מדבר עם השר למרות ההתנגדות למדיניותו. עם הרב הראשי הרב דוד לאו
מדבר עם השר למרות ההתנגדות למדיניותו. עם הרב הראשי הרב דוד לאו צילום: פרי מנדלבוים

השבועיים האחרונים היו מהסוערים שידעה מפלגת ימינה. בעת שראש הממשלה בנט וחבריו קיוו לקבל שקט תעשייתי לאחר העברת התקציב, החלו לצוף שלל הבעיות שעד כה הודחקו כדי לשמור על שלמות הקואליציה. הלחץ גרם לעימותים בין מפלגות הקואליציה, אך חמור מכך הוא הביא לשורה ארוכה של אמירות קשות מאנשי ימינה נגד הציבור הימני בישראל.

כאב הראש הזה העסיק את ראשי המפלגה כמעט בכל יום בשבועיים האחרונים. לאחר שהלהבות מהאירועים השונים שככו מעט, התיישב השבוע שר הדתות מתן כהנא לריאיון ראשון ל'בשבע' מאז נכנס בסערה לתפקידו בממשלה שהוקמה למגינת ליבם של רבים ממצביעי ימינה.

"כבר אמרנו אינספור פעמים שזאת לא ממשלת החלומות שלנו. לא האמנו שזאת הממשלה שנרכיב, אבל באמת לא הייתה לנו ברירה. אני יכול להעיד על עצמי ועל ראש הממשלה שהמטרה שלנו באמת הייתה אך ורק לשם שמיים".

כשמסתכלים על הקונסטרוקציה של הממשלה, נראה שכל תהליכי הרכבתה נועדו אך ורק בשביל לגרום לנפתלי בנט להפוך להיות ראש הממשלה.

"חד משמעית לא. לא האמנו שככה תיראה הממשלה, אבל ברגע שהבנו לאן המצב עלול להתדרדר קיבלנו את ההחלטות שלנו. אני מבין את כל מי שכועס על מה שעשינו, אבל אני מקווה שבעוד ארבע שנים הם יבינו שעשינו את זה בשביל לסייע למדינת ישראל. בסוף רק ראש הממשלה בנט הצליח לכנס 61. זאת הייתה סיטואציה מאוד ייחודית שנדרש פתרון ייחודי כדי לפתור אותה. נפתלי היה היחיד שהצליח לספק את הפתרון הזה".

אתה לא מרגיש שהצד השמאלי במפה השתמש בראש הממשלה בנט כחמורו של משיח שיוביל לסילוקו של נתניהו? הרי השותפים בקואליציה לא באמת סופרים אתכם.

"אתם מוזמנים לדבר עם השרים השונים והם יגידו לכם עד כמה הם מעריכים את ראש הממשלה. בסוף אנחנו יודעים מה היה קורה אם לא היינו מרכיבים את הממשלה הזאת. הימין היה מובס בבחירות והייתה עולה ממשלת שמאל על מלא".

וכמה זה שונה מהמצב היום? הרי קשה מאוד להגדיר את הממשלה הזאת כממשלת ימין.

"אני לא מבין למה אתם אומרים את זה. יש פריטטיות מלאה בין הימין לשמאל בממשלה הזאת. בסוף מי שקובע את המדיניות של הממשלה זה ראש הממשלה, והוא איש ימין מובהק. לא שינינו כלום מהעמדות שלנו".

קשה לומר שיש פריטטיות מלאה. אנחנו רואים בפועל שכל ראש מפלגה מושך לאן שהוא רוצה. אבל יותר מזה, נראה שלצד השמאלי ממש לא בוער לפעול לפי המשמעת הקואליציונית, בעוד אתם שומרים עליה בקנאות כמעט דתית.

"אני בהחלט מבין את הטענה הזאת ואני לא יכול להתעלם ממנה. יחד עם זה צריך לזכור שבסוף כל צד שם לב למה שכואב לו. שותפיי בקואליציה אומרים שאנחנו ממשלת ימין על מלא".

לציבור זה לא ממש נראה ככה. על מה הם מבססים את הטענה הזאת?

"כי בעזרת ה' עומדת לקום ישיבה באביתר, ורק עכשיו אישרנו בנייה של 3,000 יחידות דיור חדשות ביו"ש. אלה דברים שלא נעשו כאן בממשלת נתניהו. כשאני רואה את הזעקות של הליכוד מהאופוזיציה, אני חושב שלא בטוח שזה כל כך נורא שהם נמצאים שם. סוף סוף אחרי 12 שנה הם נזכרו שיש דבר כזה שנקרא התיישבות צעירה".

בינתיים גם אצלכם יש רק הבטחות. עוד לא ראינו שמשהו מזה באמת קורה בפועל, ואנחנו יודעים על מכבש הלחצים לסכל את המהלכים הימניים של הממשלה.

"אני מקווה שזה יקרה, ומאמין שזה יקרה. אבל אנחנו לפחות פועלים בנושא. הליכוד לא עשה את זה. זה נורא יפה שפתאום הוא נזכר שיש השתלטות על שטחי C, ושמערכת המשפט עושה ככל העולה כל רוחה".

כמה זמן תוכלו להשתמש בליכוד כדי להצדיק את התנהלותכם? בסוף מי שהבטיח שבהחלטה הראשונה שלו הוא יסדיר את ההתיישבות הצעירה היה בנט. במקום זה אנחנו בדרך לראות עשרות אלפי בתים מוכשרים ומולבנים במגזר הערבי, לעומת אפס בהתיישבות הצעירה.

"אני יודע שזאת בעיה, וכואב לי שאנחנו לא מצליחים לעמוד בכל ההבטחות שלנו".

בנט עם כהנא ושטרן
צילום: Olivier Fitoussi/Flash90

כהנא לא רוצה להבטיח

סוגיית הבטחות הבחירות המופרות של ימינה נמצאת בשיח הציבורי לאורך כל חמשת החודשים שחלפו מאז כינון הממשלה. סקרי דעת קהל בחודשים האחרונים מצביעים על כך שאנשי ימינה איבדו חלק ניכר מהאמון הציבורי שהיה להם. מרבית הסקרים מדברים על נטישה של כמחצית מבוחרי המפלגה. בימינה עצמה מתעקשים שהמספרים נמוכים יותר וטוענים שמדובר בכשליש.

"גם שליש זה המון. וזה כואב לנו מאוד. אני מבין את האכזבה. אבל שוב, אני מקווה שבעוד ארבע שנים הם יבינו שעשינו את הדבר הנכון למדינת ישראל", אומר כהנא.

אתה מבין למה הציבור לא מאמין לשום הבטחה שלכם?

"הבטחנו הרבה דברים שאנחנו לא עומדים בהם. אני לא אנסה להתחמק מזה. יחד עם זה, הבטחנו גם הרבה דברים שאנחנו כן עומדים בהם. הבטחנו להביא יציבות שלטונית, הבטחנו להחליף את נתניהו והבטחנו שלא יהיו בחירות חמישיות. בהבטחות האלה כן עמדנו. אני יכול להגיד לך שקשה לי שאני לא עומד בהבטחות שלי. המסקנה שלי מכל ההבטחות שהפרנו היא שאני לא רוצה להבטיח יותר דברים. אני לא רוצה להבטיח משהו שאני לא אוכל לעמוד בו. אני כן יכול להבטיח לך שאני אעשה עוד הרבה טעויות, ואני אנסה ללמוד מהן. מה שכן, אני מקווה שבסוף הציבור ישפוט אותנו לפי מעשים, ולא לפי הבטחות שלא הצלחנו לקיים".

את הסכם הרוטציה עם לפיד אתם תקיימו?

"אנחנו נעמוד בהסכם הרוטציה. אני עובד יום יום כדי לעשות את זה. יש לנו הסכם חתום עם יש עתיד ונעמוד בו".

ומבחינה מהותית, אתה חושב שיאיר לפיד מתאים לכהן כראש ממשלה?

"כן. אני חושב שלפיד כשיר לכהן כראש ממשלה. כבר כמעט עשור הוא עומד בראשות מפלגה גדולה ויציבה, עם אג'נדה מאוד ברורה שאני אישית מתנגד לחלקים גדולים ממנה. אבל זה לא הופך אותו ללא כשיר לכהן כראש ממשלה".

שמענו את ההקלטות של איילת שקד אומרת שלפיד מבצע פיגוע דיפלומטי כל שבוע. ראינו את הביקורת הציבורית שלפיד העביר על ממשל ביידן בנוגע לאפגניסטן, את ההכרזה התמוהה שלו על האנטישמיות, את ההתנהלות מול פולין, את הדברים שאמר באמירויות על מדינה פלשתינית. אתה סומך עליו?

"כן".

ואיך הרגשת עם הנאום הפלגני שלו בעצרת לזכר רבין?

"אני התכווצתי בכיסא שלי. אני ישבתי בכנסת והרגשתי שהוא מדבר עליי, כי בסוף אני חלק מהכיפות הסרוגות. זה איום ונורא. אני מתנצל על זה שלא הגבתי על האמירה הזאת. זאת הייתה טעות שלא עשיתי את זה. זאת הייתה אמירה רעה מאוד. מי שלא היה עם כיפה סרוגה בשנת 1995 והלך עם שלט על הגב שכתוב עליו 'אשם', לעולם לא יצליח להבין מה ההרגשה כשעולים הנושאים האלה. לפיד לא מבין מה הן התחושות שלי באמירה כזאת, שמחזירה אותי לימים שבהם הייתי פרח טיס שהסתובב עם התחושות הללו והרגיש כל הזמן שתוקעים לו סכין בגב. גם שירלי פינטו לא מבינה את זה, כי היא לא חייתה את זה".

הציוץ של חברת הכנסת פינטו, שאותו מיהרה למחוק ובו כתבה ש"נתניהו מעולם לא עזב את המרפסת. מסית היה ומסית נשאר", אינו מקרה בודד. למעשה, הריאיון עם כהנא מתנהל לאחר שורה ארוכה של התבטאויות קשות של חברי ימינה נגד הציבור הימני בכלל והדתי בפרט. השיא היה בריאיון שנתנה יו"ר הקואליציה עידית סילמן לרינה מצליח, שבו טענה כי הותקפה פיזית בתחנת דלק במודיעין.

אחרי שסילמן שינתה גרסאות ונכשלה בהצגת הוכחות לטענותיה, אתה חושב שהיא צריכה להתנצל בפני מצביעי הימין שהיא הכפישה?

"אני לא הדובר של עידית. ברמת העיקרון אני לא רואה סיבה לא להאמין לה".

המשטרה בדקה ואמרה שאין ראיות לכך שהסיפור שלה אכן קרה. זאת כבר לא איזו קונספירציה ימנית ברשתות החברתיות.

"שוב, אני לא הדובר שלה. מההיכרות שלי איתה אני לא רואה סיבה לא להאמין לה. מדובר בפרלמנטרית מעולה שכל האינטראקציות שלי איתה הן אמת לאמיתה".

לא תקום מדינה פלשתינית

בימינה מתעקשים שהם מעולם לא עזבו את הימין ואין להם שום כוונה לעשות זאת. כהנא אומר זאת במהלך הריאיון שוב ושוב. אלא ששלל פעולות של הממשלה ובמיוחד של סיעות השמאל בה מעלה חשש שהנושא המדיני, שהוסכם שלא לעסוק בו, דווקא הולך לשחק תפקיד מרכזי בחודשים הבאים. "אני יכול להתחייב שלא תקום מדינה פלשתינית בארבע השנים הקרובות, וככל שזה תלוי בנו היא לא תקום לעולם", מנסה כהנא להרגיע.

זה נשמע כמו עוד הבטחה לאוסף, ולנוכח התנהלות השותפים שלכם היא גם לא נשמעת אמינה. בסוף, הנושא המדיני חזר לשולחן אצל הממשלה הזאת.

"אני מאוד לא מתרגש מכך שחברי הכנסת של מרצ ביקרו את אבו־מאזן. העובדה שמדובר באנשי שמאל היא דבר ידוע. אני מציע גם לציבור לא להתרגש יותר מדי ממהלכים שנועדו לייצר שקט בקרב קהל הבוחרים שלהם".

זה לא רק מרצ. גם שר הביטחון גנץ עלה לרגל לאבו־מאזן.

"גנץ לא עלה לרגל לאבו־מאזן. זאת הייתה פגישה באישור ראש הממשלה, שנועדה לחזק את נושא התיאום הביטחוני בין ישראל לרשות. לא צריך להתרגש מכל דבר".

אפשר היה להסתפק בפגישה בדרגים מקצועיים, מסוג הפגישות שמתקיימות כל הזמן. אתה לא מוצא בביקורים האלה אמירה שמחזירה את רעיון שתי המדינות?

"ממש לא. אני סומך על גנץ שאם הוא ראה לנכון לנסוע בעצמו לרמאללה בשביל לחזק את הנושא של התיאום, זה כנראה היה הדבר הנכון. ובאופן כללי, אני לא רואה שום חיזוק לרעיון המדינה הפלשתינית. זה לא יקרה בממשלה הזאת".

הצבעתם בוועדת הבחירות בעד פסילת רע"מ מלרוץ לכנסת. אתה עצמך תקפת את הליכוד שלא הצביע בעד פסילתה ואמרת שזה אחד הרגעים המבישים בתולדותיו. איך קרה שעבאס הפך להיות שותף לגיטימי בעיניכם?

"השותפות עם מנסור עבאס היא לא שותפות טבעית אלא אילוץ שנכפה עלינו. וצריך לזכור שאחרי הבחירות מנסור הגיע ואמר שהוא מניח בצד את כל הנושאים האידיאולוגיים והוא בא לפעול למען החברה הערבית בישראל. סביב האמירות האלה גם הליכוד חיזר באופן נואש אחרי רע"מ. אני אישית נשלחתי לרב דרוקמן כדי להסביר לו שאם אנחנו רוצים ממשלת ימין בראשות נתניהו חייבים את התמיכה של מנסור עבאס. לא לחינם עבאס נפגש עם הרב דרוקמן. בתוך המציאות הזאת נאלצנו להרכיב ממשלה גם איתו, על בסיס האמירות שלו לאחר הבחירות".

נניח לרגע שמנסור עבאס אכן החליט לעסוק רק בנושאים אזרחיים. כל שאר חברי מפלגתו לא הניחו את הנושא המדיני בצד. הם מדברים עליו בכל מקום ובכל שפה.

"מפלגת רע"מ היא לא מפלגת חובבי ציון ולעולם לא תהיה. אבל אחרי שעבאס הודיע שהוא מניח את הסוגיה הלאומית בצד, נאלצנו להסתמך עליהם בשביל לחלץ את ישראל מהבוץ".

זה לא שרע"מ אינה חובבת ציון. מדובר בתנועת בת של ארגון טרור בינלאומי, שברוב העולם המערבי והערבי הם מחוץ לחוק. מאזן גנאים אומר שוב ושוב שהוא מתנגד לישראל כמדינה יהודית. טאהא התחבק עם מחבלים אחרי הקמת הממשלה. מנסור עבאס מתראיין בירדן ואומר שכל מה שהם אומרים לישראלים שאלה נושאים אזרחיים, למעשה מדובר בנושאים לאומיים. עושה רושם שאתם מקשיבים רק למה שנוח לכם ממה שהם אומרים.

"רע"מ היא שותפה בקואליציה על בסיס האמירות שלה שהם עוסקים רק בנושאים אזרחיים. אני לא אוהב כל אמירה שלהם, ויש להם המון אמירות שאני מוחה עליהן בתוקף. יחד עם זה, היציבות השלטונית קריטית למדינת ישראל בימים אלה".

המטרה היא שיפור הכשרות

בין אם תסכימו עם דעותיו של כהנא ובין אם לא, אין ספק שמדובר באחד השרים הפעילים ביותר בממשלה הנוכחית. מאז כניסתו למשרד לשירותי דת הוא מקדם כמה רפורמות מרחיקות לכת, שקוממו עליו אגפים נרחבים במגזר הדתי. הבולטת שבהן היא רפורמת הכשרות, שנכנסה לתוך חוק ההסדרים. בשונה מהמצב הקודם שבו מתן כשרות היה מונופול של הרבנות הראשית ושל מי שהוסמכו על ידה, הרפורמה אמורה לפתוח את שוק הכשרות לתחרות, כך שנותני הכשרות יהיו חברות מסחריות ותאגידים. בתיאוריה, מי שאמורה לקבוע את נוהלי הכשרות ולשמש כרגולטור מפקח היא הרבנות הראשית. אלא שהסעיף השנוי ביותר במחלוקת ברפורמה הוא פרצה שתאפשר לשלושה רבנים המוגדרים מומחי כשרות להתאגד ולקבוע נהלים לעצמם. גורמים פוליטיים שיווקו בחודשים האחרונים את הרפורמה ככזאת שתוזיל מחירים. לעומת זאת, השר כהנא עצמו אמר בוועידת הקיץ של 'בשבע' שהמחירים לא ירדו, לפחות לא בתחילת הדרך.

היום כבר די ברור שהרפורמה לא רק שלא תוזיל את עלות ההשגחה אלא אף תעלה אותה. אז למה ללכת לתוכנית שהיא כל כך שנויה במחלוקת?

"המטרה שלי ברפורמה לא הייתה להוריד מחירים אלא לשפר את איכות הכשרות בישראל. שוק הכשרות נמצא בקריסה טוטאלית וכל בר דעת מבין שהוא חייב לעבור רפורמה מקיפה. יחד עם זה, במשרד האוצר עשו הערכה שמרנית ואמרו שהרפורמה תחסוך למשק כ־600 מיליון שקלים בשנה. זה ברור שיש מקומות שבהם המחיר ירד, והכוונה למקומות שלקחו כשרות כפולה, גם של הרבנות המקומית וגם של כשרות מהדרין. זה נוגע בעיקר למפעלים ומלונות. ויש מקומות שאולי תהיה בהם עליית מחירים בטווח הקרוב, כשאני מאמין שבמהלך הזמן השוק יתקן את עצמו".

איך בדיוק המחיר ירד? הרי כל בעלי תפקידי הניהול של מערכת הכשרות של הרבנות, רבנים מקומיים ואנשי המועצות הדתיות, מקבלים את השכר שלהם מהמדינה. ברגע שאלה יהיו חברות פרטיות הן יצטרכו לשלם את כל המשכורות הללו לבעלי תפקידים שבלעדיהם אין אפשרות לקיים מערך כשרות.

"זאת המשמעות של תחרות. אם הגופים הגדולים יידעו להתייעל מספיק כדי לתת את הכשרות במחיר שיהיה זול יותר, הם ישגשגו. אם לא, אז הם ייסגרו. אבל חשוב גם להבין, זה לא שהרבנויות המקומיות לא יוכלו לתת כשרות. הן יוכלו כל עוד הן פותרות את הנושא של יחסי משגיח־מושגח (המציאות כיום היא שבמקרים רבים משגיח הכשרות מקבל את משכורתו מבעל העסק שבו הוא עובד. א"מ, ע"ש), כמו שהרב מיכה הלוי עשה בפתח תקווה וזה עובד יופי".

תאגידי כשרות פרטיים הם עסקים שרוצים להרוויח כסף, והם יצטרכו להתחרות בהכשר הרבנות שלא נועד להרוויח כסף וחלק ניכר מההוצאות לא מוטל עליו. אז איך התאגידים יוכלו להציע מחיר זול יותר?

"אנחנו כן מצפים מהמועצות הדתיות שהן ימשיכו לעסוק בכשרות, ושהן לא ייהפכו להפסדיות. במקביל לכך, חשבנו הרבה על מנגנון שיאפשר למועצות הדתיות להמשיך לפעול מצד אחד, ולחברות הפרטיות להיות רווחיות בשוק תחרותי. אנחנו יודעים לומר שבכל הקשור למפעלים, מלונות ואולמות השוק הזה יהיה תחרותי. אגב, בהחלט יכול להיות שבערים שבהן הכשרות המקומית מעולה, כדוגמת פתח תקווה, החברות הפרטיות לא ייכנסו לשם כי לא יהיה להן שוק. בסוף המטרה היא לשפר את רמת הכשרות".

יש דרכים אחרות לפתור את בעיית הכשרות, והמודל של הרב מיכה הלוי בפתח תקווה הוא דוגמה שכבר הוכיחה את עצמה בכמה ערים. למה ללכת לרפורמה שיש בה המון חורים?

"אני חושב שאנשים לא מבינים שמערך הכשרות בקריסה, למרות שיש איים של מצוינות. זה מתבטא בדו"חות מבקר המדינה, בדו"חות פנימיים של הרבנות ובפסיקות בג"ץ. ברור לכולם שחייבים רפורמה רחבת היקף, אבל הרבנות לא מוכנה לשמוע על שום שינוי. המודל של הרב מיכה הלוי הוצע כבר לפני כמה שנים ברבנות, והיא מסמסה את התוכנית. היינו חייבים להביא תוכנית ולעמוד על כך שהיא תתבצע, וזה מה שאנחנו עושים".

גם אם הרבנות מסמסה את המודל של הרב מיכה הלוי בעבר, היא עדיין מסכימה עליו שהוא מעולה, וגם אתה מודה שהוא מעולה. למה לא ליישם את מה שכבר עבד בכמה מקומות, במקום להביא תוכנית לא מוכחת ושנויה מאוד במחלוקת?

"אני לא אמרתי שהמודל של הרב מיכה מעולה, אלא שהוא עבד לרב מיכה בפתח תקווה. אבל מה נעשה בערים כמו תל אביב, שאין שם רב ראשי? היינו צריכים למצוא מודל שיפתור גם את הבעיה הזאת. אני מאמין גדול בתחרות, ולכן זה הכיוון שהלכנו אליו. אבל לא הפרטנו את הכשרות לכל אחד. הצבנו מגבלות, הפכנו את הרבנות לרגולטור וגופי הכשרות יהיו מפוקחים על ידה. זו הפעם הראשונה שהבד"צים יהיו מפוקחים על ידי הרבנות".

אבל יצרת פרצה בדמות שלושת הרבנים שיכולים לקבוע אילו נהלים שהם רוצים. כלומר יצרת רגולטור שהוא לא יכול לקבוע את הכללים, וצריך לאכוף את הכללים שיצר הגוף שעליו הוא מפקח. זה לא מצב הגיוני.

"זאת לא פרצה. זה שסתום בטיחות. הלוואי שלא היינו צריכים אותו. אני הייתי מוותר עליו ברגע, אם הרבנות הייתה משתפת פעולה עם הרפורמה. אני אדם ממלכתי ומהיום הראשון אמרתי שאני רוצה שרק הרבנות הראשית תקבע את הנהלים ולא אף אחד אחר. הבעיה היא שהרב יצחק יוסף, שהוא האחראי על הכשרות, מחרים אותי מהיום הראשון שלי בתפקיד. אין שום שיח איתו ואני מצר על כך מאוד. המציאות הזאת הובילה למצב שבשביל שהרבנות לא תכשיל את הרפורמה היינו חייבים לבנות את המנגנון הזה".

אתה באמת מתפלא על כך? הרי הנחַת עליו תוכנית מהפכנית על הראש, במקום לבנות את התוכנית בהתייעצות איתו.

"גם הרב דוד לאו מתנגד בצורה נחרצת לתוכנית הזאת ולשאר הרפורמות שאני מקדם, ועם כל זה אנחנו נמצאים בקשר כל הזמן. זה לא העניין כאן. הסיפור הוא שהרבנות לא מוכנה לשמוע על שום שינוי ועושה הכול כדי לסכל את זה. חשוב לי להדגיש, אני לא עושה משהו בניגוד להלכה. אני לעולם לא אגע בנושא ההלכתי. אני באתי לטפל בבעיות הכאוטיות בביורוקרטיה של שירותי הדת".

ואי אפשר לעשות שינוי בלי לעורר כל כך הרבה אנטגוניזם?

"לצערי אין דרך אחרת להעביר תוכנית ורפורמה. את הפטנט של הסכמות ניסינו עד עכשיו, וזה פשוט לא עבד. חייבים לדפוק על השולחן ולהכריח רפורמה. הרבנות לאורך השנים, במגוון נושאים ניהוליים, לא הפגינה הצלחה יתרה, ולכן שם אני אטפל בכל הכוח. בהלכה אני לעולם לא אגע".

ההתנהלות של יו"ר ועדת הרפורמות חברת הכנסת יוליה מלינובסקי מישראל ביתנו, על שלל הסרטונים והאמירות המקוממות שלה על הרבנות, כמה נזק היא עשתה לרפורמה?

"ההתבטאות שלה על הרבנות הראשית היא התבטאות אומללה. הסרטונים שלה בטיקטוק לא תרמו דבר, אלא הזיקו. הפעולות התקשורתיות שלה בסוגיה שפכו שמן למדורה. יחד עם זה, את הדיונים בוועדה היא ניהלה בענייניות, עבדה טוב מאוד עם החרדים ותרמה לשיפור התוכנית. אבל בכל הקשור לפן התקשורתי זה לא תרם".

דרושה מערכת גיור מקרבת יותר

הרפורמה הבאה באמתחתו של כהנא היא רפורמת הגיור, שמטרתה העיקרית המוצהרת היא לפתור את בעיית ההתבוללות ההולכת וגדלה בישראל, לנוכח הגידול במספר הלא יהודים במדינה. הצורך בפתרון כלשהו מוסכם על כולם, אלא שגם כאן, הדרך שמציע כהנא שנויה במחלוקת קשה. על פי התוכנית תוחזר הסמכות לגיור לרבני הערים, כמו שהיה לפני שהוקם מערך הגיור. "יש היום בעיה קשה, שמהערכת הנוכחית לא נותנת לה מענה. צריך ליצור מערכת שתאפשר הליך גיור מקרב יותר. ברור שהסטנדרט חייב להיות הלכתי לחלוטין. זה גיור שמחייב קבלת עול מצוות", אומר כהנא.

האם תיתן לרבנות הראשית את הסמכות לקבוע נהלים אחידים לגיור ולפקח עליהם, כמו בכשרות? אם הגיור לא יהיה מוסכם על רוב שדרת הרבנים הדתיים והחרדיים, אנחנו נגיע לספרי יוחסין ופיצול בפועל של העם היהודי.

"הגיור אף פעם לא היה מוסכם על כולם. גם לפני מאתיים שנה היו מחלוקות. אלא שאז כל בית דין הכיר בגיור של חברו. אגפים שמנהלים ספרי יוחסין יש כבר היום".

עדיין הם השוליים. הרוב המוחלט מקבל את הגיור הממלכתי.

"התוכנית שאנחנו נציג תהיה מוסכמת על כל גדולי רבני הציונות הדתית. אני מקווה שגם הרבנות הראשית תסמוך עליה את ידיה".

על פי נתוני מערך הגיור הצה"לי, הבעיה היא לא בהליך לא מזמין של הגיור אלא בעובדה ש־75 אחוזים מהלא יהודים בצה"ל בכלל לא רוצים להתגייר כי זה לא חשוב להם. אז אולי הפתרון בכלל לא נמצא במחוזות מערך הגיור?

"אני חושב שאחת הסיבות המרכזיות שהעולים שאינם יהודים לא רוצים לקבל עליהם שמירת תורה ומצוות זה כי מפחידים אותם כבר במפגש הפתיחה. לא מכינים את הקרקע בצורה נכונה. הבעיה המרכזית בעיניי היא בעיית הגישה של הנגשת הנושא".

בסוף, חלק מרכזי ביצירת הבעיה הוא סעיף הנכד בחוק השבות, שמאפשר עליית לא יהודים לארץ. אתה מתכוון לעשות משהו כדי לבטל אותו?

"אני מאמין באופן אישי שנכון לבטל את סעיף הנכד. הלוואי שזה היה אפשרי. לצערי בקואליציה הזאת זה לא יכול לקרות בגלל ישראל ביתנו. יכולנו לבטל את הסעיף לפני עשרים שנה במסגרת אמנת גביזון־מדן, אבל ההתנגדות הן הדתית והן החילונית מנעה מאיתנו את הפתרון. עכשיו אנחנו צריכים להתמודד".

יש בכלל אפשרות להגיע להסכמות? כי הצד השני לא מוכן לשמוע על זה בכלל.

"זה נכון שבצד השני יש מי שמתהדרים כליברלים אבל בפועל הם קנאים גדולים וחשוכים, אבל יש ציבור גדול שכן מעוניין לקיים שיח והידברות. אנחנו נבדוק את זה. אני בטוח שגם אתם מקווים שאני צודק ואתם טועים בנושא הזה".

מה העמדה שלך בנוגע למתווה הכותל?

"בסוגיית הזרמים צריך להגיד משהו ברור. בישראל, הרפורמים והקונסרבטיבים הם פרומיל קטנטן בלבד. אסור לשכוח את זה. יש לי קושי גדול עם התנועה הרפורמית שמנסה לשנות את ההלכה. ויחד עם זה, לראות את המלחמות בכותל כל ראש חודש מחדש זה לא מוסיף כבוד לאף אחד. לכן אני חושב שכדאי לבדוק שוב את ההסכמות שהגיעו אליהן בשנת 2016 במתווה הכותל, כשגם החרדים נתנו להן הסכמה שבשתיקה. אני לא אומר שצריך לפלג את הכותל חס ושלום. צריך למצוא דרך לשקט".

אבל שם זה רק יתחיל. אחרי שהם יקבלו הכרה בכותל, אותו פרומיל כמו שאמרת יבקש הכרה בכל מקום.

"בנושא הזה אני מסכים לחלוטין עם השר אלקין. אני לא חושב שצריך לתת לרפורמים נציגות בניהול הכותל. ואני מקווה שכל מי שיגיע לכותל יתפלל שם בהפרדה מלאה".

מכבד את הראשון לציון

הרפורמה הראשונה שאיתה יצא השר כהנא הייתה שינוי הרכב הוועדה לבחירת דיינים. במסגרת התקציב רשם כהנא גם הישג בדמות תוספת של שישה תקנים לבתי הדין הרבניים, שלושה לבית הדין הרבני הגדול ושלושה לבתי הדין האזוריים. בעתיד אמורים להצטרף עוד שלושה תקנים לבתי הדין האזוריים. אך בינתיים הליך מינוי הדיינים החדשים תקוע, עקב התנגדותו של הראשון לציון הרב יצחק יוסף לחוק של כהנא. "בגלל הנתק בתקשורת עם הרב יצחק יוסף הליך המינוי מוקפא. המפגש הראשון של הוועדה לא התכנס עדיין".

אין אפשרות להתקדם למינוי הדיינים בלי הסכמתו?

"אני יכול לעשות את זה גם בלעדיו, אבל אני מתעקש לא להתחיל בתהליך בלי הרב יוסף, למרות המון לחצים שמפעילים עליי בנושא. בראש ובראשונה זה נובע מהכבוד שאני רוחש לו, ומעבר לכך, זה לא נכון לעשות את זה בלעדיו. מבחינתי אנחנו יכולים לצאת לדרך".

אחד הדברים ששמענו עליהם בזמן העברת החוק היה ביטול החלוקה השוויונית בין שלושת המגזרים: חרדי אשכנזי, חרדי ספרדי ודתי־לאומי. אתה עדיין עומד מאחורי המהלך הזה?

"הרב לאו מנסה הרבה זמן לשכנע אותי לדבוק בחלוקת השליש, ואני שוקל מאוד ברצינות לקבל את עמדתו בנושא. ניצול המצב כיום לשינוי החלוקה בין הזרמים יכול להביא לכך שבעתיד החרדים יקפחו את חלקה של הציונות הדתית".

למה שהציונות הדתית לא תקבל מכסה כפולה, לאשכנזים ולספרדים, כמו שמקבלים החרדים?

"לשמחתי הרבה, במגזר הדתי־לאומי הנושא העדתי הוא לא אישיו בכלל. אצלנו מראש החלוקה הזאת לא קיימת. בסוף, המטרה שלי היא למנות את הדיינים הטובים ביותר מתוך המועמדים הקיימים, בלי קשר לכיפה שעל ראשם. בבדיקות שעשיתי, ושוחחתי עם שורה ארוכה של אנשים בתחום, איכות הדיינים לא משתנה לפי סוג הכיפה שלהם".

אז מה בעצם ההישג הגדול בשינוי הרכב הוועדה הבוחרת, אם בסוף המפתח נשאר זהה?

"שמי שיקבעו את הדיינים של הציונות הדתית יהיו אנשי הציונות הדתית ולא החרדים. זה שינוי דרמטי".

אתה מתכוון לתת עדיפות למועמדים לדיינות שמזוהים עם צהר, שהחרדים הטילו עליהם וטו בסיבובים קודמים?

"אין שום קשר לצהר. אני בכלל לא יושב עם המועמדים. אני לא חושב שזה ראוי שגדולי התורה הללו יצטרכו לשכנע אותי למה הם מתאימים. מי אני שאמיין אותם, זה לא לכבודם. לכן ביקשתי שהרב אריה שטרן, הרב הראשי של ירושלים, יסייע בנושא, והוא הקים בשבילי סוג של ועדה עם הרב אייל ורד ממכון מאיר, והם יושבים שם ומראיינים את כל מי שרוצה להיבחר. בסוף הוא יגיש את רשימת ה־15 שהוא ימליץ עליהם ואיתה נעבוד".

הרב אייל ורד הוא חבר הנהלת צהר.

"נכון, ובמקביל הוא מקובל על אנשי מרכז הרב והר המור. אני לא חושב שתהיה איזושהי הטיה בנושא".

סוגיית הנישואין היא נושא נוסף שהיו דיבורים שתפעל לשנות אותו. האם אנחנו בדרך לאישור נישואים אזרחיים?

"לא. אני מתנגד לכך מכול וכול. ההגדרה של נישואין היא אך ורק דתית. יש טאבו בנושא הזה ליהדות. יחד עם זה, אני חושב שלכפות אנשים להתחתן ברבנות לא מקרב ולו אדם אחד לעשות את זה. צריך למצוא את המודל הנכון לזה".

לשותפיך הקואליציוניים יש מודל מאוד ברור בנושא: נישואים אזרחיים.

"זה המקום שאני רוצה להיות מאוד ברור לשותפים בממשלה. כל התקדמות בנושא דת ומדינה מעבר להסכמים הקואליציוניים תהיה חייבת לבוא רק בהסכמות רחבות וויתורים הדדיים של שני הצדדים".

מצאתם טעות בכתבה או פרסומת לא ראויה? דווחו לנו