נניח שמסיבה כלשהי, נאמר מחלוקת בין האוצר לחברת החשמל, עובדי החברה לא היו מקבלים את משכורותיהם בזמן. לא צריך להיות מנאמניו של יו"ר הוועד המנוח, יורם אוברוקוביץ', כדי לנחש שהשאלטר היה מוזז למצב 'off'. אבל את האזרחים מנועי המזגן הסכסוך לא אמור לעניין: מבחינתם המדינה התחייבה לספק להם שירותי חשמל והיא צריכה לעמוד בדיבורה. ואם היא לא מצליחה לעשות זאת באמצעות חברת החשמל, מצדם שתעמיק גנרטורים בכל קרן רחוב, או לפחות שתחלק ארגזים של 'דורסל' לכל בית.
אלא שמה שנכון עבור שירות חיוני כחשמל כנראה לא תופס כשמדובר על שירותים חיוניים לא פחות, כגון כשרות, מקוואות, רישום נישואין וקבורה. במשך חודשים ארוכים שירותי הדת בישראל פועלים לסירוגין, כתוצאה מהעובדה שעוברת בשקט מפתיע: חלק גדול מעובדי המועצות הדתיות לא מקבל תלושי שכר מזה חודשים.
בשבוע שעבר החריפו העובדים את עיצומיהם, בעידוד ההסתדרות, והפעם נקטו בנשק יום הדין הפסקת הקבורה. בראשית השבוע עוד היתה השביתה מדורגת: בכל יום הושבתו שירותי הקבורה בכמה מועצות דתיות. ביום חמישי הוחרפה השביתה לכל הארץ.
השביתה לא כללה את שירותי הקבורה בכתריסר ערים גדולות, כדוגמת ירושלים, תל אביב, חיפה, ראשון לציון ופתח תקווה. בערים אלה פועלות חברות קדישא עצמאיות, שאינן מתוקצבות על-ידי המועצה הדתית. תקציבי המועצות מגיעים משני מקורות: 40 אחוזים ממשרד הדתות, שפורק בינתיים ועבר למשרד ראש הממשלה, ו-60 אחוזים מהרשות המקומית.
עובדים ללא שכר
דוד משעלי, יו"ר הוועד של עובדי המועצות, המייצג כ-3500 איש, מעריך שיותר ממחצית מהעובדים אינם מקבלים משכורת: "יש לא מעט רשויות שבהן יש בעיות תקציב, והן לא עומדות בהתחייבויות שלהן כלפי המועצות הדתיות. הממשלה קיצצה בשנה שעברה בצורה חדה מאוד: 50 אחוזים מתקציבי המועצות הדתיות. עם 50 אחוזים אי אפשר לשלם 100 אחוזים! בקרית גת ובשדרות לא קיבלו משכורות ארבעה חודשים, בערד חצי שנה, בראש העין 15 חודשים. יש כ-40 מועצות דתיות שלא שילמו משכורות יותר מארבעה חודשים. לצערי, לא היתה לנו ברירה והיינו מוכרחים להשבית את שירותי הקבורה.
"אנחנו נלחמים בעניין כבר יותר משנה. פנינו לרבנים הראשיים ולנשיא המדינה. כולם מזדהים איתנו ומשתתפים בצערנו, אבל אין באפשרותם לעזור לנו באופן מעשי. הרבנים הראשיים לא יכלו להתיר לנו לשבות בנושאים כמו מקוואות, רישום נישואין וקבורה. הממשלה לא מטפלת כמו שצריך בנושא".
אולי בגלל התדמית הלא יעילה, בלשון המעטה, שדבקה המועצות הדתיות במשך השנים?
"הממשלה מינתה רואי חשבון עצמאיים למועצות, אז אדרבה שיבואו ויחשפו את ה'שחיתויות הנוראות' שהם מדברים עליהן. בינתיים זה לא קרה. אבל גם אם ימצאו, מצדי שיבואו ויגידו לנו: 'מעכשיו, על כל 100 עובדים אנחנו צריכים רק 20, וכל השאר שיילכו הביתה'. אין לי בעיה עם זה. ככה לפחות ה-80 הנותרים יוכלו לקבל פיצויים ולחפש עבודות אחרות.
"במצב הנוכחי אנחנו עובדים, אבל בלי משכורת. תראה לי סקטור אחד שעבד בלי תמורה יותר מכמה שבועות ולא השבית את המערכת. המצפון של העובדים לא נותן להם להשבית לגמרי את השירותים החיוניים, והממשלה מנצלת את זה".
עד חודש מאי השנה היתה אמורה להסתיים הרפורמה במועצות, אולם הממשלה היתה כנראה עסוקה בדברים יותר חשובים. כתוצאה מכך, כבר שלושה חודשים שהרכבי המועצות הדתיות הם נטולי סמכות. במקומם מונו 'מזכירים' מטעם ראש הממשלה.
רב עיר בהתנדבות
לא פשוט לתפוס את אנשי המועצה הדתית בראש העין: משרדי המועצה סגורים, וחיוג למספר הטלפון מניב את ההודעה "המספר שחייגת איננו מחובר". ראש העין היא אחת הדוגמאות היותר קשות למצוקת המועצות הדתיות.
עזרא רצון, יו"ר ועד המועצה הדתית בראש העין: "משנת 1998 לא קיבלנו משכורת אחת כסדרה. תמיד התשלומים היו בפיגור של כמה חודשים. העירייה היתה מטילה את האשמה על משרד הדתות, והוא היה מחזיר אותה לעירייה".
מחודש אפריל 2003, כלומר לפני 15 חודשים, עזרא רצון עובד למעשה בהתנדבות כמו שאר 15 חברי המועצה הדתית בראש העין. אפילו רב העיר לא קיבל משכורת. "היינו סבלניים, ובגלל זה הגענו למצב הנוכחי", מודה רצון. "אם היינו מפוצצים את העסק בחודש הראשון שבו הלינו את שכרנו העניין היה נגמר. כל הזמן אמרו לנו שיש אור בקצה המנהרה, שיש בג"ץ בדרך. בסופו של דבר, אפילו הבג"ץ שהגשנו נדחה".
עורך הדין מאיר שפיגלר, יועצו של ראש הממשלה והאחראי על שירותי הדתות, הוא בעצם המנהל בפועל של מה שהיה פעם משרד הדתות והועבר לפני כמה חודשים למשרד ראש הממשלה.
שפיגלר: "נכון שבמהלך השנים האחרונות התכווץ התקציב שהמדינה מעבירה לצורכי הדת. צריך רק לזכור שהקיצוצים היו לרוחב כל ספר התקציב: חינוך, ביטוח לאומי, בריאות ועוד. לא בטוח שיש משהו שלא קוצץ.
"אנחנו עומדים על סף גיבוש תכנית לארגון מחדש של נושא המועצות הדתיות. במסגרת זו נטפל גם בבעיות חובות העבר, וכמובן השכר שלא שולם לעובדים. למרות מצוקת התקציב העברנו 20 מיליון שקלים לפני כשלושה שבועות. אנחנו מעבירים את כל הסכומים שמחובתנו להעביר".
מחכים לארגון מחדש
אז מה צריכים לעשות העובדים שלא קיבלו משכורות כבר חודשים רבים?
"הם צריכים להמתין לרה-ארגון. מי שמדרבן אותם לשבות זו ההסתדרות, ומבחינתה היא צודקת יש עובדים שלא קיבלו שכר, אז הם שובתים. אבל אנחנו לא פועלים יותר מהר בגלל השביתה. הבעיות של חלק מהמועצות נסחבות כבר שנים. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה אחת ולתמיד, ולא לחזור לשיטת ה'טלאי על טלאי'".
אתה חושב שהמועצות מושחתות?
"לדעתי התקשורת עשתה דמוניזציה של שירותי הדת. הם הרבה פחות מסואבים ממה שחושבים. חוסר היעילות במערכת נובע בעיקר מתרבות הניהול של העיריות עצמן, שמשופעות בכוח אדם, וחלק אחר בגלל מינויים של שרים ומנכ"לים במשרד הדתות בעבר. לעובדים עצמם אין לי טענות, רובם עושים את מלאכתם נאמנה. רוב החובות נובעים מכך שרשויות מקומיות לא העבירו את חלקן למועצות הדתיות".
על-פי שפיגלר אמורה התכנית להתגבש סופית במהלך חודש ספטמבר, וכמה שבועות אחר-כך יתחיל היישום שלה בשטח. במסגרת התהליך יוגדרו בפעם הראשונה מאז קום המדינה מהם שירותי הדת שעל המדינה לספק לאזרחיה. במצב הנוכחי, תפקיד כגון רב עיר אינו מוגדר: אין חובה לעבוד מספר שעות מסוים ביום ולא ברור מהן המטלות עליו.
במסגרת האפשרויות הנשקלות ייתכן שהרבנים ייאלצו להתחייב ליטול על עצמם משימות נוספות, כמו שעורי תורה, השתתפות בשמחות והכנת ילדים לבר מצוות. גם נושאים כגון שכרם של הרבנים ותקופת כהונתם נבחנים מחדש.
בינתיים הועברה הוראת שעה שאמורה להסתיים בסוף החודש, שלפיה ישולמו לעובדים משכורות של עד כ-7000 שקלים. "מבחינה חוקית", אומר עו"ד שפיגלר, "אין אפשרות לשלם יותר. אפילו אם מדובר ברב עיר". שפיגלר מקווה שעם הפעלת תכנית הארגון מחדש לא יהיה צורך להאריך את הוראת השעה.
ביניים: "שלא יאכלו נבלות"
ברוך ברזילי, האחראי על הכשרות במועצה הדתית בראש העין ואב לארבעה, לא מקבל משכורת כבר 15 חודש. מסגרת האשראי שלו בבנק היא 5,000 שקלים, ובכל פעם שהוא חורג ממנה מגיע טלפון מהבנק שדורש בתקיפות לכסות את המינוס, ולא ייסגר החשבון.
ברזילי: "אשתי עובדת עד עשר בלילה במשק בית כדי לכסות את המינוס. כל חודש אנחנו נלחמים כדי לא לחרוג מהמכסה. לוקחים הלוואות מקרובים, מצמצמים הוצאות. כל פעם מבטיחים לנו מפרעות, ובסוף זה לא מגיע. אנשים שאני מספר להם שאני בלי משכורת כבר 15 חודש לא מאמינים לי. אני כבר מתבייש לבקש מהאחים שלי עזרה. לא יכולתי לקחת את המשפחה לחופשה בקיץ, כדי שלא יגידו לי 'אין לך משכורת, אבל יש לך כסף לבית מלון'".
אולי תעבוד בינתיים במקום אחר?
"אני לא יכול, כי הרב מבקש ממני להמשיך בפיקוח על הכשרות כדי שלא יאכלו נבלות וטריפות חלילה. כשאני מסיים את העבודה כבר אין לי כוח לקחת עוד משרה. דווקא יש מסעדות שמציעות לי לעבור לעבוד אצלן כמשגיח, אבל בתור מפקח זה אסור, כי יש כאן ניגוד אינטרסים".
ברזילי מעיד שמשכורתו, כולל כל התוספות, הגיעה לכ-4,000 שקלים נטו. גם שאר חבריו לעבודה מרוויחים סכומים דומים. עזרא רצון, שבנוסף להיותו יו"ר ועד העובדים הוא גם מנהל את בית העלמין, מרוויח על-פי דבריו כ-5,500 שקלים נטו. הבלניות במקוואות מרוויחות סכומים קטנים יותר. וכולם לא מקבלים אותם כבר שנה וחצי.
"המועצות הדתיות מנופחות"
מזווית הראייה של משה סיני, ראש עיריית ראש העין, הדברים נראים אחרת. גם סיני מסכים ש"מדובר במחדל של הממשלה, שכבר שלוש שנים רק מדברת ולא מקדמת פתרון למשבר. כתוצאה מכך המועצות הדתיות מקרטעות והעובדים מגיעים לפת לחם"; אבל על-פי ראש עיריית ראש העין המועצה הדתית "מנופחת במשרות, ואפשר לתת את אותם שירותים לתושבים באמצעות פחות עובדים וביותר יעילות". לדברי סיני, העירייה שבראשה הוא עומד מזה כשמונה חודשים העבירה למעשה את כל התקציב המגיע למועצה הדתית.
אז למה הם לא יכולים לשלם משכורות?
"כי למועצה הצטבר חוב גדול, כתוצאה מניהול כושל בשנים קודמות. היתה שם השתוללות של משכורות וחגיגה של מינויים. כל הסכומים שאנחנו מעבירים נבלעים בתוך החור השחור של החובות והעיקולים".
אם כך, מה הפתרון?
"הממשלה חייבת לקחת על עצמה את סילוק חובות העבר. אחר-כך צריך להפוך את שירותי הדת למחלקה מן המניין בתוך העירייה. אני מאמין שאם יש כיום 15 איש במועצה הדתית, אפשר יהיה בניהול נכון להסתפק בחמישה בלבד ולתת לציבור שירות יותר טוב".
אבל צריך שיהיה מי שיפקח על הכשרות, בלניות למקוואות, רשמי נישואין, ועוד לא דיברנו על נושא הקבורה. איך תעשה את הכל עם חמישה אנשים בלבד?
"נעבוד ביעילות, ונוכל גם להפריט חלק מהשירותים, כמו קבורה ומקוואות".
ובמקומות שבהם ראש העיר אינו מסמפט את הציבור הדתי, ייתכן שהוא יפגע בשירותי הדת?
"גם כיום היחסים בין המועצה הדתית לעירייה נגועים בפוליטיקה כל אחד מושך לכיוון אחר, ומי שסובל בסופו של דבר הוא הציבור. אני מאמין שהכנסתן של המועצות הדתיות תחת כנפי העיריות תהפוך את ההתנהלות שלהן ליותר מקצועית ותעשה להן ולאזרחים רק טוב".
לא חייבים כמובן לקבל את דבריו של ראש עיריית ראש העין כתורה למשה מסיני. הרשויות המקומיות בישראל אינן מפורסמות דווקא בשל הניהול המופתי שלהן, אבל כנראה שהכל יחסי. בהשוואה לגרעונות של המועצות הדתיות, מצטיירות העיריות כמוקדי יעילות שבקרוב אולי ימציאו על שמם תורת ניהול חדשה.
שנתיים וחצי בלי משכורת
המועצה הדתית בבנימינה מחזיקה בתואר המפוקפק של שיאנית הלנת השכר הארצית, אם לא העולמית. סכסוך בין ראש המועצה המקומית לנציג ש"ס גרם להפסקת הזרמת התקציב. התוצאה: עובדי המועצה לא קיבלו משכורות מזה 30 חודש(!). "הכל מעוקל", אומר אייל מגידיש, עד לאחרונה יו"ר המועצה הדתית במקום. "העובדים מגיעים לשעה או שעתיים ביום כדי לתת שירות מינימלי, אבל לא יותר. אני גם לא יכול לדרוש מהם להגיע כל-כך הרבה זמן לעבודה ללא תמורה. אפילו גמלאי המועצה לא מקבלים את הפנסיה שלהם".
למגידיש יש הסבר מעניין לדרך שבה הבלניות מצליחות להחזיק את הראש מעל למים: "הן לוקחות את האגרה שמשלמת מי שטובלת במקווה לכיסן, בתור משכורת. מובן שהבלניות מנהלות רישום מדויק של הסכומים, כדי לקזז אותם מהמשכורת שלהם כשזו תגיע".
הוא לא מאמין שכתבות בעיתונים יעזרו: "יפה שהתקשורת סוף סוף מתעוררת, אבל זה לא מזיז לכל אלה שיושבים בממשלה. מה אכפת להם מצב היהדות במדינה? הדבר היחיד שחשוב להם זה הכיסאות".
יצחק קשתי, מזכיר המועצה, הספיק לשחוק את כל החסכונות שהיו לו, כולל קופת הגמל שצבר במשך 22 שנה כשעבד כמורה. אשתו חולה ואינה מסוגלת לעבוד, וקשתי נאלץ לבקש הלוואות מקרובי משפחה ומגמ"חים. קשתי מאשר ששיטת התגמול במועצות הדתיות מעוותת: "אני יותר מעשרים שנה במועצה הדתית, והמשכורת שלי לא עוברת את ה-5,000 נטו. יושבי הראש מרוויחים הרבה יותר, למרות שמי שעושה את עיקר העבודה זה אני: אדמיניסטרציה, הנהלת חשבונות, פרוטוקולים, תיקי נישואין הכל עלי".
הפתרון, על-פי קשתי, הוא התגייסות של כל המפלגות הדתיות כדי להבריא את המועצות. "אם המפלגות הדתיות כולן היו הולכות יחד לממשלה, אפשר היה להצליח. ככה, כשאנחנו מפורדים ונלחמים אחד עם השני, הם עושים הפרד ומשול".
נרתמים לקבורה
אביעד גרמה, שדודתו מרים בת ה-80, נפטרה במהלך השביתה בשבוע שעבר, נאלץ לקבור אותה בעצמו. גרמה: "דודתי ז"ל מתה בבית החולים. באופן טבעי, המשפחה פנתה למועצה הדתית במקום מגוריה, ראש העין, ואז התברר שהם בשביתה. כיוון שהקרובים מדרגה ראשונה היו נסערים וראיתי שהם נכנסו ללחץ, התנדבתי לקחת על עצמי את הטיפול בסידורי הקבורה".
בין המשימות שהיה על גרמה לבצע: מציאת נשים שיטהרו את הגופה, השגת תכריכים וחפירת חלקת הקבר עצמה. "מזל שהמשפחה קנתה חלקת קבר לפני כמה חודשים", אומר גרמה, "אחרת אין לי מושג מה היינו עושים. אפילו לקבוע את שעת הלוויה לא יכולנו, כי לא ידענו מתי נשלים את כל הסידורים".
בסופו של דבר עלה בידו גרמה למצוא שתי נשים שטיפלו בטהרה ושני גברים שחפרו את הקבר תמורת תשלום. "אחרי שהצלחנו פחות או יותר לטפל בכל מה שנדרש, קבענו את שעת הלוויה ומיהרנו להוציא מודעות", מספר גרמה.
במהלך ההלוויה שמעת תלונות?
"בוודאי, היה גם מי שאמר לי שאם דבר כזה היה קורה חלילה לאמא שלו, הוא היה קובר אותה בחצר, ואחר-כך שיבואו וינסו לומר לו להוציא אותה משם".
מצד שני, אתה יכול להזדהות עם מצוקת העובדים?
"אני מבין אותם היטב. בעבר הייתי נבחר ציבור, ואני מכיר את הבעיות של המועצה הדתית המאבק שלהם מוצדק לחלוטין. כשנכנסנו לבית העלמין התלוננתי בפני נציג החברה קדישא שמה שהם עושים זו הלנת המת. הוא ענה לי: 'אצלכם הלנת המת היא יום או יומיים, בסוף הרי ימצאו פתרון. אבל אצל העובדים יש הלנת שכר כבר שנה וחצי, ושום הסדר עוד לא נמצא. אתם גומרים את הלוויה והולכים הביתה לעשות סעודה. כשאני חוזר הביתה אין לי מה לאכול'. מה יכולתי לענות לו?"
הרב הראשי הספרדי, הרב שלמה עמאר, אמר בראיון לרדיו קול חי במהלך השביתה כי במקומות שבהם חברות קדישא שובתות, על תושבי המקום לחדול מעבודתם ולצאת ולסייע בהבאת הנפטרים לקבורה. הרב הסביר כי אמנם אנשי חברה קדישא אחראים על הקבורה, אך החובה עוברת לתושבים במקרה של שביתה.
משמעות דבריו של הרב היא שלמעשה ייתכן מצב שבו תתקיים מעין 'תורנות קבורה' שכונתית. אם השביתה תפרוץ שוב, יכול כל אחד מאיתנו לקבל טלפון הקורא לו לעזוב הכל ולצאת בדחיפות לבית הקברות כדי לסייע בקבורת נפטר מהשכונה בדיוק כמו שנוהלה תורנות סיוע לגננות כשהסייעות בגני הילדים שבתו.
"על פי ההלכה", אומר ל'בשבע' הרב הראשי האשכנזי, הרב יונה מצגר, "שמירת כבודו של המת וקבורתו הם אחריותם של בני משפחתו ואנשי העיר. עם הזמן הוקמו חברות קדישא שטיפלו בנושא במקומם. אבל אם חברה קדישא לא מתפקדת, החובה חוזרת לבני המשפחה. כך עשו גם בדורות הקודמים".
הרב מצגר מאמין שעם הזרמת הכסף תיפתר מרבית הבעיה. הוא אינו מתנגד לרה-ארגון של המועצות הדתיות, אך לא יסכים להכנסתן כמחלקה לתוך העיריות. הרב מצגר: "סיפר לי רב עיר שהסכים בזמנו להעביר את המועצה הדתית לעירייה, שהוא עשה זאת כי ראש העיר היה אדם קרוב למסורת. כעבור זמן, הודח ראש העיר מכהונתו ומי שהחליף אותו, היה הרבה פחות אוהד, אבל כבר אי אפשר היה לחזור לאחור.
"במקום אחר, שגם בו היו שירותי הדת חלק מהעירייה, אירעה תקלה בצינור של אחד המקוואות בחופשת הקיץ. כשפנו לאגף התחזוקה אמר להם המנהל כי הוא ישתדל לתקן את הצינור 'דבר ראשון אחרי פתיחת שנת הלימודים'. כלומר, המקווה יצטרך להישאר סגור במשך יותר מחודש".
המועצות הדתיות נודעו כגופים שאינם מנוהלים כראוי.
"אני מכיר את הנושא מקרוב ולא נתקלתי בשחיתויות. להיפך, העובדים מסורים מאוד. הגיעו אלי כמה בלניות שניתקו להן את המים והחשמל והן עדיין מגיעות לעבודה במקווה, כי יש להן שליחות. נתתי להן מכיסי כדי שיוכלו לחבר אותם חזרה. אבל, אם יתגלו מקרים חריגים של אי סדרים ורמאויות, יש לטפל בהם בחומרה.
"ככלל, אנחנו כרבנות ראשית לא משמשים כגוף מפקח ברמה האדמיניסטרטיבית על המועצות הדתיות והרבנים. אנחנו לא מבקר המדינה. תפקידנו הוא לסייע ולייעץ לרבנים ולמועצות הדתיות בעיקר מבחינה הלכתית. לאחרונה למשל, אנו מוציאים דפי משוב לזוגות, כדי להבין למה רבים מהם מעדיפים לשלם כסף רב ולהתחתן בקפריסין".
כוסות רוח למת
ובינתיים מנסה השר זבולון אורלב, יו"ר ועדת השרים המטפלת בנושא, להוכיח שלצ'ק השמן שכתב בראיון לעיתון זה יש כיסוי. כזכור, אמר אורלב בראיון לפני כחודשיים ש"הוא מחזיק על כתפיו את כל הציונות הדתית", וכי הוא נשאר בממשלה כדי לדאוג לשירותי הדת ולצורכי הציבור הדתי כולו.
בפגישה שנערכה לפני כשבוע ביוזמת הרבנים הראשיים סוכם ש"יושב ראש ועדת השרים (אורלב) הודיע כי על דעת ראש הממשלה, בתוך כשבוע עד עשרה ימים יועברו למועצות הדתיות 33 מיליון שקלים לצורכי המשכורות לעובדים". העובדים מצדם הודיעו על הפסקת השביתה.
אביעד גרמה לא מתרגש מההסכם שנחתם על הפסקת השביתה תמורת הזרמת חלק מהכספים למועצות הדתיות: "היו הסכמים גם בעבר, אבל זה כמו אקמול לחולה סרטן, זה עוזר לזמן קצר. הממשלה רוצה שקט, אז היא משחררת משכורת של חודש או שניים. אחר-כך הסיפור חוזר על עצמו. מה אכפת להם? מצדם שהציבור ישנא את עובדי המועצות הדתיות.
"לפני כמה שנים הכניסו אנשי חברה קדישא גופה לתוך ישיבת המועצה בראש העין ולא הסכימו להתפנות עד שלא ישלמו להם משכורות. אתה חושב שזה פתר את הבעיה? זרקו להם כמה עצמות, סליחה על הביטוי, והכל נשאר אותו דבר. אם היית שומע על כזה דבר בחוץ לארץ, שיהודי לא נקבר, זה היה עושה רעש בכל העולם. כולם היו צועקים שזו אנטישמיות. רק כאן זה עובר בשקט".
שירותי דת אלטרנטיביים
ועוד לא דיברנו על הקשר בין פתרון המשבר למגעים הקואליציוניים. כניסתן של מפלגות דתיות כש"ס ואגודת ישראל תחייב את תושבי החווה לזרז את הטיפול בנושא כלומר להזרים כספים ואולי להקפיא, או לפחות למתן, את הרפורמות המבניות. מצד שני, קואליציה חילונית, אם תתגבש, עלולה להפיק הנאה מסוימת מקריסת שירותי הדת.
חברת מועצת העיר ראש העין מטעם שינוי כבר הציעה במהלך השביתה למשפחה אבלה לקיים את הלוויה בבית הקברות החילוני בקיבוץ עינת. להתחתן אפשר הרי גם בקפריסין, ומי שרוצה לטבול יכולה לעשות זאת גם בים.
אלא שמה שנכון עבור שירות חיוני כחשמל כנראה לא תופס כשמדובר על שירותים חיוניים לא פחות, כגון כשרות, מקוואות, רישום נישואין וקבורה. במשך חודשים ארוכים שירותי הדת בישראל פועלים לסירוגין, כתוצאה מהעובדה שעוברת בשקט מפתיע: חלק גדול מעובדי המועצות הדתיות לא מקבל תלושי שכר מזה חודשים.
בשבוע שעבר החריפו העובדים את עיצומיהם, בעידוד ההסתדרות, והפעם נקטו בנשק יום הדין הפסקת הקבורה. בראשית השבוע עוד היתה השביתה מדורגת: בכל יום הושבתו שירותי הקבורה בכמה מועצות דתיות. ביום חמישי הוחרפה השביתה לכל הארץ.
השביתה לא כללה את שירותי הקבורה בכתריסר ערים גדולות, כדוגמת ירושלים, תל אביב, חיפה, ראשון לציון ופתח תקווה. בערים אלה פועלות חברות קדישא עצמאיות, שאינן מתוקצבות על-ידי המועצה הדתית. תקציבי המועצות מגיעים משני מקורות: 40 אחוזים ממשרד הדתות, שפורק בינתיים ועבר למשרד ראש הממשלה, ו-60 אחוזים מהרשות המקומית.
עובדים ללא שכר
דוד משעלי, יו"ר הוועד של עובדי המועצות, המייצג כ-3500 איש, מעריך שיותר ממחצית מהעובדים אינם מקבלים משכורת: "יש לא מעט רשויות שבהן יש בעיות תקציב, והן לא עומדות בהתחייבויות שלהן כלפי המועצות הדתיות. הממשלה קיצצה בשנה שעברה בצורה חדה מאוד: 50 אחוזים מתקציבי המועצות הדתיות. עם 50 אחוזים אי אפשר לשלם 100 אחוזים! בקרית גת ובשדרות לא קיבלו משכורות ארבעה חודשים, בערד חצי שנה, בראש העין 15 חודשים. יש כ-40 מועצות דתיות שלא שילמו משכורות יותר מארבעה חודשים. לצערי, לא היתה לנו ברירה והיינו מוכרחים להשבית את שירותי הקבורה.
"אנחנו נלחמים בעניין כבר יותר משנה. פנינו לרבנים הראשיים ולנשיא המדינה. כולם מזדהים איתנו ומשתתפים בצערנו, אבל אין באפשרותם לעזור לנו באופן מעשי. הרבנים הראשיים לא יכלו להתיר לנו לשבות בנושאים כמו מקוואות, רישום נישואין וקבורה. הממשלה לא מטפלת כמו שצריך בנושא".
אולי בגלל התדמית הלא יעילה, בלשון המעטה, שדבקה המועצות הדתיות במשך השנים?
"הממשלה מינתה רואי חשבון עצמאיים למועצות, אז אדרבה שיבואו ויחשפו את ה'שחיתויות הנוראות' שהם מדברים עליהן. בינתיים זה לא קרה. אבל גם אם ימצאו, מצדי שיבואו ויגידו לנו: 'מעכשיו, על כל 100 עובדים אנחנו צריכים רק 20, וכל השאר שיילכו הביתה'. אין לי בעיה עם זה. ככה לפחות ה-80 הנותרים יוכלו לקבל פיצויים ולחפש עבודות אחרות.
"במצב הנוכחי אנחנו עובדים, אבל בלי משכורת. תראה לי סקטור אחד שעבד בלי תמורה יותר מכמה שבועות ולא השבית את המערכת. המצפון של העובדים לא נותן להם להשבית לגמרי את השירותים החיוניים, והממשלה מנצלת את זה".
עד חודש מאי השנה היתה אמורה להסתיים הרפורמה במועצות, אולם הממשלה היתה כנראה עסוקה בדברים יותר חשובים. כתוצאה מכך, כבר שלושה חודשים שהרכבי המועצות הדתיות הם נטולי סמכות. במקומם מונו 'מזכירים' מטעם ראש הממשלה.
רב עיר בהתנדבות
לא פשוט לתפוס את אנשי המועצה הדתית בראש העין: משרדי המועצה סגורים, וחיוג למספר הטלפון מניב את ההודעה "המספר שחייגת איננו מחובר". ראש העין היא אחת הדוגמאות היותר קשות למצוקת המועצות הדתיות.
עזרא רצון, יו"ר ועד המועצה הדתית בראש העין: "משנת 1998 לא קיבלנו משכורת אחת כסדרה. תמיד התשלומים היו בפיגור של כמה חודשים. העירייה היתה מטילה את האשמה על משרד הדתות, והוא היה מחזיר אותה לעירייה".
מחודש אפריל 2003, כלומר לפני 15 חודשים, עזרא רצון עובד למעשה בהתנדבות כמו שאר 15 חברי המועצה הדתית בראש העין. אפילו רב העיר לא קיבל משכורת. "היינו סבלניים, ובגלל זה הגענו למצב הנוכחי", מודה רצון. "אם היינו מפוצצים את העסק בחודש הראשון שבו הלינו את שכרנו העניין היה נגמר. כל הזמן אמרו לנו שיש אור בקצה המנהרה, שיש בג"ץ בדרך. בסופו של דבר, אפילו הבג"ץ שהגשנו נדחה".
עורך הדין מאיר שפיגלר, יועצו של ראש הממשלה והאחראי על שירותי הדתות, הוא בעצם המנהל בפועל של מה שהיה פעם משרד הדתות והועבר לפני כמה חודשים למשרד ראש הממשלה.
שפיגלר: "נכון שבמהלך השנים האחרונות התכווץ התקציב שהמדינה מעבירה לצורכי הדת. צריך רק לזכור שהקיצוצים היו לרוחב כל ספר התקציב: חינוך, ביטוח לאומי, בריאות ועוד. לא בטוח שיש משהו שלא קוצץ.
"אנחנו עומדים על סף גיבוש תכנית לארגון מחדש של נושא המועצות הדתיות. במסגרת זו נטפל גם בבעיות חובות העבר, וכמובן השכר שלא שולם לעובדים. למרות מצוקת התקציב העברנו 20 מיליון שקלים לפני כשלושה שבועות. אנחנו מעבירים את כל הסכומים שמחובתנו להעביר".
מחכים לארגון מחדש
אז מה צריכים לעשות העובדים שלא קיבלו משכורות כבר חודשים רבים?
"הם צריכים להמתין לרה-ארגון. מי שמדרבן אותם לשבות זו ההסתדרות, ומבחינתה היא צודקת יש עובדים שלא קיבלו שכר, אז הם שובתים. אבל אנחנו לא פועלים יותר מהר בגלל השביתה. הבעיות של חלק מהמועצות נסחבות כבר שנים. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה אחת ולתמיד, ולא לחזור לשיטת ה'טלאי על טלאי'".
אתה חושב שהמועצות מושחתות?
"לדעתי התקשורת עשתה דמוניזציה של שירותי הדת. הם הרבה פחות מסואבים ממה שחושבים. חוסר היעילות במערכת נובע בעיקר מתרבות הניהול של העיריות עצמן, שמשופעות בכוח אדם, וחלק אחר בגלל מינויים של שרים ומנכ"לים במשרד הדתות בעבר. לעובדים עצמם אין לי טענות, רובם עושים את מלאכתם נאמנה. רוב החובות נובעים מכך שרשויות מקומיות לא העבירו את חלקן למועצות הדתיות".
על-פי שפיגלר אמורה התכנית להתגבש סופית במהלך חודש ספטמבר, וכמה שבועות אחר-כך יתחיל היישום שלה בשטח. במסגרת התהליך יוגדרו בפעם הראשונה מאז קום המדינה מהם שירותי הדת שעל המדינה לספק לאזרחיה. במצב הנוכחי, תפקיד כגון רב עיר אינו מוגדר: אין חובה לעבוד מספר שעות מסוים ביום ולא ברור מהן המטלות עליו.
במסגרת האפשרויות הנשקלות ייתכן שהרבנים ייאלצו להתחייב ליטול על עצמם משימות נוספות, כמו שעורי תורה, השתתפות בשמחות והכנת ילדים לבר מצוות. גם נושאים כגון שכרם של הרבנים ותקופת כהונתם נבחנים מחדש.
בינתיים הועברה הוראת שעה שאמורה להסתיים בסוף החודש, שלפיה ישולמו לעובדים משכורות של עד כ-7000 שקלים. "מבחינה חוקית", אומר עו"ד שפיגלר, "אין אפשרות לשלם יותר. אפילו אם מדובר ברב עיר". שפיגלר מקווה שעם הפעלת תכנית הארגון מחדש לא יהיה צורך להאריך את הוראת השעה.
ביניים: "שלא יאכלו נבלות"
ברוך ברזילי, האחראי על הכשרות במועצה הדתית בראש העין ואב לארבעה, לא מקבל משכורת כבר 15 חודש. מסגרת האשראי שלו בבנק היא 5,000 שקלים, ובכל פעם שהוא חורג ממנה מגיע טלפון מהבנק שדורש בתקיפות לכסות את המינוס, ולא ייסגר החשבון.
ברזילי: "אשתי עובדת עד עשר בלילה במשק בית כדי לכסות את המינוס. כל חודש אנחנו נלחמים כדי לא לחרוג מהמכסה. לוקחים הלוואות מקרובים, מצמצמים הוצאות. כל פעם מבטיחים לנו מפרעות, ובסוף זה לא מגיע. אנשים שאני מספר להם שאני בלי משכורת כבר 15 חודש לא מאמינים לי. אני כבר מתבייש לבקש מהאחים שלי עזרה. לא יכולתי לקחת את המשפחה לחופשה בקיץ, כדי שלא יגידו לי 'אין לך משכורת, אבל יש לך כסף לבית מלון'".
אולי תעבוד בינתיים במקום אחר?
"אני לא יכול, כי הרב מבקש ממני להמשיך בפיקוח על הכשרות כדי שלא יאכלו נבלות וטריפות חלילה. כשאני מסיים את העבודה כבר אין לי כוח לקחת עוד משרה. דווקא יש מסעדות שמציעות לי לעבור לעבוד אצלן כמשגיח, אבל בתור מפקח זה אסור, כי יש כאן ניגוד אינטרסים".
ברזילי מעיד שמשכורתו, כולל כל התוספות, הגיעה לכ-4,000 שקלים נטו. גם שאר חבריו לעבודה מרוויחים סכומים דומים. עזרא רצון, שבנוסף להיותו יו"ר ועד העובדים הוא גם מנהל את בית העלמין, מרוויח על-פי דבריו כ-5,500 שקלים נטו. הבלניות במקוואות מרוויחות סכומים קטנים יותר. וכולם לא מקבלים אותם כבר שנה וחצי.
"המועצות הדתיות מנופחות"
מזווית הראייה של משה סיני, ראש עיריית ראש העין, הדברים נראים אחרת. גם סיני מסכים ש"מדובר במחדל של הממשלה, שכבר שלוש שנים רק מדברת ולא מקדמת פתרון למשבר. כתוצאה מכך המועצות הדתיות מקרטעות והעובדים מגיעים לפת לחם"; אבל על-פי ראש עיריית ראש העין המועצה הדתית "מנופחת במשרות, ואפשר לתת את אותם שירותים לתושבים באמצעות פחות עובדים וביותר יעילות". לדברי סיני, העירייה שבראשה הוא עומד מזה כשמונה חודשים העבירה למעשה את כל התקציב המגיע למועצה הדתית.
אז למה הם לא יכולים לשלם משכורות?
"כי למועצה הצטבר חוב גדול, כתוצאה מניהול כושל בשנים קודמות. היתה שם השתוללות של משכורות וחגיגה של מינויים. כל הסכומים שאנחנו מעבירים נבלעים בתוך החור השחור של החובות והעיקולים".
אם כך, מה הפתרון?
"הממשלה חייבת לקחת על עצמה את סילוק חובות העבר. אחר-כך צריך להפוך את שירותי הדת למחלקה מן המניין בתוך העירייה. אני מאמין שאם יש כיום 15 איש במועצה הדתית, אפשר יהיה בניהול נכון להסתפק בחמישה בלבד ולתת לציבור שירות יותר טוב".
אבל צריך שיהיה מי שיפקח על הכשרות, בלניות למקוואות, רשמי נישואין, ועוד לא דיברנו על נושא הקבורה. איך תעשה את הכל עם חמישה אנשים בלבד?
"נעבוד ביעילות, ונוכל גם להפריט חלק מהשירותים, כמו קבורה ומקוואות".
ובמקומות שבהם ראש העיר אינו מסמפט את הציבור הדתי, ייתכן שהוא יפגע בשירותי הדת?
"גם כיום היחסים בין המועצה הדתית לעירייה נגועים בפוליטיקה כל אחד מושך לכיוון אחר, ומי שסובל בסופו של דבר הוא הציבור. אני מאמין שהכנסתן של המועצות הדתיות תחת כנפי העיריות תהפוך את ההתנהלות שלהן ליותר מקצועית ותעשה להן ולאזרחים רק טוב".
לא חייבים כמובן לקבל את דבריו של ראש עיריית ראש העין כתורה למשה מסיני. הרשויות המקומיות בישראל אינן מפורסמות דווקא בשל הניהול המופתי שלהן, אבל כנראה שהכל יחסי. בהשוואה לגרעונות של המועצות הדתיות, מצטיירות העיריות כמוקדי יעילות שבקרוב אולי ימציאו על שמם תורת ניהול חדשה.
שנתיים וחצי בלי משכורת
המועצה הדתית בבנימינה מחזיקה בתואר המפוקפק של שיאנית הלנת השכר הארצית, אם לא העולמית. סכסוך בין ראש המועצה המקומית לנציג ש"ס גרם להפסקת הזרמת התקציב. התוצאה: עובדי המועצה לא קיבלו משכורות מזה 30 חודש(!). "הכל מעוקל", אומר אייל מגידיש, עד לאחרונה יו"ר המועצה הדתית במקום. "העובדים מגיעים לשעה או שעתיים ביום כדי לתת שירות מינימלי, אבל לא יותר. אני גם לא יכול לדרוש מהם להגיע כל-כך הרבה זמן לעבודה ללא תמורה. אפילו גמלאי המועצה לא מקבלים את הפנסיה שלהם".
למגידיש יש הסבר מעניין לדרך שבה הבלניות מצליחות להחזיק את הראש מעל למים: "הן לוקחות את האגרה שמשלמת מי שטובלת במקווה לכיסן, בתור משכורת. מובן שהבלניות מנהלות רישום מדויק של הסכומים, כדי לקזז אותם מהמשכורת שלהם כשזו תגיע".
הוא לא מאמין שכתבות בעיתונים יעזרו: "יפה שהתקשורת סוף סוף מתעוררת, אבל זה לא מזיז לכל אלה שיושבים בממשלה. מה אכפת להם מצב היהדות במדינה? הדבר היחיד שחשוב להם זה הכיסאות".
יצחק קשתי, מזכיר המועצה, הספיק לשחוק את כל החסכונות שהיו לו, כולל קופת הגמל שצבר במשך 22 שנה כשעבד כמורה. אשתו חולה ואינה מסוגלת לעבוד, וקשתי נאלץ לבקש הלוואות מקרובי משפחה ומגמ"חים. קשתי מאשר ששיטת התגמול במועצות הדתיות מעוותת: "אני יותר מעשרים שנה במועצה הדתית, והמשכורת שלי לא עוברת את ה-5,000 נטו. יושבי הראש מרוויחים הרבה יותר, למרות שמי שעושה את עיקר העבודה זה אני: אדמיניסטרציה, הנהלת חשבונות, פרוטוקולים, תיקי נישואין הכל עלי".
הפתרון, על-פי קשתי, הוא התגייסות של כל המפלגות הדתיות כדי להבריא את המועצות. "אם המפלגות הדתיות כולן היו הולכות יחד לממשלה, אפשר היה להצליח. ככה, כשאנחנו מפורדים ונלחמים אחד עם השני, הם עושים הפרד ומשול".
נרתמים לקבורה
אביעד גרמה, שדודתו מרים בת ה-80, נפטרה במהלך השביתה בשבוע שעבר, נאלץ לקבור אותה בעצמו. גרמה: "דודתי ז"ל מתה בבית החולים. באופן טבעי, המשפחה פנתה למועצה הדתית במקום מגוריה, ראש העין, ואז התברר שהם בשביתה. כיוון שהקרובים מדרגה ראשונה היו נסערים וראיתי שהם נכנסו ללחץ, התנדבתי לקחת על עצמי את הטיפול בסידורי הקבורה".
בין המשימות שהיה על גרמה לבצע: מציאת נשים שיטהרו את הגופה, השגת תכריכים וחפירת חלקת הקבר עצמה. "מזל שהמשפחה קנתה חלקת קבר לפני כמה חודשים", אומר גרמה, "אחרת אין לי מושג מה היינו עושים. אפילו לקבוע את שעת הלוויה לא יכולנו, כי לא ידענו מתי נשלים את כל הסידורים".
בסופו של דבר עלה בידו גרמה למצוא שתי נשים שטיפלו בטהרה ושני גברים שחפרו את הקבר תמורת תשלום. "אחרי שהצלחנו פחות או יותר לטפל בכל מה שנדרש, קבענו את שעת הלוויה ומיהרנו להוציא מודעות", מספר גרמה.
במהלך ההלוויה שמעת תלונות?
"בוודאי, היה גם מי שאמר לי שאם דבר כזה היה קורה חלילה לאמא שלו, הוא היה קובר אותה בחצר, ואחר-כך שיבואו וינסו לומר לו להוציא אותה משם".
מצד שני, אתה יכול להזדהות עם מצוקת העובדים?
"אני מבין אותם היטב. בעבר הייתי נבחר ציבור, ואני מכיר את הבעיות של המועצה הדתית המאבק שלהם מוצדק לחלוטין. כשנכנסנו לבית העלמין התלוננתי בפני נציג החברה קדישא שמה שהם עושים זו הלנת המת. הוא ענה לי: 'אצלכם הלנת המת היא יום או יומיים, בסוף הרי ימצאו פתרון. אבל אצל העובדים יש הלנת שכר כבר שנה וחצי, ושום הסדר עוד לא נמצא. אתם גומרים את הלוויה והולכים הביתה לעשות סעודה. כשאני חוזר הביתה אין לי מה לאכול'. מה יכולתי לענות לו?"
הרב הראשי הספרדי, הרב שלמה עמאר, אמר בראיון לרדיו קול חי במהלך השביתה כי במקומות שבהם חברות קדישא שובתות, על תושבי המקום לחדול מעבודתם ולצאת ולסייע בהבאת הנפטרים לקבורה. הרב הסביר כי אמנם אנשי חברה קדישא אחראים על הקבורה, אך החובה עוברת לתושבים במקרה של שביתה.
משמעות דבריו של הרב היא שלמעשה ייתכן מצב שבו תתקיים מעין 'תורנות קבורה' שכונתית. אם השביתה תפרוץ שוב, יכול כל אחד מאיתנו לקבל טלפון הקורא לו לעזוב הכל ולצאת בדחיפות לבית הקברות כדי לסייע בקבורת נפטר מהשכונה בדיוק כמו שנוהלה תורנות סיוע לגננות כשהסייעות בגני הילדים שבתו.
"על פי ההלכה", אומר ל'בשבע' הרב הראשי האשכנזי, הרב יונה מצגר, "שמירת כבודו של המת וקבורתו הם אחריותם של בני משפחתו ואנשי העיר. עם הזמן הוקמו חברות קדישא שטיפלו בנושא במקומם. אבל אם חברה קדישא לא מתפקדת, החובה חוזרת לבני המשפחה. כך עשו גם בדורות הקודמים".
הרב מצגר מאמין שעם הזרמת הכסף תיפתר מרבית הבעיה. הוא אינו מתנגד לרה-ארגון של המועצות הדתיות, אך לא יסכים להכנסתן כמחלקה לתוך העיריות. הרב מצגר: "סיפר לי רב עיר שהסכים בזמנו להעביר את המועצה הדתית לעירייה, שהוא עשה זאת כי ראש העיר היה אדם קרוב למסורת. כעבור זמן, הודח ראש העיר מכהונתו ומי שהחליף אותו, היה הרבה פחות אוהד, אבל כבר אי אפשר היה לחזור לאחור.
"במקום אחר, שגם בו היו שירותי הדת חלק מהעירייה, אירעה תקלה בצינור של אחד המקוואות בחופשת הקיץ. כשפנו לאגף התחזוקה אמר להם המנהל כי הוא ישתדל לתקן את הצינור 'דבר ראשון אחרי פתיחת שנת הלימודים'. כלומר, המקווה יצטרך להישאר סגור במשך יותר מחודש".
המועצות הדתיות נודעו כגופים שאינם מנוהלים כראוי.
"אני מכיר את הנושא מקרוב ולא נתקלתי בשחיתויות. להיפך, העובדים מסורים מאוד. הגיעו אלי כמה בלניות שניתקו להן את המים והחשמל והן עדיין מגיעות לעבודה במקווה, כי יש להן שליחות. נתתי להן מכיסי כדי שיוכלו לחבר אותם חזרה. אבל, אם יתגלו מקרים חריגים של אי סדרים ורמאויות, יש לטפל בהם בחומרה.
"ככלל, אנחנו כרבנות ראשית לא משמשים כגוף מפקח ברמה האדמיניסטרטיבית על המועצות הדתיות והרבנים. אנחנו לא מבקר המדינה. תפקידנו הוא לסייע ולייעץ לרבנים ולמועצות הדתיות בעיקר מבחינה הלכתית. לאחרונה למשל, אנו מוציאים דפי משוב לזוגות, כדי להבין למה רבים מהם מעדיפים לשלם כסף רב ולהתחתן בקפריסין".
כוסות רוח למת
ובינתיים מנסה השר זבולון אורלב, יו"ר ועדת השרים המטפלת בנושא, להוכיח שלצ'ק השמן שכתב בראיון לעיתון זה יש כיסוי. כזכור, אמר אורלב בראיון לפני כחודשיים ש"הוא מחזיק על כתפיו את כל הציונות הדתית", וכי הוא נשאר בממשלה כדי לדאוג לשירותי הדת ולצורכי הציבור הדתי כולו.
בפגישה שנערכה לפני כשבוע ביוזמת הרבנים הראשיים סוכם ש"יושב ראש ועדת השרים (אורלב) הודיע כי על דעת ראש הממשלה, בתוך כשבוע עד עשרה ימים יועברו למועצות הדתיות 33 מיליון שקלים לצורכי המשכורות לעובדים". העובדים מצדם הודיעו על הפסקת השביתה.
אביעד גרמה לא מתרגש מההסכם שנחתם על הפסקת השביתה תמורת הזרמת חלק מהכספים למועצות הדתיות: "היו הסכמים גם בעבר, אבל זה כמו אקמול לחולה סרטן, זה עוזר לזמן קצר. הממשלה רוצה שקט, אז היא משחררת משכורת של חודש או שניים. אחר-כך הסיפור חוזר על עצמו. מה אכפת להם? מצדם שהציבור ישנא את עובדי המועצות הדתיות.
"לפני כמה שנים הכניסו אנשי חברה קדישא גופה לתוך ישיבת המועצה בראש העין ולא הסכימו להתפנות עד שלא ישלמו להם משכורות. אתה חושב שזה פתר את הבעיה? זרקו להם כמה עצמות, סליחה על הביטוי, והכל נשאר אותו דבר. אם היית שומע על כזה דבר בחוץ לארץ, שיהודי לא נקבר, זה היה עושה רעש בכל העולם. כולם היו צועקים שזו אנטישמיות. רק כאן זה עובר בשקט".
שירותי דת אלטרנטיביים
ועוד לא דיברנו על הקשר בין פתרון המשבר למגעים הקואליציוניים. כניסתן של מפלגות דתיות כש"ס ואגודת ישראל תחייב את תושבי החווה לזרז את הטיפול בנושא כלומר להזרים כספים ואולי להקפיא, או לפחות למתן, את הרפורמות המבניות. מצד שני, קואליציה חילונית, אם תתגבש, עלולה להפיק הנאה מסוימת מקריסת שירותי הדת.
חברת מועצת העיר ראש העין מטעם שינוי כבר הציעה במהלך השביתה למשפחה אבלה לקיים את הלוויה בבית הקברות החילוני בקיבוץ עינת. להתחתן אפשר הרי גם בקפריסין, ומי שרוצה לטבול יכולה לעשות זאת גם בים.