"אם לא נשלים את הליך החקיקה של פסקת ההתגברות עד סוף מושב הקיץ, אנחנו יכולים לרשום לעצמנו כישלון מהדהד - כל המפלגות בקואליציה: הליכוד, הבית היהודי, כולנו וכל השותפות האחרות.

הכישלון הזה יהיה על מצחנו לשנים ארוכות, משום שיש לנו הזדמנות פז להחזיר את הדמוקרטיה הישראלית לאיתנותה ולמקורות שלה, כי כרגע היא לא נמצאת שם", כך אומר ל'בשבע' השר אופיר אקוניס, דעתן בלתי נלאה שלעולם יאמר את דעתו בקול, גם אם לעיתים היא לא נעימה לשומעיו.

"יש צורך דחוף ובהול בחיזוק הדמוקרטיה הישראלית על ידי פסקת ההתגברות. מי שלא מבין שבית המשפט הגבוה לצדק בזכות חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, לקח לעצמו סמכות שלא ניתנה לו על ידי האקטיביזם השיפוטי של השופט ברק וגרם לנזק כבד, לא מבין איפה הוא חי".

דוגמאות יש לו למכביר. "הדיון על הוראות פתיחה באש, במקום לדחות על הסף את העתירה האומללה הזאת, קיימו על זה דיון. את חוק המסתננים פסלו שלוש או ארבע פעמים, העדיפו את האינטרס של פורעי החוק האפריקניים על פני האינטרס המובהק של תושבי דרום תל אביב. זו סטירת לחי מצלצלת לשלטון החוק. מה אומר בית המשפט העליון? פורעי חוק עדיפים על התושבים הוותיקים שחיים שם.

"לסבא שלי הייתה חנות באזור התחנה המרכזית הישנה, ואני יודע איך הייתה נראית שכונת שפירא לפני 20 שנה. היא לא נראתה כמו עיר באפריקה, היא נראתה כמו עיר במדינת ישראל. גדלתי שם, עליתי שם לתורה בבר מצווה, בבית הכנסת שבו סבי היה חזן ואבי עשה את הבר-מצווה, כולנו עלינו לתורה - גם הבן שלי ואני מקווה שגם הבן שלו. אני מכיר את המקום - האם השופטים ירדו לשטח? זו חוצפה ושערורייה. בואו ותראו לפני שתחליטו".

לא תמיד החזקת בעמדות כאלה כלפי בית המשפט.

"המפנה היה בסוגיית פסילתה של ח"כ חנין זועבי, אחרי משט המרמרה. היה רוב בוועדת הבחירות המרכזית לפסילתה מהתמודדות. הגיע הדיון בבית המשפט העליון והוחלט לפסול את הפסילה של ועדת הבחירות המרכזית משום - ואני מצטט – ש'מעשיה לא היו מספיק קיצוניים'. ההחלטה הזאת של בית המשפט העליון היא חרפה, היא העניקה אור ירוק להתנהגות של איימן עודה בשבוע שעבר, להתנהגות של ח"כים ערבים שאומרים שבישראל אין דין ואין דיין. הפסיקה הזאת הייתה אור ירוק להתדרדרות ביחסים בין חברי הכנסת הערבים למדינה. הגישה שלי, שהייתה עד אז יחסית מתונה לבית המשפט העליון, קיבלה תפנית, ואני בעד שינוי יסודי במצב. אם רוצים בישראל דמוקרטיה - נא לעשות הפרדת רשויות וזו פסקת ההתגברות".

מדעית ומדינית

החופשיות שבה אקוניס מדבר בריאיון הזה נובעת כנראה מהתקופה הטובה שבה הוא נמצא. עשרות שרי מדע וגם משלחות מכל רחבי העולם הגיעו השבוע להשתתף באירוע יוצא דופן לציון 70 שנים למדינת ישראל, אותו יזם שר המדע והטכנולוגיה, שבשקט בשקט הופך משרד קטן יחסית, שנחשב בעבר כשולי, למשרד מלא בתוכן ובעשייה. הצלחת הכנס היא בוודאי מתנה משמעותית לשר שחגג השבוע את יום הולדתו ה‑45. "זהו כנס שיזמתי לפני פחות משנה, כשאני חושב איך גם משרד המדע והטכנולוגיה משתלב בחגיגות ה­‑70, ובעיקר איך מציגים לעולם תחום שהוא בשנים האחרונות בנקודת שיא ומפגין את העוצמה הישראלית בכל העולם".

"אם לפני 10 שנים או 15 שנה דיברנו על צפון אמריקה ואירופה, יש היום עוצמות גדולות באסיה: ביפן, סין, בדרום קוריאה, בווייטנאם ובתת היבשת האסייתית של הודו, וכמובן באמריקה הלטינית שבה לפני חודשיים וחצי פרצתי דרך בביקור היסטורי של שר מדע בארגנטינה ובברזיל. תחום המדע הישראלי והקישורים שלו מכסה את כל הגלובוס".

אקוניס מחבר את ההצלחה המדעית הישראלית להצלחה המדינית. "אנחנו היום מעצמה. מי שלא מבין את זה עדיין חי בשנות ה‑90. לדאבון הלב, באופוזיציה יש עדיין גורמים שמשתמשים בביטוי המגוחך 'בידוד מדיני'".

"לא רק שישראל לא נמצאת היום בבידוד מדיני, היא מצויה בתהליך של העצמה מדינית. אנחנו נמצאים במצב הבינלאומי הטוב ביותר שידעה ישראל מאז הקמתה ב‑1948. הרצון העז של מדינות לשתף איתנו פעולה, ללמוד מאיתנו, לחתום על הסכמים. יש לי כאן מחלקה בינלאומית ואנחנו לא עומדים בלחץ. אני לא יכול לתת תשובות חיוביות לכל המדינות שמזמינות אותי אליהן, ואני לא מצליח לראות את כל האורחים שמגיעים לכאן בהמוניהם. אלו ביקורים שקשורים ברובוטיקה ובסייבר, בבינה מלאכותית וברחפנים - ולכל אלה יש נגיעה הן בתחום האזרחי והן בתחום הביטחוני", הוא אומר.

מעצמה, אבל עדיין חלק ניכר מהעולם מחפש לבקר אותנו, בעיקר בעניין הפלשתיני.

"הסכסוך הישראלי-פלשתיני פסק מלעניין את העולם. הפלשתינים, שהם סרבני שלום אגרסיביים ואינם מעוניינים בחידוש המשא ומתן, פחות ופחות מעניינים את הקהילה הבינלאומית. אני לא מדבר על גורמים צבועים כמו הוועדה לזכויות אדם או אונסק"ו. אני מדבר על מדינות, שלהפתעתי בעוד אני מכין את עצמי בפגישותיי לשיח בעניין הזה של הסכסוך הישראלי-ערבי, אני יוצא משיחה והדבר הזה לא עולה. אפילו כשאני אומר שאנחנו מוכנים בכל עת לקיום משא ומתן, הם לא מתעניינים בכך.

"זה משמח משני טעמים. הדבר הראשון, אני באמת רואה לעצמי צורך לשנות את הקיים. כשאני נכנסתי לתפקידי כחבר כנסת שיא האופנה היה שתי מדינות. אחר כך נתניהו נאם את נאום בר אילן. אם אתה שואל אותי, היום הוא לא היה נואם אותו. אני רואה זכות גדולה בשינוי השיח בישראל פנימה וגם בקהילייה הבינלאומית בנושא פתרון שתי המדינות. בכל ריאיון, פגישה מדינית, או כל שיחה שלי בפורומים ציבוריים, כולל בעוינים ביותר, תמיד אמרתי שאסור לנו להסכים לשתי מדינות לשני עמים, ושזה רעיון שצריך לרדת מסדר היום".

אתה חושב שהוא ירד מהשולחן באופן סופי?

"לשמחתי הרבה מאוד - כן. כולם מבינים שיש צורך בקיום שיחות, ואף אחד לא מתנגד לכך - לא בימין ולא בשמאל - שיש למצוא פתרונות בדרכי שלום לפתרון הסכסוך, אבל לא בדרך שתי המדינות. לפני שלוש שנים אם הייתי מתחיל שיחה בהצהרה שפתרון שתי המדינות לא יהיה, הייתי נתקל בתדהמה. היום אני רואה שיש הבנה לעמדה שלנו גם בזירה הבינלאומית, וביתר שאת מאז שינויי הממשל בארצות הברית. מבינים שמדינת טרור ערבית נוספת במזרח התיכון לא תביא לשלום אלא תביא למלחמה. אם בזה יזכרו את פועלי הציבורי בעתיד, אני יותר מאשמח".

השנאה של השמאל

עמדה מעניינת משמיע השר אקוניס בנוגע לאפשרות הקדמת הבחירות. "מבחינה ממלכתית לאומית, עדיף שהבחירות תהיינה במועדן. עם זאת, מבחינה פוליטית היה צריך לפזר את הכנסת באמצע מרץ וללכת לבחירות בתקופה הזאת. הוחמצה כאן הזדמנות היסטורית".

עד כדי כך?

"באופן ממלכתי צריך לדאוג שהבחירות יהיו בנובמבר 2019, אבל כשאדם פוליטי נשאל על מפלגתו, התשובה היא שהיה נכון להקדים את הבחירות. עם יד על הלב, איבדנו את המומנטום שהיה במרץ-אפריל, סביב יום העצמאות והעברת השגרירות. זה היה לפני הקאמבק של החקירות לחיינו, וההדלפות מהן. במקרה כזה הליכוד היה זוכה ביותר מ‑40 מנדטים, וגם השותפות הקואליציוניות היו מתחזקות, כולל הבית היהודי שבאופן חד משמעי לא היה נפגע".

איך אתה יכול להיות בטוח בכך?

"ניתוח של המצב מראה שההתחזקות של הליכוד היא על חשבון מפלגות כמו יש עתיד או מפלגות אווירה כאלה ואחרות. חששו של יו"ר הבית היהודי במחצית מרץ לפזר את הכנסת היה חשש שגוי. אני רואה את הבית היהודי כחלק אינטגרלי וחשוב בשותפות. הייתה ברית היסטורית עם העבודה שהתפוגגה בשנת 1977, ומאז יש ברית שהקימו בגין ובורג. אני חושב שאנחנו מפלגות תאומות, אחיות. ברבות מישיבות ועדת השרים לחקיקה אתה רואה זהות מוחלטת של דעות ומטרות".

ואיך תסביר את התחזקות הליכוד, למרות שנדמה שמקטרים כאן לא מעט על הממשלה?

"מה שקרה ביתר שאת בחצי השנה האחרונה הוא שציבור גדול בישראל שהיה על הגדר הבין גם בשל הפעולות המדיניות וגם בשל הפעולות הביטחוניות, שהמדיניות של הליכוד נכונה. מי שמוביל אותה הוא ראש הממשלה נתניהו שמותקף בצורה פראית, שרק בגין והוא הגיעו לרמת השנאה שהשמאל מפיץ נגדם. ציבור גדול הולך ומשתכנע שאנחנו צודקים".

ראש הממשלה נתניהו יהיה חלק מהבחירות הבאות? היכן מבחינתך עובר הגבול בהקשר לחקירות?

"אני מצדד בעמדת החוק. הגבול הוא החוק והוא קובע שרק אחרי פסק דין חלוט אדם איננו יכול לכהן כראש הממשלה".

אתה רואה מצב שבו ראש הממשלה מחליט בעצמי לעזוב את הזירה הפוליטית כדי שיפסיקו את המתקפות עליו?

"הוא לא אדם שירים ידיים. זה לא האופי האישי שלו. הוא אדם עם עוצמות. הוא נהנה מהרוח הגבית שהציבור הישראלי נותן לו. סיימנו את העשור הקודם עם בנימין נתניהו ואני מניח שגם את העשור הבא נתחיל איתו. אם אתה שואל אותי, גם באביב 2020 נתניהו יהיה ראש ממשלת ישראל".

אחרית הימים

אקוניס, שהשתתף בטקס חנוכת השגרירות האמריקנית, עדיין מצוי תחת הרושם העז של האירוע, למרות השבועות שעברו מאז. "הייתי כמו בחלום. במשך שעתיים בשכונת ארנונה, שאני מכיר אותה היטב, בואכה הרי בית לחם, אתה יושב ורואה את הדגל האמריקני העצום לצד דגל ישראל. זה לא היינו כחולמים, זה ממש חזון אחרית הימים".

הממשל האמריקני אומנם לא מדבר כעת על תוכנית שתי המדינות, השאלה היא אם אנחנו מוכנים לפתרון שהוא עתיד להציג?

"אני מדבר הרבה מאוד עם גורמים אמריקניים גם בארץ וגם בחו"ל. אני לא יודע כרגע את הפרטים הסופיים, אבל לדעתי פרטי התוכנית הזאת עדיין לא גובשו באופן סופי ולא ממש כתבו אותה. כבר היו כל מיני גורמים בישראל שטענו שזה היה אמור להיות בקיץ הקודם, ועכשיו מדברים על הקיץ הבא. בשורה התחתונה אנחנו לא יכולים להיות בטוחים בשום דבר. אנחנו יכולים בעיקר לסמוך על עצמנו, ואני מקווה שלא יהיו גורמים שישכנעו את האמריקנים שזה מה שצריך.

"אנחנו צריכים לראות את חצי הכוס המלאה - לעם היהודי קרה נס, שאינו נופל מהניסים הגדולים ביותר שקרו לנו מאז יציאת מצרים. זה לא פרוזאי. אילו חלילה הייתה נבחרת הגברת קלינטון, אנחנו היינו היום, להערכתי, במתווה קלינטון פלוס - כלומר בדהירה לשתי מדינות, בדהירה לקווי 4 ביוני 67', והיינו במערכת יחסים קשה מאוד עם הממשל האמריקני. לכן, ניצחונו של הנשיא טראמפ הוא נס כפול - קודם כול הוא עצמו ניצח את קלינטון, ולכך אפשר להוסיף את המטען והגישה הפרו-ישראלית שאיתם בא הנשיא טראמפ עם משפחתו לבית הלבן".

האמריקנים מצדדים בישראל. אתה רואה את הפלשתינים חוזרים בחסותם לקיים סוג כלשהו של משא ומתן?

"אני לא רואה את הפלשתינים ששים לחידוש המשא ומתן. הסירוב שלהם והסיום של המשא ומתן בפעם האחרונה היה בימי הזוהר כשאובמה היה נשיא ארצות הברית וקלינטון שרת חוץ ולאחר מכן ג'ון קרי החליף אותה". וכאן נשמעת אמירה חריפה ויוצאת דופן מפיו של אקוניס: "ג'ון קרי הוא אחד האויבים המרים ביותר של מדינת ישראל מאז שהושקו היחסים בין המדינות ב‑1948".

זו אמירה קשה מאוד.

"אבל זו עובדה. האיש הזה כמעט גרם לישראל להתאבד, בכך שהוא היה קרוב מאוד לשכנע את ראש הממשלה נתניהו ושרת המשפטים והממונה על המשא ומתן דאז, ציפי לבני, לנסיגה ישראלית מהירה מבקעת הירדן והיינו על סף שלטון צבאי זר שם. מדובר בתוכנית משנת 2014 שאם הייתה יוצאת לפועל היינו כעת אמורים להיות בעיצומה. תמורת מה? תמורת כמה לוויינים שהיו אמורים לשמור עלינו. לכן, אולי באופן אישי הוא לא אויב, אבל באופן פוליטי זה אויב מר של מדינת ישראל, של עם ישראל ושל ארץ ישראל".

עד כמה קרוב מאוד היה קרי לשכנע או לכפות על ישראל הסכמה כזאת?

"היינו מאוד קרובים לדבר הזה. הייתי אז סגן שר במשרד ראש הממשלה והייתי קרוב מאוד למרכז העניינים, גם פיזית וגם רוחנית. ראיתי את הדבר הזה כמעט מתרחש מול עיניי. בזמן אמת לא ניתנה לדבר הזה מספיק תשומת לב תקשורתית, ואני לא בטוח שגם חבריי המתיישבים ביהודה ושומרון יודעים היום כמה היינו קרובים לנסיגה אז. קודם דובר על בקעת הירדן, אבל הם רצו להמשיך ליישובי גב ההר, לאחר מכן ליישובי מרכז השומרון ויהודה, ולאחר מכן למערב השומרון. הרכבת האווירית של שרי מדע שנחתו כאן השבוע בנחת בנמל התעופה בן גוריון, לא היו יכולים לעשות זאת אם התוכנית של קרי הייתה יוצאת אל הפועל".

להגיב אגרסיבית

השיחה עם השר אקוניס מתפרסת על פני יומיים. אחד מהם שקט לחלוטין מבחינה ביטחונית, השני אחרי מטחים של עשרות רקטות מעזה לעבר שטח ישראל. לדעתו, התגובה הישראלית צריכה להיות ברורה יותר.

"אנחנו צריכים לחזור למדיניות הסיכולים הממוקדים, ופשוט להוריד את ראשי הנחש ויש רבים כאלה. הירי הזה הוא לא מקרי. הוא נעשה בהכוונה ברורה של ראשי החמאס והג'יהאד האסלאמי ברצועת עזה. זו מדיניות שתחזיר באופן ברור את ההרתעה למנהיגות של ארגוני הטרור שגוררים אותנו להסלמה".

אתה מעריך שהם מנסים לבחון אותנו כדי שנגיב באופן חריף יותר?

"האם העזתים מנסים להביא להסלמה? להערכתי במקרה הזה הם בוחנים את אופן התגובה הצבאית שלנו והתגובה הבינלאומית. בשלב הזה הם מחפשים את הדרך, ואני לא בטוח שאחרי התגובה הצבאית המוגבלת יחסית והאווירה הבינלאומית בעדנו, בנוסף למעורבות של מדינות ערביות באזור, הם מבינים שלא כדאי לדרדר את המצב להסלמה נוספת. אנחנו צריכים לתת תגובות יותר אגרסיביות. תגובות כאלה מוכיחות את עצמן. זה הוכיח את עצמו באירועי הגדר - וצריך לבחון תגובה עוצמתית יותר גם לירי הטילים. לא צריך לומר מתי ולטפל בכך בטווח המיידי, אבל התשובה לכך היא הסיכולים הממוקדים".

אז אתה מעריך שלא נראה בקרוב מבצע צבאי רחב היקף בעזה.

"זה תלוי בצד השני. אם הם יכריחו אותנו - נעשה את זה. אם הם יירגעו כמו שהיה אחרי אירועי הגדר, פשוט נחכה לסבב הבא. לפני שבועיים עשינו מעשה מובהק של הגנה עצמית והחזרנו את כוח ההרתעה. חבורת טרוריסטים ניסו לקרוא תיגר על הריבונות שלנו בחבל אשכול, בעוטף עזה, בשדרות ובנתיב העשרה. אם היו מצליחים לחצות את הגדר עם אמצעי לחימה, הייתה יכולה להתרחש בישראל קטסטרופה ביטחונית גדולה מאוד שהייתה יכולה להוביל להתנגשות צבאית קשה ברצועת עזה. אני לא חושש מהתנגשות כזאת, אנחנו נפרק להם את הצורה, שידעו את זה. נמאס מהם, לא רק לנו, אלא גם למדינות המפרץ וגם לגורמים אחרים בעולם הערבי המתון וגם לארצות הברית".

הזכרת הרבה גורמים בינלאומיים אבל לא את אירופה, שבאופן עקבי לא אוהדת במיוחד את ישראל.

"באירופה יש בעיה מובנית של מאות שנים של שנאה כלפי העם היהודי. האנטישמיות המודרנית נולדה באירופה על ידי הכנסייה. זה לא אומר שאין לנו יחסים בילטרליים טובים עם מדינה זו או אחרת, אבל יש לנו בעיה עם הפרלמנט האירופי ועם גופים אירופיים אחרים. אירופה שוגה והיא עדיין מאוד תמימה. אני חושב שבתקופה שבה ערים שלמות יבערו באירופה בגלל גלי המהגרים - וזה יקרה - זו תהיה אש בשדה קוצים. אני חושב שהעוצמה של הדבר הזה תהיה עצומה. הם כבר לא יוכלו לקיים ריב בין הנצרות לאסלאם ולהאשים את היהודים. הם יוכלו להאשים רק את עצמם בעצימת עיניים מעוררת שאלות נוקבות בחמשת העשורים האחרונים. כאשר זה יקרה ואירופה הקלאסית תעמוד בפני הדבר הזה, היא תתעורר. האם יהיה מאוחר מדי בחלק מהמקומות? בוודאי שכן. שכונות שלמות שם נמצאות תחת סוג של כיבוש על ידי מהגרים. בחלק ממדינות אירופה המשטרה לא נכנסת לשכונות כאלה.

"זו הסיבה שרואים עלייה של מפלגות הימין באירופה. מרביתן לא נגד היהודים שגרים שם שנים, אלא בשל ההתנגדות ההולכת וגוברת ביבשת לגל ההגירה הערבית. אני מקווה ומאמין שהשינויים יביאו את אירופה לעבור תהליך כמו שעברה ארצות הברית ומדינות רבות אחרות ויביא להידוק קשרים ולשינוי עמדה".

פה כדי להישאר

מאירופה אנחנו חוזרים ישירות לסוגיות הבוערות בישראל ולצורך האקוטי בהגברה משמעותית של הבנייה ומתן האישורים ביהודה ושומרון.

"אני אף פעם לא מרוצה ממצב הבנייה ביו"ש. צריך לקבע את העובדות בשטח יותר ממה שקיים היום. הבנייה באזור היא הצלחה ישראלית כבירה, זה הניצחון הישראלי האולטימטיבי. האם אני רוצה עוד בנייה? בוודאי. נדרשת בנייה הרבה יותר מסיבית. נעשים צעדים משמעותיים וצריך להגביר עוד יותר את הבנייה - בהר ברכה, באיתמר וכמובן בגושי ההתיישבות. צריך לזכור שחלק מהפתרונות למצוקת הדיור יכול להימצא בבנייה ביהודה ושומרון".

מה צריך להיות הצעד הבא של הממשלה באזור?

"לדעתי צריך לשאוף להחלת הריבונות, בצעד ראשון בשטחי C. זה ישדר לעולם את האמירה הברורה שאנחנו פה כדי להישאר לתמיד".

דובר על כך שתתמודד לראשות העיר תל אביב, אבל נשמע שאתה עמוק בתוך הפוליטיקה הארצית.

"שקלתי במשך חודשים רבים להתמודד על ראשות העיר תל אביב. ברוב שנותיה העיר הייתה בשליטת מה שכונה המחנה האזרחי - כלומר הימין הישראלי ולא השמאל ששולט ב‑20 השנים האחרונות. אני חושב שראוי שלתל אביב יהיה ראש עיר ימני. אבל החלטתי בסופו של דבר להתמודד על מקום בעשירייה הראשונה של הליכוד ועל שדרוג מקומי בממשלה. אני רואה את עתידי הפוליטי בזירה הארצית, בממשלות הליכוד הבאות בתפקידים בכירים בממשלה - והדוגמה של משרד המדע והטכנולוגיה, שלפני שלוש שנים נחשב למשרד שולי וזניח עם תקציב זעום והפך למשרד משמעותי ביותר. אם יכולתי לעשות מהפכה במשרד הראשון שאני עומד בראשו, אז אפשר לתאר מה אני אעשה במשרדים אחרים. יש לי כוונה מאוד ברורה להיות באחד המשרדים המובילים בממשלה הבאה".