מדבר על נערה מארשה)
זה רק מראה שניאוף (ג"ע) זה יותר חמור מלגנוב וזה ממש כמו רצח.אבל זה גם מדבר על איש ששוכב עם אשת איש (וזה אפילו יותר חמור מ"נערה בתולה אשר לא אורשה
הנה כמה פסוקים ממשלי (פרק ו פסוקים ל-לג)
לֹא-יָבוּזוּ לַגַּנָּב, כִּי יִגְנוֹב-- לְמַלֵּא נַפְשׁוֹ, כִּי יִרְעָב.
וְנִמְצָא, יְשַׁלֵּם שִׁבְעָתָיִם: אֶת-כָּל-הוֹן בֵּיתוֹ יִתֵּן.
נֹאֵף אִשָּׁה חֲסַר-לֵב; מַשְׁחִית נַפְשׁוֹ, הוּא יַעֲשֶׂנָּה.
נֶגַע-וְקָלוֹן יִמְצָא; וְחֶרְפָּתוֹ, לֹא תִמָּחֶה.
אתה יכול להגיד שאתה לא מבין. שלדעתך זה כבר לא רלוונטי. אבל לא לפסול.
יש הלכה יבשה. כמו אז גם עכשיו. יש לפעמים הבדלים ביישום, הרקע הוא לא כמו אז, אז יכול להיות שגם במקרה הספציפי הפסק יהיה שונה. אבל אי אשר לשנות על דעתי עצמי כי "לא נראה לי".
ובקשר לבת מלך, נכון אפשר להסתכל על זה כ-בת מלך מלכי המלכים שנפגעה, או כ-בן מלך מלכי המלכים שפגע... אני לא מחפשת להצדיק את הפשע הזה, רק לא להיות הדיינים.
לפי מה שהבנתי זה לא כ"כ ישיר, יכול להיות שההלכה מתיחסת למצב של עיר כמצב שיש אנשים שיתיחסו, ולא בכל מצב היום כשיש אנשים, הם יתיחסו. ממליצה לבדוק יותר לעומק.
מקווה שהובנתי, סליחה אם זה היה תקיף מידי..
כי זה מראה שתהליכים פסיכולוגיים הם לא פטור
אני למדתי מזה שאם אדם יכול לעשות משהו, ולא עושה אותו בגלל קושי נפשי - זה לא נחשב אונס
ברור שזה מוריד מאד בחומרת העבירה, אבל זה לא פוטר אותך
וכיון שאני טיפוס "קופא" במצבי לחץ, זה מלחיץ שיהיה עלי אחריות אם חלילה יקרה משהו ולא אעשה מה שצריך
והנה שירשור ישן (וטעון) על הנושא
אם היא לא קראה לעזרה ו"נתנה לו" אז זה נחשב שהיא עברה עבירה??
שוב מדובר על מצב שהיא לא פחדה על החיים שלה ולכן היא לא צעקה.
(לדוגמא אם זה ערבי הוא בהחלט עלול לרצוח אותה אם היא תזעק ולכן סביר שהיא תפחד על החיים שלה)
הדין היחיד שענין הצעקה נוגע לגביו, הוא היכולת להכריח אותו להתחתן איתה, וההכרח לשלם לה.
אם זה היה בעיר, ולא צעקה, קשה לדעת אם היתה מפותה או לא כך שלא מכריחים אותו.
ובשדה בכל מקרה מכריחים אותו לשלם, ולשאתה לאישה אם רוצה.
ובודאי שאין פה עניין של האשמת הנערה, ולא החשבתה לחוטאת, כי אם חוסר בראיות
על מנת להכריח אותו לשאת בנזק. ותו לא.
)שולמית=]את יכולה להעלות לפה את התשובה שלו?
כדאי לעשות סדר.
מה ההבדל בהלכה בין אנוסה למפותה?
המדובר על אשה שהיא נערה (פחות מ12 וחצי), בתולה, ופנויה (לא מקודשת).
באנוסה, על המאנס לשלם, מלבד קנס קבוע של חמישים כסף, גם דמי צערה (כלומר כאב), מה שאין כן במפותה שאין לה צער.
חילוק שני. באנוסה, עליו לשאתה לאשה, אם היא רוצה. אף על פי שהוא אינו רוצה, כופין אותו. מה שאין כן במפותה, אין לו חיוב לשאתה לאשה.
כעת, כל הנידון הוא, שאם היא טוענת שהיא נאנסה, ולכן היא תובעת ממנו דמי צער, וגם לשאתה אשה, והוא טוען שהיא היתה מפותה ושלכן הוא פטור מן הצער ומלשאתה לאשה - אזי, אם זה היה בשדה, היא נאמנת, ואם זה היה בעיר איננה נאמנת לתבוע ממנו לשלם דמי צער ולשאתה לאשה.
מלבד הפרט הזה אין שום משמעות להלכה הזו.
(פחות מבת 12, גם פיתוי קטנה נחשב לאונס).
כלומר זו פונקציה ממונית בלבד שנקראת "המוציא מחבירו עליו הראיה", שמשמעותה היא שאי אפשר לתבוע משהו מהזולת ללא הוכחה ברורה, ולכן רק בשדה היא נחשבת בחזקת אנוסה, והיא נאמנת ללא הוכחה, מה שאין כן בעיר, עליה להביא הוכחה טרם תוציא ממנו ממון.
אבל אין בהלכה זו שום אמירה לגבי צדקותה ותמימותה של הנערה היקרה. וללא ספק דברים כאלו משתנים במשך הדורות. יתכן שבזמן התורה היתה המציאות שבנות לא היו "קופאות", והיום המציאות השתנתה מטעמים שונים שאין כאן מקומם. אמנם את ההלכה היבישה לגבי הוצאת הממון ללא ראיה מוכחת אי אפשר לשנות, אבל לגבי ההתייחסות הרגשית לנערה - הקרבן, אין ספק שאין שום משמעות כלל וכלל להלכה המדוברת.
אקוה שהנחתי את דעתכם/דעתכן.
כי הנודע ביהודה לומד מכאן לגבי אשת איש שנאנסת, ודן מה הדין אם לא צעקה אלא נלחמה בלי לצעוק (ואומר שזה גפ כן הוכחה שהיא אנוסה)
ואתה מניח שהיה שינוי רגשי מזמנו של הנודע ביהודה, שזה דבר שמצריך הוכחה
בהלכה. עד גיל 12 הבת נקראת קטנה.
פטורה ממצוות וכו'.
מגיל 12 עד 12 וחצי היא נקראת נערה.
מגיל 12 וחצי היא בוגרת.
אמרו לי שלא הייתי מספיק ברור מקודם.
אז אחדד עוד מעט.
לגבי עונש לנבעלת. אין מלקים או ממיתים בכלל, בכל העבירות, עד שיעמדו שם שני עדים כשרים ויתרו בה ממש ברגע האחרון, אם תיבעלי מרצון תיסקלי, והיא אומרת אף על פי כן.
כלומר לא יעלה על הדעת לתת שום עונש לאשה על סמך צעקה או לא צעקה.
כל הנידון כולו אינו אלא לגבי שהיא לא יכולה לתבוע ממנו לשאתה אם זה היה בעיר ולא צעקה.
אינמצב..
חייב להיות איזה משהו על זה ש..
וואיי כי לפעמים קופאים מרוב הלם.
לא מסוגלים להניע איבר וכביכול לא מתנגדים לדבר הזה
למרות שכל תא בגוף זועק למחאה, אבל הוא משותק
אינמצב שמישהי שלא צעקה נחשבת אשמה.
חייב להיות לזה הסברים.
ורוב הבנות לא מסוגלות לצעוק. זה מפחיד. זה משתק.
וכמה שבת תתכונן לזה נפשית
לזה שהיא צריכה לצעוק ולהרביץ, אף פעם לא מוכנים לזה.
אני לא מאמינה שההלכה קבעה דבר כזה בלי להתחשב בעובדה הזו.
לא מבינה את ההלכה הזו בכלל
הם תמיד יהיו חייבים.
(הלכות איסורי ביאה פרק א הלכה ט)
אָנוּס פָּטוּר מִכְּלוּם--מִן הַמַּלְקוּת, וּמִן הַקָּרְבָּן, וְאֵין צָרִיךְ לוֹמַר מִן הַמִּיתָה: שֶׁנֶּאֱמָר "וְלַנַּעֲרָ לֹא-תַעֲשֶׂה דָבָר" (דברים כב,כו). בַּמֶּה דְּבָרִים אֲמוּרִים, בְּשֶׁנֶּאֱנַס הַנִּבְעָל; אֲבָל הַבּוֹעֵל--אֵין לוֹ אֹנֶס, שְׁאֵין קִשּׁוּי אֵלָא לַדַּעַת. וְאִשָּׁה שֶׁתְּחִלַּת בִּיאָתָהּ בְּאֹנֶס, וְסוֹפָהּ בְּרָצוֹן--פְּטוּרָה מִכְּלוּם: שֶׁמִּשֶׁהִתְחִיל לִבְעֹל בְּאֹנֶס, אֵין בְּיָדָהּ שֶׁלֹּא תִרְצֶה, שֶׁיֵּצֶר הָאָדָם וְטִבְעוֹ, כּוֹפֶה אוֹתָהּ לִרְצוֹת.
ממש לא עפ"י שרשור בנוג"ה. (תתחילי עם הפירוש של הרש"ר הירש, האו"ח וחומש של תורה חיים.)
[סתם בתור התחלה- מה מאורסת עושה בעיר? (=קודשה כדת משה, זה לא המושג של 'מאורסת' בימינו.)
"כי ימצא" מובא בתורה כעניין של מציאה בעדים. זה לא סתם עברו אנשים וקלטו אותם ביחד.
את מקודשת לאיש, נמצאת באמצע העיר (רש"י- פרצה קוראת לגנב), יש עדים (עפ"י הרש"ר הירש צריך התראה, לקבל את ההתראה ולהתיר את עצמו למיתה (ובחלק מקרים גם עדות על ההתראה)), ולא מתנגדת? משהו לא תקין.
מעבר לכך, מאורסת נענשת בסקילה בשעה שאשת איש נענשת בחנק (סקילה זה חמור יותר),
כביכול זה אמור להיות הפוך.
אלא שהתורה באה ללמד אותנו מה העיקר בחיי הנישואים, שהיסוד הרוחני והמוסרי קודם ליסוד הגופני.]
כשלומדים (!) את הנושא מצליחים להבין קצת מהעומק של התורה..
בהצלחה.
כמו שאמרתי עיקר הקושיא היא מהעונש.
זה ירד מאדד (ברוך ה'..)
אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה
ואוו איך בא לי כבר את החופש הגדולל🤭
מה הסיבות שלכם בחיים?
בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.
ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.
בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי
לא יודע.
מבררים את זה, מחפשים את זה
הלוואי וידעתי
כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...
ככה עד שיבוא המשיח....
הפורום חזק להיות פעיל והם דיבורים חזקים אז מוזמנים להעלות נושאים מעניינים שאתם מתלבטים בהם אם סתם שאלות, חוויות, רגשות ופריקות
יש לי הדרן ויש תקלה ואין לי אינטרנט במכשיר (שהוא גם ככה דפוק (חצי טאצ) ובלתי נסבל) אני לא יכולה לקבל לטלפון אימיילים ובנוסף האפליקציה שלהם לא עובדת
יש למישהו דרך לעזור לי?
בבקשה אני נואשת נראלי אם עד סוף שבוע הם לא חוזרים אליי אני עוברת לנוקיה (ונוקיה זה זוועה)
אם מישהו יעזור לי אני אשמח מאוד
או סרטים אחרים