ביחס לתושבים/אזרחים הערבים החיים בתוכנו. חסך לנו קדנציה של סיבובי סיבובים - של לזכות בקולות הימין ולבצע את מדיניות השמאל.

יתכן שהוא חסך את הקדנציה הזו גם מעצמו.

נדמה לי שהוא איבד היום חלק מן המנדטים שצפו לו הסקרים.

הוא היה מגיע למסקנה שבמצב של היום מוטב לו לבדל את עצמו מן ההתנהלות הטקטית האופיינית כל כך לנתניהו.

לא נראה לי.

ונניח שהוא אמר אמירה כמו ששמעתי (רק שמעתי, לא ראיתי ציטוט שלו עצמו) שהערביים בישראל נאמנים - נו, ואז? זה אומר שהוא לא ימני? ימני זה רק מי שחושב שכל הערבים הם בוגדניים, או שגם אדם שאומר שלא כל הערבים בוגדנים, ובכל זאת צריך לשמור על ביטחון המדינה בדרך הגיונית - הוא ימני?

אני לא בטוח כל כך שהוא "איבד" הרבה מנדטים, ובכל מקרה, כל ה"מנדטים" בתקופה שלכל הפחות עדיין לא נראים בחירות בקרוב - זה לא משנה. מה שמשנה זה מה שקורה במסע הבחירות עצמו - ומה שהוכיח את זה מעבר לכל ספק זה מפלגת יש עתיד, איך בימים האחרונים ביצעה מהפכים עצומים ברגשות הקהל וגרמה לעלייה חדה במספר המנדטים שלה.

מה שאומר שעיקר החוכמה היא לדעת איך להתנהל בזמן תעמולת הבחירות עצמה. הציבור לרוב לא הולך כל כך אחורה כדי לנסות להיזכר בכל מיני אמירות כאלו ואחרות.

חוץ מזה שבכל מקרה, מאוד הגיוני שעצם האמירה שלו היא טקטית. הוא שר בכיר בממשלה והוא מחוייב לממלכתיות מסויימת, בעיקר בתור ראש מפלגה גדולה שבבחירות המתקרבות שואפת לגדול עוד יותר, ולהוות את השותפה העיקרית לראש הממשלה הבא (כנראה), נתניהו...

מה ששמעוני עשה באשקלון זה חביב, רק שלצערי זה כנראה לא יעבור בסוף את מבחן בג"ץ, בוודאי לא אם זה יגרום לסחף מצד הרשויות המקומיות...

אבל מה שהם יכולים לעשות שהוא הרבה יותר פשוט זה מה ששמעוני ניסה מראש (שמעתי אותו היום בקולו אומר את זה) - פשו להורות לעובדים הערבים בגנים, שהם מתחילים לעבוד רק ב4 אחרי הצהריים. הם פועלים של העירייה, או לכל הפחות של חברת קבלן שמועסקת על ידי העירייה - העירייה יכולה לקבוע לה שעות שהיא רוצה שהם יעבדו. זה לא אמור להיות מסובך משפטית לדעתי.

היום יש יותר ויותר גננים ממין זכר, ומידיעה אישית - הם דווקא אלו האהובים ביותר, והם פעמים רבות מוצלחים בעבודתם הרבה יותר מהגננות בתחום, דווקא כיוון שהם בחרו במודע להיכנס לתחום שלאמקובל שגברים נמצאים בו - זה אומר שהם שם נטו מאהבה למקצוע.

הייתי חוזר בי מהאמירה שלך כעת כי היא מאוד בעייתית, ולא מכירה בכלל במציאות.

כמו שבודקים כל דבר.

(הפתעה - במחקרים שנעשו בבריטניה, התגלה שמירב התלונות שהוגשו, והפגיעות המיניות שנעשו בפועל בילדים בגיל הרך - נעשו על ידי המטפלות ממין נקבה ולא על ידי הגברים שעובדים - בצורה קבועה או עובדים שונים (חוגים וכו') בגן. סופרייז...

לא חסרות תלונות על מטפלות שמזניחות/או אפילו מתעללות, לא משנה אם מינית או לא, בתינוקות.

ככה שהנטייה הטבעית להגיד ש"90 אחוז..." - היא לא נכונה, ומגיעה מבורות בנושא הספציפי. בוא נגיד את זה ככה - כמה גננים אתה מכיר? 

(בנוסף לעובדה שבניגוד לנשים, כיום, גברים מחוייבים להביא טופס משטרתי לעניין אי קיום עבירות מין, לפני שהם מתקבלים לעבודה במוסד לקטינים. כלומר, באופן אבסורדי - ייתכן שמנהלת מוסד כזה תקבל גבר ואישה לעבודה, לגבר, בוודאות, לא תהיה שום היסטוריה מינית ידועה, כיוון שהמשטרה חתמה לו על זה והוא היה חייב להביא תעודה, ואילו האישה - גם אם היא פדופילית, אין למנהלת שום דרך חוקית לדעת את זה, אפילו אם יש לאותה אישה רישומים במשטרה - אסור למנהלת לבקש "תעודת יושר" מאותה אישה. )

לא דיברתי על בסיס הדבר שדיברת עליו, לא התייחסתי לזה. מה שעניין אותי היה להבהיר לך שהדוגמא שהבאת היא ממש אבל ממש דוגמא גרועה שלא קשורה למציאות.

אז זה לא קשור.

המשל לא שייך, כי הוא לא נכון עובדתית. זה הכל.

אתה יכול לבטל אותו, אתה יכול לנסות למצוא משל אחר. בסופו של יום, הדוגמא למשל שהבאת - הראתי לך למה מההיגיון זה לא נכון.

גם לא מי שונא ערבים. לא זה הענין.

כל מה שכתבת על טקטיקה ועל תעמולת בחירות מחזק את מה שאני אומרת: התושבים הפשוטים של הרשות המקומית הם אלה שסופגים על בשרם את ההתנהלות הטקטית של נבחרי הציבור.

מה ביקשנו? שיקום אחד (ובפרט מי שמתיימר להנהיג) ולכל הפחות יצביע ביושר על הבעייתיות שבהעסקת עובדים ערבים.

לא ביקשנו שיתלהם. גם לא שיפגין שינאה.

להיפך - אם היו הוא, וגם אורי אריאל אגב, מתייחסים בכובד ראש ובכנות אל הסוגיה הזו ,היו רק מוסיפים קולות לבית היהודי.

האזרח הפשוט מרגיש היום מופקר. מופקר על ידי נבחרי הציבור שלו שלא מסוגלים לעבור את מחסום הפוליטיקלי קורקט. וזה כל מה שזה.

ומה שעשה שמעוני הוא לא מעשה חביב. הוא מעשה אחראי ומתבקש של ראש ראשות מקומית לנוכח אותה התנהלות טקטית.

ואתה צודק - הוא ניסה להורות לעובדים להתחיל את העבודה אחרי סיום יום הלימודים. אלא מאי - הערבים מסתמכים על אותן אמירות טקטיות ומשתמשים בהם  לצורך האסטרטגיה שלהם.

שבת שלום.

להתבטא נגד העסקת אדם כלשהו על בסיס מין, גזע, דת וכו'... - והחומרה של הדבר מתחזקת כאשר מדובר באדם שיש כוח בידו ויש לדברים שלו משמעות רצינית יותר (כלומר - לא דומה אדם כמוני שקורא לא להעסיק ערבים, לאדם כמו נפתלי בנט שקורא לא להעסיק ערבים - מבחינה חוקית האמירה שלו בעייתית הרבה יותר כי יש לה היתכנות מעשית הרבה יותר).

שימי לב שגם שמעוני לא אמר לא להעסיק ערבים.הוא לא יכול להגיד את זה כי הוא פשוט יפוטר.

אף אדם שרוצה לשמש בתפקיד בכנסת/בממשלה או ברשות המקומית - לא יכול להפלות אדם על רקע היותו ערבי או היותו כל דבר - הוא פשוט יפוטר. 

ולכן בגלל שיש הבדל גדול מאוד בין מה שאני ואת אומרים, לבין מה שבנט ואריאל אומרים - את צריכה לעשות פשוט מה שאת יכולה והם שיכולים לפעול במישור שלהם יודעים איפה הגבול שהם יכולים לדבר.

להזכירך, מפלגתו של כהנא יצאה מחוץ לחוק בגלל הדברים האלו.

(במידה מסויימת גם המפלגות הערביות מתקרבות היום לעניין, אבל הן דבר ראשון יודעות להיות חכמות מספיק כדי לשחק על גבול החוק - כמו זועבי - ודבר שני, הן נהנות באופן אבסורדי מההגנה ההפוכה - כיוון שהן המיצגות היחידות של הציבור הערבי בישראל, אם יפסלו את כל המפלגות הערביות מחוץ לחוק, זה בעצם יוכל כאילו להיחשב כא]פליה וכפסילה על רקע גזעני - אז בגלל זה קשה לעשות משהו למפלגות הערביות. בכל זאת אני מקווה שיצליחו לעשות משהו...).

חוץ מזה שתשמעי, אולי זה יפתיע אותך אבל בהחלט יש ימנים שחושבים שחובה להעסיק גם ערבים, וחובה לדאוג שגם להם תהיה עבודה כי זה מקטין פיגועים - לטענת אותם אנשים. את יכולה לא להסכים עם זה אבל הטענות שלהם הרבה פעמים חזקות לא פחות משלך. ויש להם עוד טענות בנושא, שצריך להתייחס אליהם ברצינות. אז זה שאת חושבת שבעייתי להעסיק ערבים לא אומר שבעל המפעל הימני מאיזור התעשייה ברקן, מעבר ל"קו הירוק", צריך לחשוב שזה בעיה להעסיק ערבים. הוא לא חושב ככה. הוא חושב שהוא חייב לשלב, וכן, מחצית מהפועלים שלו הם ערבים. מבחינה הסברתית, זה הרבה פעמים עוזר לנו ספציפית, כאשר מפנים אלינו טענות שונות מהעולם, או מבפנים - ואז מראים להם את עצם עובדתהעבודה המשותפת כדי להזים את הטענות.

שבת שלום.

הציבור היה אומר תודה למי שמוכן בכובד ראש ומתוך שיקול דעת לטפל בתפוח האדמה הלוהט הזה ולהניע שינוי חקיקתי.

אנחנו במדינה דמוקרטית להזכירך.

את רוצה שיחוקקו חוק שאפשר להפלות אדם בעבודה על סמך גזע, דת, מין או כל דבר אחר?

שנה לאחר מכן יוכלו חוקית לא לקבל אותך לעבודה רק בגלל שהמעסיק לא אוהב את זה שאת דתייה.

שנתיים לאחר מכן לא יקבלו נשים לעבודה רק בגלל שהן נשים.

שלוש שנים לאחר מכן לא יקבלו אדם לעבודה בצירוף הסיבה ההגיונית להחריד שפשוט יש לו עגיל באוזן וזה לא בא לי בטוב...

את מדברת על שינוי חקיקתי - אני הרבה יותר פוחד מההשלכות הנוספות של שינוי חקיקתי כזה...

בנוסף, תהיי בטוחה, שינוי בחקיקה, כזה, לא יקרה. לא כל עוד מדובר במדינה דמוקרטית. 

במדינה דמוקרטית את לא יכולה חוקית לטעון שיש הבדל חוקי בינך לבין אזרח ערבי במדינת ישראל.

לכן הצעדים היחידם שאפשריים זה צעדים מתוך האזרחים עצמם. אני ואת יכולים לבחור לא להעסיק ערבים או לא לקנות מערבים (לא להעסיק - נצטרך לעשות את זה בשכל...) - אבל לשנות את החוק עצמו בעניין: א. לא יצליח. מבטיח לך; ב. עלול להביא להשלכות הרבה יותר חמורות לקבוצות אוכלוסייה יהודיות רבות בישראל - החל מהערבים, הדתיים לאומיים, המזרחיים ("לא בא לי לקבל אותו לעבודה, הוא נראה ערס מזרחי..."), האתיופי, הנשים, וכו'...

להתחיל לפחד מההשלכות של השארת המצב כמות שהוא. ולתת עליהן את הדעת במקום למרוח את כולנו.

יש גבול למה שאזרחים יהיו מוכנים לספוג.

אם לא תהיה חשיבה ברמה המימשל, אנשים לא יסתפקו בלבחור באופן אישי שלא להעסיק או לא לקנות מערבים.

אלא רק חזרה על הדברים שכתבת קודם.

כמו שאמרתי, ברמה החקיקתית,דבר ראשון זה לא יעבור, לא במציאות של מדינה דמוקרטית, ודבר שני - גם אם דבר כזה היה עובר במדינה דמוקרטית, הוא לא היה יכול להיפרד משאר הסיבות הלא ראויות לאי העסקה - למשל, מין, צבע עור, או השקפה דתית או פוליטית. ובמצב כזה, בהחלט הנזק לעניות דעתי גדול מהתועלת.

אני רוצה שיקבלו אותך לעבודה, ולא יוכלו לא לקבל אותך רק על סמך זה שאת אישה או דתייה, או נגיד שהיית אתיופית. גם אם זה כרוך בכך שמבחינת החוק, גם אסור לא לקבל ערבי רק כי הוא ערבי.

הזמנים משתנים. הצעדים שהספיקו אתמול בפירוש לא נותנים מענה היום.

יש הרבה מה לעשות גם במסגרת הדמוקרטיה. לכל הפחות להפוך לדמוקרטיה מתגוננת ולא פרוצה לכל רוח.

אפשר להפעיל הוראות שעה. אבל דבר ראשון צריך להסתכל למציאות בעיניים.

אין לי זמן כרגע לפרט.

רק לומר שבנט - אם קיווה להיבחר במקום ביבי כי יש לו משהו חדש להציע - טורף במו ידיו את הסיכויים שלו.

|זה נראה כאילו אתה מתקיף אותי אישית. אם זה לא ככה, אז סליחה|

אמרתי גם שאני מסכים עם זה?

אני רק אומר שהעובדה היא כיום שאי אפשר בחוק להפריד בין אי העסקת ערבים לאי העסקת אתיופים/מזרחיים/דתיים או נשים. זה כרוך זה בזה. אתה לא יכול להחריג אחד מהם. אם אתה מתיר אי העסקה על בסיס דת, גזע, מגדר, השקפה דתית או פוליטית - זה כולל הכל, אי אפשר "רק" על ערבים.

והנזק בצעד הזה לדעתי גדול מהתועלת. במישור החוקתי אני מתכוון. במישור האישי שכל אחד יפעל איך שהוא רואה לנכון.

אתה בטוח שאין עובדי ניקיון או כל עובד תחזוקה אחר במשכן הכנסת שהוא ערבי?

אני לא בטוח בכך. אם יש לך הוכחות למה שאתה אומר אשמח שתראה לנו...

ואין סיבה להגיד שהיא משקרת בנוגע למספר הערבים המועסקים שם - כיוון שהמספר שם מוציא רע את הכנסת, ואם המספר היה קטן עוד יותר - כלומר אפס עובדים - אז הם היו טורחים לציין את זה בעוד יותר גדול.

ושמעת באוזנך את מיכאל בן ארי אומר שאין עובד ערבי אחד בכנסת? כי אם ככה, אז בעצם אם יש עובד ערבי בכנסת, יוצא שמיכאל בן ארי שקרן ואז צריך לשקול האם להאמין לדברים אחרים שהוא אומר...

קודם כל, ב2010 הם לא היו שייכים למקור ראשון אלא למישהו "קצת" יותר שמאלני, שמאוד שמח להתנגח בממשלת נתניהו ובכל דבר שקשור לכנסת, ה"לא שמאלנית" באותו זמן.

אז אם היו 0 עובדים ערבים, אזי העיתון היה מפרסם את זה בצורה עוד יותר גדולה, לא היה אומר שיש 6 עובדים ערבים.

האם אתה טוען שהם משקרים ולא היו 6 עובדים ערבים אז?

ואם אני אשלח שאילתה לכנסת לגבי מספר העובדים הערבים שהיו בכנסת ב2010 והתשובה תהיה שאכן היו - אתה תהיה מוכן לאכול את הכובע?

אז כמו שאמרתי - אני בוחר להאמין שלא הבנת אותו נכון או שהוא לא דיבר על זה. אני די בטוח שאם מוזכר בכתבה שכן היו עובדים ערבים בכנסת, אז אכן היו, ואולי הוא לא התכוון אליהם, כמו שענבל הסבירה שאולי הוא מדבר על פועלים חיצוניים ולא, למשל, על עובד ניקיון קבוע בכנסת.

אין סיבה להפוך את זה לאישי. וגם להשמצת מקור ראשון כאן אין מקום כי ב2010 האתר לא היה שייך למקור ראשון.

בנוגע לערבים ישראלים - הם בדיוק כמו כל אזרח אחר במדינה, למשל, כדי להיכנס לסיור בכנסת ולצפות מיציע האורחים בדיוני המליאה, הם יכולים בדיוק כמוני וכמוך להגיע לשערי הכנסת עם תעודת זהות, לעבור את הבידוק הביטחוני בדיוק כמוני וכמוך, ולהיכנס לשם בדיוק כמוני וכמוך. 

למה אתה לא מוחה נגדו שהוא בעצם קורא להעסקת עובדים ערבים? הרי אתה רוצה רק העסקת יהודים, ובסטטוס הזה של בן ארי הוא בעצם מעודד וקורא לבנט לקדם הכנסת עוד ערבים לעבוד בכנסת - שהוא מקום עבודה כמו כל מקום אחר בארץ. 

קצת תרתי דסתרי, לא? בצמ"ע התנגדת מאוד להעסקת ערבים ואמרת שמי שמעסיק אותם הוא ככה וככה וככה, אבל פתאום שבן ארי קורא להעסיק ערבים בכנסת אתה מצטט אותו בגאווה? קצת אבסורד

רק על מקרה אחר - אבל גם על בן ארי. ולא תיאמנו כלום.

אז אולי גם הוא תמים.

הבעיה בזה שהוא "מראה את הצביעות" - זה שלמעשה ב"הראייה" הזאת הוא בפועל קורא להעסיק ערבים בכנסת. הרי אם הוא קורא להם לא להיות צבועים, זה בעצם כאילו הוא אומר להם, יאללה, תעסיקו ערבים בכנסת כדי שלא תהיו צבועים.

מצטער, אני לא בנאדם טיפש, אני קורא מה שכתוב ומבין בפשטות מה נאמר בו. גם אם זה היה על דרך הקינטור - זה קינטור שנכתב בצורה גרועה שמקדמת העסקת ערבים, חד וחלק.

לא כל פרובוקציה היא חכמה, בדיוק כמו שדי"מ כתב על הכנסת ההסודנית לבריכה בגורדון תוך תשלום להם ועליהם.

והתלהמות, ובכן, לפני זה אתה הוא זה שלקח את זה למישור האישי, והתחלת להאשים אותי בכל מיני דברים, שאני "מאמין למקור ראשון השקרנים" ועוד - כאשר זה אפילו לא היה קשור כיוון שהכתבה לא נכתבה בעת שזה היה שייך למקור ראשון, אלא לפני.

דבר אחרון, סתם שתדע - לראש עיריית אשקלון אין שום בעיה עם העסקת ערבים. הוא בסך הכל רצה שהם לא יעבדו בגני ילדים ספציפיים, בשטח הגן, בשעות הלימודים. אבל הוא מעסיק ערבים יפה מאוד... (אה, והוא גם נגד עלייה להר הבית. שמעתי אותו היום אומר בקולו שבעת הזאת שזה גורם למהומות צריך לא לעלות להר הבית).

אבל הכי קל ישר כשזה לא נוח להפוך את זה ל"ותן טל מתלהם כרגיל" ולא להגיב. חבל.

נכון, זה מעט מאוד - אבל זה היה ב2010, וככל הנראה שבעקבות ועדת החקירה הזאת כיום המצב הוא שיש יותר - אולי בצורה משמעותית - עובדים ערבים בכנסת.

ובכל מקרה, ברגע שיש עובד ערבי אחד נוסף מעבר לח"כים והעוזרים הפרלמנטרים בכנסת - כבר הוזמה הטענה שלך.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/102/613.html

עבדו שם...

הכוונה היא שלא התקבל עובד ח-ד-ש בכנסת.

הרי הכתבה הזאת נכתבה בשנת 2010 - בזמן כהונת הכנסת ה18, ונאמר בה שי-ש עובדים ערבים בכנסת - מעטים, אבל יש - אז כמובן שאין הכוונה שבזמן הכנסת ה18 לא היה שום עובד ערבי בכנסת, אלא רק שפשוט כל העובדים שהיו שם, היו כאלו שהתקבלו לעבודה בזמן כנסות קודמות, ובזמן הכנסת ה18 עד לאותו זמן שבו נכתבה הכתבה - לא התקבל ע-ו-ד ערבי לעבודה.

אז השאלה היא אם בן ארי באמת אמר בצורה מפורשת שאין ש-ו-ם ערבי שעובד בכנסת, או שמרדכי בטעות הבין אותו לא נכון.. (אני מהמר על האפשרות השנייה. יש לי הערכה לבן ארי).

אני בסך הכל עימתתי אותך עם דברים כתובים אחרים. הסברתי גם למה מבחינת ההיגיון שגם גמרא עובדת איתו, אין סיבה לחשוב שהם משקרים בכתבה שם. על סמך זה אמרתי שאולי לא הבנת אותו נכון, ובהחלט הגיוני שזה כמו שענבל אומרת, ואז זה לא סותר זה את זה, אלא שני עניינים נפרדים. לא צריך להתלהם... (ואומנם, גם את עניין עובדי הקבלן הערבים אם יש או אין בכנסת, צריך לבדוק...אם באמת יש הבדל בין מה שהכתבה דיברה עליו למה שבן ארי מדבר עליו).

מה מוזר בזה? אתה הבאת אמירה שאין עובדים ערבים בכנסת. הבאתי לך מקור שטוען שיש. הסברתי לך מה הסיבה הכי הגיונית בעולם שאין שקר בזה (אגב, מאז מצאתי עוד מקורות אחרים באינטרנט לכך שיש עובדים ערבים בכנסת שהם לא ח"כים או עוזרים פרלמנטריים). 

אבל במקום לענות תשובה, אפילו כמו ענבל, ולהגיד שאולי טעית ולחזור בך, אתה מתעקש להמשיך בעימות רק כי זה אני שכותב מולך. קצת מוזר ולא שייך. העובדה היא שאתה כתבת שאין עובדים ערבים בכנסת שהם לא ח"כים או עוזרים פרלמנטריים. העובדה היא שיש ויש לי לא מקור אחד שאומר.

במקום לחזור בך ולהסביר שהתכוונת לפועלים בתחומים ספציפיים, ולא, למשל, לעובד במשרד הרווחה שהוא ערבי (לא פועל ניקיון, עובד מדינה - כמו הח"כים והעוזרים...) - אתה מנסה כל הזמן למצוא דברים אחרים להגיד מסביב במקום לעסוק בגוף השאלה.

ובאמת שאני מכבד אותך ואין לי עניין "לתקוף". אני שואל שאלה פשוטה, זה הכל. עדיין לא קיבלתי אליה תשובה.

כל טוב, ושבת שלום, מכל הלב!

בס"ד

ובזה אני מסיים את הוויכוח שלי איתך.

שאלתי אותך שאלה פשוטה וציפיתי לשמוע תשובה. במקום לענות בחרת לתקוף אישית, להגיד שאני מתלהם, או "מאמין למקור ראשון השקרנים" ועוד ועוד. אם בזה אתה מתכוון ל"אישרת" - אז יקראו הקוראים את מה שהלך פה וישפטו. מה שבטוח, לא היה "ויכוח". שאלה פשוטה שלא קיבלה מענה פשוט, זה הכל.

ואפילו ענבל הבינה את זה כבר.

חבל.

אבל כמובן שאני לא כופה על אף אחד לענות לי. רק מי שקורא את זה, יראה ויבין מי שאל פה שאלה הגיונית ומי במקום לענות בחר לתקוף אישית. 

שבוע טוב.

למה שאתה אומר כתקיפה, אתה פשוט כותב את זה כאילו הם לא בסדר, אביא דוגמא משרשור אחר:

מרדכי:"ואם כ"כ מצפים לתג מחיר, אולי כי זה באמת ראוי שזה יגיע? (בלי להסית... רק שאלה שאני זורק לחלל האוויר...)".

ותן טל:"זה לא אמור להיות חלק מהמטרות של הפעולות האלו? (בלי להסית...רק שאלה שאני זורק לחלל האוויר...)"

נכון, לא הבאתי את כל התגובה, אבל שים לב:למה השתמשת בסוף המשפט באותה לשון של מרדכי? רוב האנשים פשוט יפרשו את זה כתקיפה. אני באמת לא יודע איך אתה חושב אבל העובדה היא שאנשים נפגעים מצורת הכתיבה הזאת(כולל אני), אז פשוט תנסה לעשות השתדלות לכתוב את תגובותיך בלי לעקוץ ובלי לנסות לתקן את חברי הפורום.

ב"ה שעוד נזכה לויכוחים פורים.

בעיה. לא מדובר ב"תקיפה" של אדם אישית, אלא ב"תקיפה" של דעה (והרי דעות אין בעיה לתקוף ולהתנגד אליהם בפורום - זה מטרת הפורום, הרי...) וכחלק מה"תקיפה" הזאת, משתמשים בטכניקות לשוניות כדי להעביר חזק יותר את המסר.

זאת הסיבה שבסוף השתמשתי בלשון של מרדכי. להעביר את המסר שלהשתמש ב"ביטוי" הזה (בסוגריים) זה דבר שיכול בעת ובעונה אחת לשמש את שני הצדדים גם יחד.

ערב טוב.

"נעים להכיר". תמשיך להשתמש ב"טכניקות" שלך כמה שאתה רוצה, ניסיתי לומר לך שככה אנשים לא יקבלו ממך את מה שאתה אומר. לא חשבת פעם מדוע דווקא אותך תוקפים מכל חברי הפורום, יש גם אנשים אחרים בפורום שחושבים כמוך ואעפ"כ לא תוקפים אותם.

מציע לך לחדול מהטכניקות, סתם מתסיסות ולא מעבירות שום מסר.

אני את שלי עשיתי, רוצה להמשיך בראש קשה-תמשיך, רק אל תתפלא על היחס.

בזה כדי כאילו להראות ש"אני עוקץ". זה רטוריקה. אני אכן משתמש באומנות המילים כדי לסגנן טובוחכם את דברי, וכדי לעצב אותם בצורה שתבהיר טוב את המשמעות שלהן. אתה יכול לראות בכך עקיצה - אבל לעניות דעתי זה בעיקר מראה את מה שא-ת-ה חושב, ולא מה שא-נ-י חושב. כלומר - משהו בסגנון "הפוסל במומו פוסל".

לאנשים קשה שיש מישהו שיודע להתווכח איתם ויודע לעמת אותם עם דברים, נכון. זה לא אומר שהוא "מנסה לפגוע בכוונה". אין לי משהו אישי נגדך או נגד מרדכי, מעולם לא פגשתי לא אותך ולא אותו, ואני לא יודע אפילו איך אתה נראה (אותו כן). חבל שאתה מנסה בכוח להוריד את זה לפסים האישיים. אם יש לך טענות לגופו של עניין לדברים שאני אומר - תגיד.

אנשים מומחים בלהוריד דברים לפסים אישיים ולהפוך את זה כאילו למצב שבו אני "מתקיף אותם אישית" - כאשר אין להם משהו טוב יותר להגיד. זה ניסיון להשתיק אותי בדרך של הפיכת העניין לפרסונלי. ההבדל הוא שאני כותב דברים לגופן של טענות ולא לגופו של אדם, בניגוד לכל ההודעה שלך עכשיו, שהייתה נטו כדי להראות במה אני בעייתי.

חבל.

"ראש קשה"  - שוב, טרמינולוגיה שנועדת כדי לעקוץ וכדי להפוך את העניין לאישי.

אה, ותתפלא, יש גם כאלו שלא לוקחים את זה אישי מידי, ויודעים  להעמיד דברים בפרופורציות, ולדון לגופן של טענות, ואיתן יש דיונים יפים ומחכימים מאוד, שתתפלא -  אבל אפילו אני למדתי מהם דברים, וקיבלתי לחיים שלי.

לגבי לקבל או לא לקבל - למען האמת - אני לא באמת אומר את הדברים שלי כדי שאנשים יהפכו את דעתם בעקבות מה שאני אומר. לזה קוראים מיסיון. אני לא מיסיונר. אין לי אינטרס מיוחד להפוך קיצוניים לממלכתיים. אני פשוט מביע את דעתי בפורום חברתי. לעניות דעתי זאת מטרת הפורום. להחליף דעות. שכל אחד יגיד את דעתו. ומתוך כך נפרה ונרבה בדעות והבנות.

לי אישית זה עוזר לחיים להכיר דעות שונות ורחבות יותר מהספקרטרום הצר שאני מכיר - בלי קשר לזה שאני לא אשתכנע מהן, או שלא אשכנע אחרים בדעותיי - אני אומר את הדעות שלי כי אני רוצה להציג אותן. זה הכל. אתה רוצה תקבל, אתה לא רוצה - אל תקבל

אבל בבקשה, בוא לא נהפוך את זה לאישי. 

ה"נעים להכיר", לסיכום, אחזור להתחלה, כמו שאמרתי - היה שימוש ברטוריקה כדי להעביר מסר. זה לא כדי "לעקוץ".

ובסופו של דבר - תגובות נכונות לא נמדדות באיזה יחס הן מעניקות לאדם כזה או אחר, אלא באיך הן עונות למה שנכתב לפניהן.

יש שיקופים שלא עושים, נתלבש שנייה על הדוגמא שהבאתי, נגיד שאומר ככה:"אולי בגלל המצב בארץ צריך לגרש את הערבים מפה?" ויבוא "ריטוריקן": כלשהוא ויגיד: "אולי בגלל המצב בארץ, צריך להעיף מפה את היהודים?" לא צריך לעשות השוואה בין כל דבר וגם לא נכון לעשות כך.

ממליץ לך לחפש מקור הכנסה אחר.

בחור (ישיבה ?) צעיר.

את המשימה  שלך -בין אם התנדבת אליה ובין אם אתה מקבל עליה תשלום - אתה מבצע בחוסר טעם.

צר לי עליך באמת. מכל הלב.

אמיתיות וקשות, ברגע שזה שאלות לצד ש-ל-ה-ם, ולא לצד שכנגד - גורם להם ישר "להאשים" את הצד השואל, ב"משימה שלך" "התנדבת אליה" "מקבל תשלום" וכו'.

אם לשאול שאלות לגיטימיות וחשובות זה חטא בעיניך, אז באמת צר לי עליך.

לימדו אותי דבר חשוב, שהניסיון להשתיק את היריב - מוכיח שלצד שכנגד אין טענות של אמת, ואין לו מענה לדברים שמציבים נגדו, לכן הוא פועל באסטרטגיית ההשתקה.

באסטרטגיה הזאת חוטאים במקביל משני המחנות גם יחד - גם ממחנה השמאל "השלום" וגם ממחנה הימין "מחנה הקדושה".

ואסור לטעות - שניהם טועים. לא להקשיב לצד השני ולא לענות תשובות רציניות לשאלות לגיטימיות והגיוניות של הצד השני, רק מוכיח על פחדם של אותם נשאלים. רק מוכיח שאין להם באמת תשובות וזה לגריעותא להם, לא לצד השואל.

שאלות אף פעם לא נאסרו ביהדות, אפילו לא השאלות הקשות ביותר, ובלבד שלא נשאלות גרידא כדי לכפור.

בשיטה שגם הגמרא משתמשת בה המון פעמים, בשיטת ה"מיגו" - ולכן, מבחינת ההיגיון הצרוף, אין סיבה לחשוב שהם משקרים, מה גם שיש עוד מקורות.

(והסוף של הרישא של דבריך " אולי אתה זה שטועה? לא אין סיכוי" - ואני הדמגוג פה?? להגיד שאולי אתה זה שטועה אתה לא מצליח... ובכל מקרה, לא אמרתי במורש ש"אתה טועה", אלא אמרתי שאו שבן ארי אמר את זה ואז צריך לעמת אותו עם העובדות - וזה מה שעשיתי בדף הפייסבוק שלו, עדיין למיטב ידיעתי לא קיבלתי ממנו תשובות, או שמה שכתבת כאן זה לא בדיוק מה שהוא אמר.

קראת מה ענבל כתבה? אתה לא מסכים שת-י-ת-כ-ן אפשרות שהיא צודקת? ואז כל הכסאח והניסיון להראות שאני "סכסכן" "דמגוג" "מתלהם" ועוד - הוא סתם מיותר, ופשוט אנחנו לא מדברים על אותו הדבר?

עלה בדעתך לשאול את מיכאל למה הוא התכוון? 

וכן, בטוח רק אני הצודק וכל השאר טועים...קשוט עצמך... אני לא אמרתי לרגע דבר מוחלט, הצבתי שתי אפשרויות, ואמרתי שאני בעצמי לא יודע מה התשובה המוחלטת. נכון, הימרתי משהו מסויים ומדבריה של ענבל גם השתמע כמוני אבל כמובן, רק אני הדמגוג שבטוח שאני הצודק וכולם טועים, וענבל לא...כי זה מה שאתה רוצה לחשוב.

לגבי הסיפא של דבריך - איפה הבאת הוכחה כזאת? אני לא זוכר. אם אתה יכול להפנות אותי למקרה ההוא אוכל לענות ספציפית עליו, אני פשוט לא זוכר את המקרה ההוא לכן לא אוכל "להתגונן" פניו.

כל טוב.

http://www.knesset.gov.il/spokesman/heb/Result.asp?HodID=8592

אה מתעקש עדיין להגיד שהמקור הראשון משקר? שאין 6 עובדים ב-כ-נ-ס-ת שהם ערבים, נכון לשנת2010? (ושם בבירור מדובר על הכנסת עצמה, אתה לא יכול להגיד שלא, כי גם אני יודע לקרוא). ואם כן - מה הסיבה לדעתך שהמקור ההוא ישקר בנוגע לנתון הזה, אם מיגו שהיה יכול להגיד שאין בכלל ערבים, אם נתון זה היה נכון, ובכך "להיכנס" עוד יותר בממשלה ההיא - ברגע שבכל זאת הוא אומר שהנתונים הם שיש 6 ערבים, יש היגיון להאמין לדבריו. את זה לא אני אומר, כמובן. סברת מיגו היא סברה עתיקה שקיימת אלפי שנים, ולא קשורה בכלל לזהותו של מקור כזה או אחר, אלא לאינטרסים שהיו יכולים להוביל אותו להגיד דבר "חריף" יותר, וברגע שלא אמר אותו, בלי סיבה הגיונית להסביר למה לא אמר אותו - אדם צרך להאמין לנתון שאותו מקור כ-ן אמר, מסברת מיגו.

אז -האם אתה אומר שהכתבה ההיא משקרת ולא היו 6 עובדים בכנסת בשנת 2010?

אם כן, אני באמת אשתדל לשלוח שאילתה לכנסת לגבי מספר העובדים הערבים שעובדים שם, ולהציג בפניך עובדה שמולה יהיה לך קשה להגיד שוב ש"לא היו עובדים ערבים".

חבל שאתה לא מקשיב לענבל ומבין שכנראה אתה ובן ארי לא דיברתם על אותו דבר. למה? רק בגלל שחלילה זה יגרום לכך ש"אני" "ניצחתי" אותך ב"ויכוח"? (הכל בגרשיים כיוון שמבחינתי לא מדובר ב"ויכוח" אלא בסך הכל בשאלה פשוטה לבירור האמת, ולהצבת העובדות על מקומן).

מצער אותי שאתה לוקח את השאלה הזאת לפסים אישיים ומנסה להציג את זה כאילו מדובר ב"דיון פרסונלי", כאשר את אותה שאלה בדיוק יכולתי להציב בפני כ-ל אחד שהיה אומר את האמירה שאתה אמרת - ובאמת, גם שאלתי את מיכאל עצמו בפייסבוק, בדיוק את אותה שאלה. ככה שלא מדובר במשהו "אישי נגד מרדכי".

אבל כמובן, אני תמיד חושב שאני צודק וכולם טועים...אז אין צורך לענות לי, כי ברור שמרדכי תמיד צודק וותן טל טועה... סליחה, צודק.

קראתי כעת שוב בעיון את דבריו ואת דבריך, והם לא קשורים זה לזה, בדיוק כמו שענבל אמרה. זה הכל.

הציטוט של מיכאל:

 שום קבלן ערבי ושום פועל ערבי לא יכול לעבוד בכנסת. זאת עובדה!!!
הייתי שם ארבע שנים, כל הקבלנים, הם יהודים ואין פועלים ערבים. לא בריצוף, לא בנגרות, לא בניקיון!

הוא מדבר על קבלנים ערביים, ופועלים במקצועות כמו ריצוף, נגרות וגינון.

הציטוט שלך:

כי חוץ מהח"כים הערבים והעוזרים הפרלמנטרים שלהם אין בכנסת שום עובד ערבי נוסף! עך עצמם הם מפחדים על שאר עם ישראל זה כבר גזעני.

זה לא מה שמיכאל אמר. הוא אמר שאין פ-ו-ע-ל-י-ם וק-ב-ל-נ-י-ם ערביים בכנסת, דוגמת ריצוף, גינון, נגרות וכו'. מזה, בהיגיון, משתמע שאכן לא התכוון לעובדים ערביים שהם עובדי מדינה של ממש שכן משרתים בכנסת, ואינם ח"כים (או עוזרים פרלמנטריים (שכן אז מספרם בכתבה שצירפתי היה עולה הרבה יותר מ6...). כמו שענבל כבר שיערה קודם.

זה, בצירוף הכתבה שהבאתי, והקישור מאתר הכנסת הנוסף למטה, מסביר שככל הנראה בסך הכל הייתה פה אי התאמה בין הדברים אתה לא אמרת מה שמיכאל אמר, ואני, בסיכומו של יום, התייחסתי לדבריך ולא לדבריו של מיכאל. אם יש או אין פ-ו-ע-ל-י-ם ערביים בכנסת - אני לא יודע, ונניח שאני באמת מאמין למיכאל - אבל הוא לא אמר מה שאתה אמרת. הוא לא אמר שאין עובדים ערביים בכנסת מלבד הח"כים והעוזרים הפרלמנטריים - ועל זה, רק על מה שאתה כתבת, הבאתי מקור שמתוך סברת "מיגו" ניתן להבין שאין לו עניין לשקר, שכ-ן יש עובדים ערבים בכנסת.

לסיכומו של יום - אין צורך להתלהם ולהאשים אותי בהתלהמות שלא הייתה ולא נבראה, להאשים אותי ש"אני תמיד חושב שאני צודק וכולם טועים" (כנראה גם אתה חשבת כאן שאתה צודק ואני טועה...טבעי שאדם חושב שהוא הצודק. העניין הוא לעמוד מול מקורות שמאשרים את דברי השני ולהסביר למה הם לא נכונים) ועוד ועוד - כאשר כל מה שעשיתי היה לשאול שאלה לגיטימית ולהציב את התהייה אולי אתה ומיכאל לא דיברתם על אותם דברים, ואכן, לסיכום, נראה שבאמת לא דיברתם על אותם דברים, ובא שלום על ישראל ובשביל לאמת את זה עוד יותר שאלתי אותו גם בדף הפייסבוק שלו את השאלה הזאת ואני מקווה שהוא יגיב לה, אם יראה אותה, ולא יתעלם.

אתה כתבת משהו מסויים ועל זה שאלתי והראתי מקור שאומר אחרת.

אם באמת מה שמיכאל בן ארי התכוון הוא לא למה שאני הבאתי, ואם באמת טעית בפרשנות של דבריו (שכן אם הוא לא מתכוון למה שאמרתי, אין ספק שלא אמרת כמוהו) - אזי אין סתירה ביני לבין מיכאל - שכאמור אני מעריך אותו מאוד - ובין מה שאתה אמרת למה שהוא אמר בסך הכל היה אי דיוק משמעותי, שאני בסך הכל הראתי אותו. זה הכל.

בנוגע לטענה על פועלים ערבים בגינון וכו' - זה אכן שאלה, במידה וזה נכון. שיגרתי לפני מספר דקות שאלה לגורמים שאני מקווה שקשורים לעניין, דרך אתר הכנסת, ואני מקווה שמישהו שם יתייחס לשאלה שלי. אם יתייחסו ויענו אני אשתדל בלי נדר להביא כאן את תוכן התשובה.

בס"ד

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t683447#7557677

אני דיברתי על קבלנים ופועלים בתוך הכנסת, לא במשרדים.

בס"ד

עכשיו הוא דיבר שמאלנית. לא משנה אם הוא עמד בעבר במחנה הימין. אם זה אמת שהוא "רק" נכשל בדיבורו, או שניסה לעשות משהו באופן טקטי ולא יצא לו, אז הוא עצמו יהיה שמח שיתקיפו אותו.

אבל אלו שמגינים עליו כאן בפורום בכל מחיר, גם הם התחילו לדבר שמאלנית. וזה כבר מחליא וגם מפחיד. זה מזכיר מאוד את אריאל שרון, ההתנתקות והתהוות קדימה, שכמעט הביאה לחורבן המדינה.

כל מי שלא שירת בצה"ל, חייב לעבור בידוק ביטחוני מעמיק שאינו חשוד כלל וכלל לבצע פיגוע על רקע לאומני.

אם זה מדובר ביהודי שאמור לעבוד באום-אל-פאחם, הוא לא יתקבל לעבודה, כי ישנו חשש שהוא עלול לבצע פיגוע לאומני נגד ערבים. ואם זה ערבי שאמור לעבוד באשקלון, הוא לא יתקבל כי הוא עלול לבצע פיגוע לאומני על רקע לאומני נגד יהודים.

הכול יהיה חייב להיות מעוגן עם סטטיסטיקות, כמו בנושאים רפואיים.

שלום ושויון לכל העמים: לעם ערבי - ארץ ערב, חצי האי ערב, ולעם ישראל - ארץ ישראל.

לפרסם רשימות, ולהזהיר בהוראת שעה שדין מעסיק ישמעאלים כדין אכילת חזיר וכדין חילול שבת. מצד שני לעודד רכישת מוצרים בעסקים שמפרנסים יהודים בבחינת וחי אחיך עימך.

אבל זו לא רק הוראת שעה, זה איסור מן התורה "ולא תחנם", שלא תתן להם חנייה בארץ.

הייתי אומר שאם כחלון יחרוט על דגלו את המהפכה החברתית אני מצביע לו בבחירות הקרובות

המחלה של המדינה זה לא בטחון ולא בריאות המחלה היא חברה רעועה שעומדת לקרוס תחת נטל 

המחיה הקשה.

זה שנראה כאילו אין בעיות בטחוניות חמורות זה בגלל שהמדינה משקיעה בזה. אם יבוא מנהיג חדש כמו שקרה לנו בהסכמי אוסלו וכמו שקרה לנו במלחמת יום כיפורים, הכול עלול להשתנות.

צריכים לזכור מה קרה למדינות הכנות שלנו שרצו בסך הכול לשפר קצת את החיים שלהם והביאו על עצמם את דעאש ורציחות בלתי פוסקות.

אז לא למדת כלום מפרק מפלגות המרכז שהתחדשו עלינו בזו אחר זו ונפלו באותה מהירות שקמו: מפלגת המרכז, הדרך השלישית, הגימלאים, שינוי, קדימה ועוד, ובכנסת הנוכחית - יש עתיד - שעוד נראה מה צופן לה העתיד (אם כי מבחינה מדינית היא מפלגת שמאל לכל דבר).

עיין בויקיפדיה : מפלגות מרכז. הגורמים לעלייתן (בין היתר - "פוליטיקאים שלא הצליחו לצבור עוצמה והשפעה במפלגתם יקימו מפלגת מרכז") וכן הגורמים לקריסה/כישלון.

מתי שישראל עושים רצון קונם ולא רק בתפילין ושבת המצב הבטחוני שפיר

שהיתה מגיעה לרבע מהפעילות הברוכה המתוארת בסיכום שלפנינו:

http://www.baityehudi.org.il/wp-content/uploads/2014/11/hoveret.pdf

האם הכל מושלם? לא.

האם בנט וחלק מחברי הסיעה הם "אנשי ערוץ 7" ומחויבים לאידואולוגיה ולאמונות שלנו? ודאי שלא.

האם הייתי רוצה להיות מחותן שלו? איכס.

אבל את העבודה הוא עושה,

אפילו אין לי בעיה להיות מחותנת. לא פוסלת אף אדם מישראל, ודאי לא את ילדיו, וגם שמעתי היה אקזיט כלשהו....

יש לנו בעיה עם נורות אזהרה מהבהבות.

שאפשר לטהר איתה כל שרץ.

למה על זה אתה לא פותח שרשור.

ותגיע להצביע על חשבון קפלן.

ומיד לאחר ההצבעה תברח חזרה כמו שפן וכמו קנגורו.

גם אין לו זכות קיום בעבר, אפילו לא לפני שהבטיח. בעצם אפילו לפני שנולד. מי שמבטיח דבר כזה (!!!!!!!!!!!!!!!!) ולא מקיים זה סימן שהוא צריך להתאיין מכל ההיסטוריה ושאף אחד לא יזכור אותו אפילו לא עם מכונת זמן. אפילו המלאכים צריכים לשכוח אותו. אפעלו אלוהים בעצמו צריך לשכוח. מלשכוח אמרתי? התכוונתי לשיכתוב של המציאות. לביטול למפרע. לגלגל הכל לאחור כך שהוא לא התקיים מעולם, כדי שאפילו את המשפט שעכשיו כתבתי לא יהיה אפשר לכתוב עליו.

כשאתה צודק, אתה צודק. אי אפשר לא להסכים.

https://www.makorrishon.co.il/news/local/article/358081

נטשת? תסתום תפה!

…. להצביע מחוץ לישראל אז אל תכנס לפניקה . אז אני אלך אתך יותר רחוק. מי שיש לו אזרחות כפולה גם לא צריך להצביע.

שלפחות לא תהיה לו את החוצפה להתערב.

ואגב, וכבר העירו לך על זה בעבר, אצלינו מופיע שכתבת בשבת. לא כל מי שפותח יודע שאתה נמושה שמאס בארץ חמדה ומעדיף לחבוק ארץ נכריה. כמה שאתה חצוף בכלל להתערב במדיניות בארץ שנטשת, לפחות תכבד ותמתין עם התגובות לצאת שבת בארץ.

אתה שלחת לי את התגובה ביום שבת שלי. אז גם בזה יש טעם לפגם.

הפורום מתנהל בארץ ישראל, השיח כאן הוא של אנשי הארץ. אתה מצטרף. אף אחד לא יחשוד שכתבתי בשבת, אבל מצטרף שלא מודע לעובדה שאתה נמושה שחובק חיק נוכריה ולא מעלה על דעתו שלמישהו שלא נמצא בארץ הקודש יש את עזות המצח להתערב בבחירות שלנו - נראה שנכתב כאן בשבת.

והם מאמינים שניתן להגיע להסדר שלום עם הפלסטינים

כמו שישראל הצליחה להגיע להסדר שלום עם מצרים ועם ירדן.

מצרים וירדן שנאו את ישראל לא פחות

ובכל זאת הצליחו להגיע איתם להסכם שלום.

כמובן שיש אינטרנסים ועל זה מושתת ההסכם.

אבל יש הסכם. לא היתה מלחמה עם המדינות האלה מאז ההסכם.

אין צורך לשכנע אותי למה אי אפשר לעשות הסכם עם הפלסטינים, גם אני לא מאמין בזה

אבל תן קצת כבוד לאחיך שחושבים אחרת ממך (גם אם אתה בטוח ב100% שאתה צודק) ואל תקרא להם אידיוטים.

כל ההסברים טובים רק אם מורחים את זה בשלמונים, בלי זה חבל על הזמן.

מצרים וירדן אנחנו עוד לא הגענו לסוף, ואי אפשר לדעת מה יהיה הלאה. כי אם יקום שם שלטון כמו באיראן, זה איום ונורא, ובמצרים זה כמעט כבר היה כאשר האחים המוסלמים עלו לשלטון ובניסי ניסים התחלף שוב המשטר. וגם בינתיים במשטר הקיים זולג משם נשק למחבלים.

אבל עם אלו שקוראים לעצמם פלסטינאים כדי להגיד שאין ליהודים ארץ ישראל, הם רוצים את כלארץ ישראל ופחות מגבולות 47 פלוס זכות השיבה אין שום סיכוי שהם יסכימו. ובנוסף לזה, אם הם תוקפים ראשונים, אנחנו גמורים, כמו שראינו בשביעי לאוקטובר מתוך עזה שהיא לא ממש במרכזי האוכלוסיה, אבל אם היו תוקפים מיו"ש זה היה עלול להיות הסוף.

אתה רואה כל פיתרון אחר מידי לסיכסוך הישראלי פלסטיני, מלבד מדינה פלסטינית או מדינת הלכה (נפרדת ממדינת ישראל) בשטחי יו"ש? כי אני לא והתעסקתי כמויות מטורפות בנושא הזה... מוזמן להתווכח בשמחה

גם ככה, זו מדינה מאוד צרה ומבחינה ביטחונית כמעט ואין מספיק מרחב תמרון צבאי.

אבל אני מסכים לדיאלוג שבסופו של דבר צד אחד יעזוב והשני יישאר.

אני בעד שהמתנחלים החרדים והדתיים לאומיים יגידו לשמאל:

אתם טוענים שנסיגות יביאו לשלום, לפי דעתנו הוכח שזה לא נכון, אבל אם אתם מתעקשים, אנחנו כולנו נעזוב את המדינה, ואתם תרקדו טנגו עם אלו שאתם קוראים להם פלסטינאים.

או הפוך: שאתם תעזבו את המדינה ואנחנו ננהל אותה איך שאנחנו מבינים בלי ההפרעות שלכם.

מה דעתך על זה?

א. אף מדינה ריבונית לא דורשת בעלות לכל דבר ועניין על יו"ש.

ב. מדינת ישראל חייבת את יו"ש למה שנקרא "עומק אסטרטגי".

ג. יש הרבה אנשים שנותנים פתרונות לא ריאלים לסיכסוך, "נהרוג את כל הערבים" "טרנספר לכולם" (אם אתה רוצה אפשר לדון גם על זה למה זה לא ריאלי).

ועכשיו אענה על טענותיך:

אם יש מרחב למדינה יהודית ולצידה מדינה פלסטינית - יש מרחב גם לשתי מדינות יהודיות.

באם תקום מדינת הלכה לפי החזון או מדינה פלסטינית (לפי החזון של יריב אופנהיימר ו"שלום עכשיו") לא נצטרך מרחב תימרון צבאי בתוך המדינה כמעט... (אמנם נצטרך את ציר 60 לדוג' אבל גם אם תהיה מדינה יהודית וגם אם פלסטינית נוכל לעבור שם לפי התכנון הנכון)

אני מצטער אבל צריך לסווג את הציבור שמוכן עם ביבי (המכונה 'ימין') לשלושה חלקים עיקריים: לאומיים (ימנים ביטחונית וכלכלית אבל לא ברוב השאר), חרדים (ימנים אך ורק ביטחונית וגם זה בקושי ש"ס לדוג' מוכן ל"שטחים תמורת שלום" {גם אני אבל רק אם זה באמת יביא שלום...}) וחילונים (סטנדרט). המתנחלים הם מיעוט. מיעוט רועש, אבל מיעוט (לצערי...).

גם זה לא ריאלי להגיד "תעזבו את המדינה" גם לא רעיונית. כי לאין יעזוב מי שאין לו דרכון זר? ורעיונית זה בעצם אומר לוותר על זכותם הדמוקרטית... אנחנו חייבים שמאלנים במדינה וכמות. כדי שנשאר יציבים עם ראש על הכתפיים. (הקושי הזה של להתמודד עם הדעות מבפנים יעשה רק טוב) מה כן צריך לשנות, שאחרי שהם הביעו את דעתם וניכשלו - אז הם לא עושים שום דבר לא דמוקרטי כדי לשנות את זה (כגון להפוך את המדינה, להשתמש בבג"ץ וכו').

בקצרה הפיתרון שלך לא ריאלי, בין השאר כי אף צד לא יהיה מוכן באמת להגיד "אוקי, אני זז" וגם אם כן זה לא מציאותי.

נק' נוספת הפיתרון שלי (מדינת הלכה) מציג גם פיתרון לקריעה בישראל...

אשמח לשמוע את דעתך בנידון.

כבר ניסינו בעזה, והניסיון עלה לנומאוד ביוקר.

נכון, שלא הייתה ממש מדינה, כי לא היה להם שדה תעופה. אם הייתה להם מדינה עם נמל ושדה תעופה, לא בטוח האם היינו עכשיו מתכתבים פה, לא בטוח האם בכלל היינו פה בעולם הזה.

אתה צודק, אין מקום למדינה פלסטינית כמו שהיתה בעזה. אף אחד לא רוצה מדינה כזו למעט 3 שמאלנים מטורללים... אני מדבר על חזונות רציניים נורמאלים, דני בולר, יריב אופנהיימר, ליאור שליין איש לא מדבר על מדינה פלסטינית כמו שאתה מדמיין, אז תעשה בירור ותגבש דעה על הנושא?

אני לא טוען שאין טפשים, ודאי שיש (בכל הצדדים...). אבל נקודת מוצא בכל דיון צריכה להיות בירור אמיתי של שיטת בר הפלוגתא והבנה מה הוא באמת חושב. יתכן שרוב האנשים לא חושבים או לוקחים אי.אי. לכתוב להם את הטיעונים, אבל בבסיס של כל שיטה יש אנשים חושבים ויש להם את ההסברים שלהם. אפשר לברר איפה הם טועים, רק מתוך כבוד.

יבוא בעצמו לכאן ויסביר מה הוא באמת חושב. אני בטוח שכאשר ישים את הדברים על השולחן הוא עצמו יבין שטועה.

בינתיים, אף אחד שמוכן לדבר בהיגיון לא מגיע.

אני כותב הרבה גם בטוויטר, הגעתי למסקנה, שכמעט כל אלו שיש להם שכל הם מקבלי שלמונים מאירגונים שמאלניים, ו"השוחד יעוור..." והאידיוטים השימושיים הם חלק מאוד קטן, והם מוסתים על די מערכת משומנת.

פה באתי לדבר לאלו שהם לא אידיוטים שימושיים, ואיכשהו מודעים לנזק שלהם, מה הם יכולים לעשות להקטין את הנזק.

אבל לך לשיח עומק עם נוער בשלום עכשיו, עם קומונות של הנוער העובד, אל תסכים איתם רק תקשיב.

האמת שכל מי שבעד הוא חושב שזה יעזור והאמת אני יכול לתתלך כמה וכמה רווחים מיידים מנסיגה אזרחית (לא צבאית) כוללת מיו"ש...

רובם היו רוצים להעיף מפה את הערבים,

לא פחות מכל ימני אחר שהכרתי...

אבל הם מבינים שזה בלתי אפשרי כרגע,

ונמצא בגדר חלום.

כמו שאנשים רוצים לבנות את בית המקדש עכשיו...

החלומות שלנו שונים מאוד מהמציאות.

& יש גם שמאל קיצוני מהכת של free free Balestine (הדמוקרטים) שהם סכנה ממשית לביטחון מדינת ישראל.

40 זה מספר מאוד נמוך. במייחד ביחס למה שהיה אמור להיות כשהגזרה בוערת במיוחד.

השמאל, אגב, מסתכל כמוך אבל הפוך. לשיטתם חלה עלייה ב"פשיעה הלאומנית" אבל אבי בלוט כמעט לא עשה כלום כדי לעצור את זה. השמאל בוכה על כמות המעצרים הנמוכה שנעשתה נגד יהודים ביחס לכמות האירועים שנטען שיש.

את הנחיותיהם במאה אחוז, לא למחצה לשליש ורביע.

אם יש יותר טובים מבלוט ויותר מבצעים את הנחית הדרג המדיני, לא רואה סיבה לתת לו להשאר יום אחד ולא להחליפו בטובים ממנו, ולא משנה כמה הוא טוב יחסית לקודמיו או כמה הוא הרע במיעוטו. המשרה אינה ירושה לו

זה שנבחרי הציבור אומרים לציבור משהו ועושים משהו אחר זאת כבר בעיה אחרת

או ששבוע הבא כץ יאמר לו להפסיק במעצר מנלי והוא ימשיך?

ובכל זאת הוא לא ממש את הזכות הזאת

למה? תענה אתה

אני מדבר על העקרון.

הרי בלוט בכלל לא הודח בסוף וזה היה מהומה על לא מאומה

זה שהממשלה אומרת לציבור משהו אבל פועלת הפוך זאת בעיה אחרת

דיברתי על איך שאנשים הגיבו השבוע. לא מה באמת קרה (רמז - לא קרא כלום)

עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך כ' באב תשפ"ו 10:55

אמנם קמו מקהלות שטנה, אבל לשכת שר הביטחון מסרה שהרמטכל כבר המליץ על השינוי הזה, כבר בוצעו ראיונות, וכל המדובר כאן הוא על סבב המינויים הבא. כלומר שום הדחה או שקר אחר. כשהוא יסיים את תפקידו ממילא, אז המחליף יהיה בר-כליפא.

בקיצור, ספין של המקהלה. כץ אמר את הדברים גם בשידור חי, כך טוען ישי משהו (איזה כתב חרדי).

לשאלתך,

יוסי דגן וישראל גנץ עד כמה שאני זוכר ממש גומרים עליו את ההלל. עכשיו פורסם משהו ממועצת יש"ע, אם כי אני לא בטוח עד כמה דעתה חשובה בכלל.

בוא נגיד שעל יהודה פוקס לא דיברו ככה, לכן אני יוצא מנקודת הנחה שאבי בלוט היה די בסדר. מושלם זה רק אלוהים, אבל בפיקוד מרכז כנראה עבדו לא רע תחת בלוט.

עריכה: עכשיו מישהו הראה לי שבצלאל ואורית היו בפאנל של ערוץ 14 לפני כמה זמן ושיבחו את אבי בלוט ממש. גם שם ינון מגל ניסה להציג כתמים, ובצלאל חזר ואמר שבלוט הוא אחד האלופים הטובים ביותר שהיו בשנים האחרונות. שינוי התפיסה והביצועיות שלו אל מול הדרג המדיני נחשבת מעולה ממש.

https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=959012&forum=scoops1

כמה הערות:

1. אם באמת קצין בדרגה כל שהיא, מנהל מדיניות שונה ממה שהממשלה מורה לו - ראוי שיודח.

2. בלוט עשה הרבה מאוד טוב להתיישבות, יותר טוב בוודאי מכל קודמיו.

3. בלוט גם ניהל גישה יחסית התקפית כלפי האויב.

4. הצווים המנהליים הם פשע. במדינה דמוקרטית אם יש חשד כלפי מישהו, מזמינים אותו לחקירה ומאפשרים לו למסור את גרסתו. אם גורמי החוק חושבים שהחשד מבוסס, מגישים כתב אישום שבו הטענות והראיות גלויות ומאפשרים לנאשם להתמודד משפטית. כך זה כלפי רוצחים, כלפי אנסים, כלפי פדופילים וכלפי פשע מאורגן, אין שום סיבה שכלפי מיישבי הארץ נוהגים אחרת.

5. ההצדקה היחידה לכך שהשאירו בחוק את תקנות שעת חירום של הבריטים, שכוללות אפשרות למעצר/הגבלות מנהליות - היא שמדינת ישראל מיום הקמתה ועד היום נמצאת במלחמה, במלחמה באויב, אי אפשר להתנהל לפי הנהלים הפליליים הרגילים. מישבי הארץ, גם באגף שקצת פורץ גבולות - אינם אויב.

https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=959040&forum=scoops1

היו לא מעט אלופי פיקוד מרכז שסיימו את הקדנציה שלהם בדרך אחרת.

בלוט שלא גדל בערוגות קפלן הוא מעכשו מועמד טבעי להצטרף לשם.

לגבי בר כליפא, יש מי שמסמנים אותו לרמטכ"ל הבא של צה"ל, אחרי הרמטכ"ל הנוכחי הכושל.

במקום להתנצל על מחול השדים, שגרם בגלל הבנה שגויה, הוא מתחפר ש'זה לא משנה אם זו הדחה או הודעה':

עמית סגל על כ"ץ: "יש דברים שלא עושים"

לולי הפרשנות השגויה של סגל, שכנראה בכלל לא צפה בכל הראיון אלא רק בחלק קטן ממנו - כל מחול השדים של המגנים והמעודדים - לא היה מתחיל.

בהיותו שר חוץ השתלח בפולנים וגרם למשבר דיפלומטי חמור.

בעוד שלושה וחצי חודשים הוא לא יהיה במשרד הבטחון, ובלוט יסיים את הקדנציה שלו בפיקוד המרכז.

ועל זה נאמר חכמים הזהרו בדבריכם.

עצת הדיוט: בטלוויזיה תסבירו את מה שעשיתם, ולא את מה שברצונכם לעשות, שמא לא תעשו.

חברו יריב לוין רץ לטלוויזיה לבשר על רפורמה משפטית, וכולם יודעים איך זה נגמר.

ההדחה היא ספין, המשבר אמיתי

אני לא יודע מי מייעץ לכ"ץ שהולך מדחי אל דחי ומטעות לטעות.

וכמו קודם, למה לעזאזל היה צריך לפתוח על בלוט בשידור חי, ומאוחר יותר להתקפל עם הזנב בין הרגלים.

כ"ץ שלא יודע לומר מתי הפצ"רית המלשינה תועמד לדין צריך היה ללכת הביתה- אתמול.

כץ הוא שר הביטחון הטוב ביותר מאז משה ארנס. המשותף לשניהם שאינם 'איש המערכת'. הוא לא רואה את תפקידו כלוביסט של החבר'ה מהמטכ"ל בממשלה כמו שהיו כל קודמיו, אלא כממונה על הצבא מטעם הממשלה.

בלוט, וצריך גם להגיד את זה ביושר - הוא אחד מאלופי הפיקוד היותר התקפיים, היותר פרו-התיישבותיים וגם, בסה"כ ויש חריגים, מהיותר שעובדים עם הדרג המדיני.

רעה חולה, שהשמאל הרגיל במדינת ישראל מאז המהפך, היא התייחסות לכנסת ולממשלה כאחד הגורמים מבין רבים ולא כגורם המרכזי שהם נציגי הריבון - העם. זה נכון במערכת הביטחון, כמו שזה נכון במשפט ובפקידי האוצר ובתקשורת - זה הרבה יותר גדול מישראל כץ או מיריב לוין ושלמה קרעי. החיכוכים שמתגלים, הם לא הבעיה שבגללה אתה ממהר לדרוש מהם להתפטר. לכל קודמיהם לא היו כאלו חיכוכים, כי הם פשוט הורידו ראש ויישרו קו עם המערכת. כשמתעמתים עם מערכת ששנים התרגלה להתייחס להוראות הממשלה כמוזיקת רקע - זה לא פשוט וגם לא מצליחים הכל בפעם הראשונה.

הבחירות הקרובות קריטיות ביותר, בשאלה האם העם הוא הריבון.

אם כן, אין סיבה לא להחליפו.

פקיד מדינה צריך ליישם במאה אחוז את הנחיות.הדרג הנבחר, לא להיות רק "הרע במיעוטו"

הגבתי לטענת של איתן, ששולח את כץ הביתה

חיפשתי בין דברי הטעם שלך איזה שהיא פרשנות אינטליגטית מדוע כ"ץ היה צריך לפתוח חזית בשידור חי נגד בלוט ולא מצאתי.

ניחא לו היה מדיח אותו בפועל, ואחר כך מגיע לאולפן כדי לנמק את החלטתו, אבל זהו שלא.

נהפוך הוא.

הפאנל פתח חזית סביב שאלת המעצרים המנהליים, לא כץ.

הוא לא הדיח ולא אמר שהוא מדיח. הוא רק סיפר, את מה שפורסם כבר - שלפי בקשת הרמטכ"ל,האלוף דודו בר כליפא יחליף את בלוט בסבב הקרוב. כל מחול השדים והתגובות מכל הכיוונים, לא היו באות לעולם לולי פרשנות מעוותת של עמית סגל.

זו השאלה היחידה.

זה שהקודמים היו גרועים ממנו זה נחמת טפשים

לא אם הוא הרע במיעוטו

אם יש חלופות טובות יותר, אין סיבה שהממשלה לא תצליח למנות אחר.

.אם הרמטכל ייתנגד, שיקפוץ לנו.

אם קפלן יחסמו, טול מקל והך על קדקדם.

אם היועמשית או בגץ יקפיאו, תתעלם מהם.

או ששוב מדובר במינוי שגוי של הממשלה?

ב. ייתכן שבזמנו לא היתה לממשלה ברירה למנות אותו ועכשיו המצב השתנה

ג. ייתגן שהם חשבו שהוא יתאים למדניות שלהם והתבדו

ד. ואם זה מינוי שגוי. אז מה? אז תמיד ניתן להדיח

משרת אלוף אינה משרת ה"דיקטטורום" ברומא שהסנאט ממנה לחצי שנה בשעת חירום ולא יכול לפטרו, וגם זה היה רק לחצי שנה

ונוח להם להאשים אותו כדי לגרוף רווח פוליטי

מדבר על העקרון.

לכן אמרתי שביקורת עניינית כמו של הרב זלמן לגיטימית.

אבל בימים האחרונים רוב הקולות היו רקדני מה יפית של ה"ימין" הרלביסטי (אם אפשר לקרןא לו ימין) שנהנים להיות הנגן של הפריץ מהשמאל כנראה , והאשימו את הממשלה בחוסר אחריות על עצם זה שהם מעזים להדיח אלוף ולהשליט את רצון העם

מתעצבנים שנבחרי הציבור העיזו לממש את רצון הבוחר ולמנות אנשי צבא כלבבם וכלבב הבוחר ולא כחונטה צבאית דקטטורית.

ואיך כל רקדני המה יפית מהימין הרלביסטי מחרים מחזיקים אחריהם.

כמטבן ניתן ביקורת עניינית כמו של הרב זלמן. אבל זה לא היה

בתור יהודי מבריה"מ, אני מכיר את הטיפוס הזה שאליו שייכים בלוט ושאר הקודקודים עם הכיפות הסרוגות הקטנות: יהודים מוכשרים ושאפתניים שעושים הכול כדי שהאליטה לא תאשים אותם בנאמנות כפולה. קרי, הוא ושכמותו הם של ישראל החילונית-שמאלנית.

בלוט לא סתם נתמך ע"י ראשי מועצות ולא סתם מקבל מקום של כבוד בכנסים של איגוד החוות - הוא לגמרי ובגלוי תומך בהתיישבות ועוזר מאוד להתיישבות הרשמית והמוכרת. בשמאל מזמן סימנו אותו כגורם שלילי וזה לא מרתיע אותו.

כן, הוא ממלכתי, ממלכתי מאוד, בוגר עלי. ממילא הוא תומך מאוד בהתיישבות המוסדרת, אבל לא מסתדר עם פורצי הדרך בשטחי A וכד' ומיישר קו עם כל דרישה הזויה של המחלקה היהודית.

כמפקד עם ראש על הכתפיים הוא אמור לרצות במשהו את יריביו, כדי להשתיק אותם, וכדי שיניחו לו לעשות את הדברים הגדולים באמת.

(הפוליטיקאי מקדומים תמיד ינכס אותם לעצמו, אבל חוץ מכמה עשרות חסידים שוטים, כולם יודעים מי באמת נותן עבודה, וזוכה בגינה לתשבחות מפי כל מובילי הדעה ביהודה ושומרון)

נוער הגבעות שאני מחבב ללא כחל וסרק, לא עושה חיים קלים לבלוט, ומנגד כ"ץ האופורטוניסט תוחב את חוטמו לסוגיות מיותרות בלשון המעטה.

אולי זה בגלל הפריימריס, ואולי בגלל השד יודע מה.

כחצי מיליון יהודים גרים ביו"ש, כן ירבו, ורק בודדים נתונים למעצרים מינהליים. שמא נאמר שהאמת נמצאת איפה שהוא באמצע.

שלא תתקיים רגע אחד ללא עזרה מבחוץ (מדיניות הרווחה של ישראל או תרומות של אילי הון). החרדים הפכו כמה וכמה מדרשים ומימרות לדרך התנהלות יומיומית, בעוד שהאידאל המקראי הוא עמל, סיפא וספרא, בסדר הזה.

זה כמו שמישהו ייצמד לסגולה של אמירת 100 ברכות מדי יום, יכריז שזה עיקר התורה ויבקש שיממנו אורח חיים שכזה.

להזכירך.

גם בן גביר דיבר המון לפני שנכנס.

כי זהות לא עוברת ולא קרובה לעבור (ותכף תספר שיש לכל הסוקרים יד אחת נגד פייגלין)

וכן, גם הדר מוכתר סיפרה שחסרים לה אלפים בודדים כדי לעבור, ולא הייתה קרובה אפילו לעבור

גם אם הן (בשונה מכל מיני חולמים...) מבינות את גבולות הכח.

אלא תנועה של איש אחד פלוס מצע באורך הגלות. היא לעולם לא תגיע לכנסת, ואם תגיע, תבצע אפס שינויים (ראו את הרקורד של פייגלין כשהיה ח"כ).