עמית סגל: אין לי בעיה להיות סמל של הציבור הדתי-ימני

"אתה עוד יצאת בזול", אני מגלה על עצמי מפיו של עמית סגל בשלב מוקדם של השיחה. "קראת את הספר?" הוא שואל, ועוד לפני שהספקתי להיחלץ מן המבוכה (קראתי חלקים נבחרים כהכנה לריאיון) הוא הרגיע: "יש מבחן בסוף". "יצאת בזול", הוא חוזר, רק כדי להזכיר כיצד הוא יצא בשן ועין כשהיה כתב צעיר.

"שלחו אותי לראיין את פרופסור בנציון נתניהו ב־2005 לרגל ספר חדש שפרסם על דון יצחק אברבנאל", הוא מספר, ולי נמתח חיוך דק על השפתיים: לא רק שיצאתי בזול, גם עברתי את המבחן. את הסיפור הזה, שמופיע בתחילת הפרק על בנימין נתניהו בספרו החדש של סגל 'סיפורה של הפוליטיקה הישראלית' קראתי גם קראתי. סגל ממשיך: "דפקתי על דלת הבית שלו, והוא בחן ביתר חשדנות את ההצעה שלי. גם הוא הבין שיותר משמעניין אותי סיפורו של שר האוצר היהודי של מלך ספרד במאה ה־15, מעניין אותי שר האוצר שפרש זמן לא רב קודם לכן מממשלת שרון, שהוא במקרה גם בנו".

לפרופסור נתניהו היו דרכים משלו להתמודד עם עיתונאים. הוא ציווה על סגל אחרי שיחה קצרה: "את דון יצחק אברבנאל אי אפשר להבין בלי האינקוויזיציה, קראת את ספרי בנושא?" שאל, ועוד לפני שקיבל תשובה הנחית על סגל 1,600 עמודים צפופים באותיות אנגליות. "תקרא, ותחזור במוצאי שבת. נראה אז אם יש אפשרות לריאיון". את מה שאירע אחר כך מתאר סגל כשבת השחורה. "אני לא אשכח את השבת הזאת, זה היה פשוט מטורף". בעיניים טרוטות אך בלב רוגש הוא חזר במוצאי השבת לדירה הקטנה ברחוב הפורצים. הדפיקות על הדלת נענו בחרך קטן, אסור בשרשרת נעילה, שממנו בקע הקול: "באשר לשאלתך, החלטתי שלא להתראיין".

כך, על פי רוב, מתנהלת השיחה עם עמית סגל. לכל שאלה יש תשובה שנעוצה באנקדוטה, ציטוט מהדהד או סיפור אישי מאחד מראשי הממשלות של מדינת ישראל לדורותיה. החל מנתניהו אלה יהיו בדרך כלל סיפורים ממקור ראשון, תולדה של מאות שעות שיחה משותפות. באלו שקדמו לו תיפתח מגירה אחת ממיליוני מגירות של מאגר זיכרון נדיר, ומשם יישלפו האמירה או הסיפור שישקפו נאמנה את המסר. הסגנון הזה הפך כבר מזמן לתו ההיכר שלו בטלוויזיה ובעיתונות, אבל השנה, כשהוא כבר נושק לגיל 40, עמית סגל הצליח סוף סוף לעשות מזה ספר.

"התעמולה של רזי ברקאי קורסת"

ברוח אוגוסט והחופשה הגדולה, הריאיון עם סגל נערך בהתאם ללו"ז של הדור הצעיר. "סליחה, הילד פשוט היה רעב", הוא מקדם את פניי במסעדת מזון מהיר ירושלמית כשלצידו בנו הבכור עברי. תוך התמודדות עם הדציבלים המוגזמים של מיטב הזמר הים־תיכוני ועם מעריצים שקוטעים אותנו מדי כמה משפטים, אני מניח על השולחן את המשקולות הווירטואליות שמונחות כבר שנים על כתפיו הצנומות של סגל – מראשוני עיתונאי המגזר שפרצו את תקרת הזכוכית, וללא ספק הבולט שבהם.

"אין לי בעיה עם להיות סמל של הציבור הדתי והימני בתקשורת", הוא נחרץ. "אני רואה את עצמי כמקרה חריג ביוגרפית. הגעתי מהתנחלות אבל עברתי בדרך המלך. לא הגעתי כנוסע סמוי כמו אראל סג"ל שהגיע לגל"צ בגיל 42, או ברדוגו שהגיע אחרי שמילא תפקידים חשובים מחוץ לתקשורת. הגעתי מהקורס של העיתונות הגבוהה כאילו. הרבה שנים לא אמרתי את דעתי כי לא חשבתי שבגיל 22 אני צריך להביע את דעתי. באופן כללי, כתב צריך להביא קודם ערימה של גולגולות ורק אחר כך להביע את דעתו. אבל גם אחרי שהתחלתי להגיד את דעתי, זה לא הפך אותי למושא של מתקפות זעם קדוש משמאל. עזוב, היום דעות זה כבר לא מזיז לאף אחד. המתקפות הגדולות התחילו כשהבאתי את האייטמים על גנץ והפריצה לטלפון שלו, על השיחות של מנלדבליט שמוחזק בגרון, על הרב חבורה ומה חשב ישראל בכר על גנץ בזמן שהריץ אותו לראשות הממשלה, על מח"ש שטייחה תיק הריגה כדי לשמור על המערכת מפני ביבי – אלה דברים שבלב האתוס השמאלני, כי הם פוגעים בתמונה המבוקשת שבה נתניהו תמיד אשם. קו פרשת המים במתקפות שיש עליי משמאל זה שם. הכלים העיתונאיים הציקו להם הרבה יותר מהדעות שאמרתי. ברגע שהאייטם הוא אייטם ואין דרך לסתור אותו, אז מה נשאר? לתקוף שאני בן של טרוריסט ושופר של ביבי".

באמת לאחרונה היה מהפך בשופרות שלך, מביבי לבנט.

"נכון, היום אני שופרם של שני אדונים", הוא מגחך, "ולפעמים זה גם נאמר משני הצדדים על אותן ידיעות ממש".

וברצינות, כשהיום יש כל כך הרבה דתיים וימניים בתקשורת, היית כותב היום עוד מאמר "הטובים לתקשורת" או שתם עידן והגיע הזמן לעבור לדבר הבא?

"אני כן חושב שעיתונות היא דבר חשוב, אבל אני לא דוגל בזה שאוגדות של ימנים ילכו לתקשורת ויעזבו כל דבר אחר. גם אורי (אורבך, מחבר המאמר "הטובים לתקשורת", י"ר) חשב שזה יצא מפרופורציה וקיבל הילה מוגזמת. את המאמר הזה קראתי בכלל רק ביום שהוא נפטר. ידעתי שהוא קיים אבל הייתי בן חמש כשהוא פורסם. בכל אופן, הרוח שלו והאתוס בוודאי היו קיימים וליוו אותי במהלך הקריירה, והוא גם היה חבר של המשפחה. אבל צריך להבין את הרקע: כשאני ראיתי אותו בישיבה התיכונית, הלך הרוח בציבור הדתי־לאומי לא היה הטובים לתקשורת, אלא הבזויים לתקשורת. משהו מאוד לא רציני, מילים בעולם של מעשים. אתה יודע, האתוס היה המלט, הם ידברו ואנחנו נעשה".

מהבחינה הזאת, סגל מזהה אירוע אחר לגמרי כקו פרשת המים בנהירה הדתית לתקשורת, הן אצלו באופן אישי והן אצל יתר העיתונאים. "האירוע המשמעותי באמת בעיניי הוא לא המאמר אלא ההתנתקות, שבה ראית איך בחמישה ימי עבודה של בולדוזר, לא כולל שישי-שבת, מוחקים משהו שהאמינו שהוא הדבר האמיתי. אלפי בתים, בתי כנסת ובתי קברות. וכל המהלך הזה היה תוצאה של מילים במאה אחוז, תוצאה של שטיפת מוח. בעולם של 2005 המצב בתקשורת לא היה שונה מהותית מאוסלו, היו ניצנים של ימנים אבל זהו. השינוי הדרמטי התחולל שם. אגב, זה קרה במקביל לתופעת יקבי הבוטיק בשומרון, שני צדדים של תופעה".

מבחינה כמותית יש היום עלייה משמעותית בנוכחות ימנית בתקשורת, אבל השאלה אם גם ברמה המערכתית יש תזוזה של הגה הספינה כולה.

"בוא נמסגר. כשאתה אומר תקשורת אתה לא מתכוון לישראל היום וערוץ 20, אלא לערוץ 12, ערץ 13, התאגיד, ידיעות, מעריב, גל"צ ורשת ב. שם יש אומנם שינוי, אבל העניין העיקרי הוא שנותרו תבניות שיוצרו בבית החרושת לתקשורת. הדוגמאות הקלישאתיות הן שיידוי אבנים של ערבים הוא לא אייטם, ושל יהודי פותח מהדורות. או שהסתה יש רק מימין, וגם שכל מתקפה על מערכת המשפט היא מתקפה על הדמוקרטיה. זה משתנה, אבל באיטיות מרגיזה. אבל בסך הכול אני אופטימי".

את הבעיה האמיתית בייצוג התקשורתי מזהה היום סגל לא בציבור הדתי־לאומי, שכבר זוכה לייצוג יתר באולפנים ומעל דפי העיתונים, אלא בקרב הציבור המסורתי־ליכודי שכמעט אינו זוכה לפתחון פה ראוי. "הבעיה העיקרית היא ייצוג חסר של הליכוד והפריפריה. זה דבר שלא אני ולא אתה נפתור, לא ב'בשבע'. בלי קשר לחוסר ההסכמה שלי עם יעקב ברדוגו וסגנונו, אני לא יכול להתעלם מכך שהמתקפות האכזריות עד כדי סגירת גל"צ קשורות לשם המשפחה שלו. לאחינו העיתונאים משמאל מאוד קל לעכל דתיים לאומיים במערכת, כי יש איזה מין יסוד צייתני בדתיים לאומיים שמקבל את המסגרת וההיררכיה. אין יזמי הון־סיכון או עיתונאים בועטים דתיים. את ברדוגו כבר יותר קשה להם לעכל".

בעבר הבעת הסכמה עם מאמר של קלמן ליבסקינד על עיתונאים מימין שזנחו את ערכי המקצוע. אתה חושב שהעניין של ימניות בתקשורת יצא משליטה?

"מה זה עיתונאי, מי שיש לו תעודה של לשכת העיתונות הממשלתית? שניצן חן, ראש הלשכה, יחליט למי לתת תעודת עיתונאי. אני לא מתעסק בשאלה מי עיתונאי, אלא מה המשקל שלך. הציבור עוקב, רואה מי מביא מידע מבוסס ולא מוטה, ומבין היטב אם להאמין לך או לא".

רימוני עשן באולפן

אצל סגל הקרב על השליטה בתקשורת הוא לא מאמר ספורדי שמופיע אחת לכמה זמן בעיתון, אלא מציאות שפוגשת אותו יום יום בעבודה. הבמה הטלוויזיונית שבה הוא מככב, חדשות 12, היא חברת החדשות הטלוויזיונית הגדולה והנצפית בישראל, ובהתאם לכך יש לה גם אפקט של מדורת השבט. מעין פרלמנט שמצופה כי ייצג את הצופים ומוליד בהם אמוציות בלתי רגילות מדי יום. תרועות הצופים ברשתות החברתיות רק מגדילות את הווליום שבו מתנהל הקרב בתוך הזירה האולפנית, והביאו לכך שביותר ממקרה אחד קולגות של סגל מתוך המערכת עשו מאמצים עילאיים כדי לנטרל אייטמים שהביא, ולחילופין התחרו ביניהם מי ישיב לו מנה אחת אפיים בפאנלים בנושאים שונים.

"הנראות של זה יותר דרמטית מהחוויה שלי", הוא אומר בהתייחס לפאנלים החדשותיים בערוץ, במיוחד אלה שבמסגרת 'אולפן שישי'. הזעם הקדוש משמאל מתייחס הן לדעות שהוא מביע בפאנלים, והן לעובדה שהפאנל שבו הוא משתתף מוקלט לפני שבת במיוחד בשבילו. "היה חידוש מאוד מסעיר בעובדה שתוכנית הדגל שמשודרת בשבת, שהיא הבת החוקית של יומן המיתולוגית בערוץ 1, שבמשך 40 שנה הייתה מקדש של דעה אחת, עכשיו נכנס אליה איזון. שני הצדדים התייחסו לכך בחרדת קודש. אחד אומר זה צלם בהיכל, ועוד היכל מוקלט, שזה כמו להקריב קורבן יום כיפור בט' בתשרי, והצד השני אומר הר הבית בידינו. אני מודה שאין שום פרופורציה בין היחס לידיעות שאני מביא במהדורות החדשות ובין מה שנאמר באולפן שישי, וזה דבר פלא בעיניי".

עם זאת, באשר לחבלות הממשיות שניסו חבריו לחבל באייטמים שפרסם הוא כבר יותר ביקורתי. "עיתונאים תמיד רוצים את הסיפור, והרבה פעמים עסקו בלהבין מי המקור של מישהו. זה לא חדש. החידוש לאחרונה זה שמי שחשף את המקור לא עשה זאת בשביל הסקופ, אלא כדי לבטל את הסקופ שלי. כמו השוטר שאומר 'סעו הלאה, אין מה לראות'. פתאום זה שהיועץ של בני גנץ חושב שהוא לא כשיר לתקוף באיראן זה לא מעניין, הטלפון של גנץ שנפרץ על ידי האיראנים זה לא מעניין. אגב, ב־90 אחוזים מהמקרים הם טעו במקור. אני לא עוסק במקורות של אחרים, כשיש סקופים של אחרים אני מתבאס שאני לא השגתי אותם קודם. זה חלק מהמגמה שאומרת: 'אנחנו לא יכולים להתמודד עם התוכן, אז נעשה הכול כדי להטיל רימוני עשן'".

היו רגעים במערכת שהגיעו לכדי פיצוץ של ממש?

"בבחירות לכולם מסתובב חצי בורג, מפוליטיקאים ועד עיתונאים. תעלה בחזקת ארבע, בוודאי שמתח עולה בין האנשים, פעם אתה עושה ברוגז ל'אולפן שישי' ולא בא ופעם הם עושים ברוגז לך. ממרחק הזמן הרוב נראה קצת מוגזם. אני כן חושב שיש ויכוח שלא הוכרע, וזה על כך שבאגפים נרחבים התפיסה היא שימני לא יכול להיות עיתונאי, שסיפור בעד ביבי הוא לא סיפור עיתונאי ושעמדות מסוימות הן שופרות. זה לא נעים לעמוד במוקד הסערה ולחטוף, לצעוד כל יום על הרפש. כל מוצ"ש אני פותח את הטלפון לאלפיים הודעות נאצה. תגובות שעוסקות בכול מכול כול, חוץ מגופו של עניין. כולל השיא הקומי, שכשיש סקרים שאומרים שבנט על הסף זו הנדסת תודעה. היום ב'הארץ' הופיעה ביקורת שאני לא נותן לממשלה צ'אנס, אחרי שכידוע נתנו לביבי 20 שנה לפני שהתחילו לתקוף אותו", הוא מעיר בציניות, "הם איבדו את הצפון והם חבורה של בולשביקים.

"הביקורת העיקרית שלי על עצמי היא שלקחתי את זה קשה מדי. זו כת קטנה עם השפעה גדולה מדי בתקשורת. אגב, יש תופעות, ואני אומר את זה בצער, של התנהגות זהה בקרב תומכים מסוימים של נתניהו. כל האמצעים כשרים ואין חשיבות לאמת. הציבור הרחב לא חי את הטמפרטורות האלה של פרו ואנטי נתניהו. אני רואה את זה במכירות הספר שלי בארץ, מכל יישוב ובכל עיר. בתל אביב, אגב, קנו הכי הרבה לדעתי. אם מסע שטיפת המוח שלהם היה מצליח, מי היה רוצה לקנות ספר מדף מסרים?"

שרת וגולדה באינסטגרם

ארוחת הצהריים הושלמה, זמן לצאת בחזרה הביתה. הדרך הלא ארוכה מדי משוק מחנה יהודה למשכנות האומה, כולל תחנה בחנות אופניים מקומית, נעשית לדרך חתחתים כשאתה עמית סגל. ההתלוות לאיש הזה כשהוא צועד לתומו ברחובות ירושלים יכולה למלא מחקר עב כרס על זהויות וייצוגן בתקשורת הישראלית.

"עמית סגל, העם איתך", נשמעת צעקה מלווה בשתי צפירות ממונית חולפת. "יו, זה אתה", נעתקת נשימה מפיה של אישה חרדית צעירה שחולקת איתנו את מעבר החציה. "אנחנו רואים אותך כל ערב, כל הכבוד לך", ניגשת אישה צרודה בגופייה שחורה ותוחבת לו קרע נייר ועט, "הבן שלי רוצה חתימה שלך". סגל, במענה לתהייתי אם הוא סובל מההטרדות הבלתי פוסקות, מפתיע בתשובה גלויה מאוד. "אף אחד לא מגיע למקצוע הזה מתוך תיעוב עמוק לפרסום ולעשות רעש. לא קונה את זה. לפחות לא בטלוויזיה".

באמצע הדרך גלי האהדה שוטפים גם את המכשיר הסלולרי, עם סרטון מפתיע שנוחת בווטסאפ של סגל. "זה איברהים אלקיעאן, אח של יעקוב שמת באום חיראן", מסביר סגל. בסרטון מחזיק איברהים את ספרו החדש של סגל ומשבח אותו בכל פה. מתברר שמאז הפרסום הדרמטי של סגל בעניינו של אלקיעאן, לפני כשנתיים, כל בני החמולה המורחבת הפכו למעריציו המושבעים. נזכיר, סגל חשף אז התכתבות בין ראש מח"ש לפרקליט המדינה שי ניצן, שבה ניצן מבקש ממנו להסתיר מהציבור את המסקנות אשר לפיהן המשטרה שיקרה ויעקוב אלקיעאן לא התכוון לבצע פיגוע או לדרוס שוטר. ניצן נימק את הצורך בהסתרה בכך שאין זו העת להעניק תחמושת נוספת לנתניהו, שתקף אז לא מעט את המשטרה במסגרת חקירותיו שלו. סגל טוען שהאייטם המדובר זכה לתפוצה הרחבה בתולדות העיתונות הישראלית ברשתות החברתיות.

"מיד כשפרסמתי על הספר החדש הוא התקשר והזמין ספרים לכל החמולה", מספר סגל, "שלחתי לשם בערך משאית של ספרים עם גמל. אם אני רץ לפוליטיקה יום אחד, הם ידאגו להביא לי כבר את כל קולות הבדואים בדרום", הוא צוחק. מפה לשם הבקענו את שמיכת השרב הירושלמית וצנחנו אל הספות בבית הממוזג.

אתה מסוג האנשים שאפשר להגיד עליהם "מה קונים למי שיש לו כבר הכול" – מאות אלפי עוקבים בשלוש פלטפורמות חברתיות שונות, זמן אוויר בפריים טיים בלי הגבלה, טור בעיתון הנפוץ ביותר בישראל. ספר, זה מה שהיה חסר לך?

"אני מגיע ממשפחה של כותבי ספרים. לא מקפידים אצלנו על האיסור 'היזהר עשות ספרים הרבה'. התחושה היא שספר זה הדבר האמיתי. לפני עשור דיברתי עם אורי אורבך, הוא אמר לי 'עזוב, מי עושה היום ספרים, תעשה סרטים'. ועדיין זה מנקר, כי התפיסה אומרת שכדי לנסח משהו שהוא יותר משמעותי מאלפיים מילה, בסוף זה ספר. סרטים נזכרים יותר, אבל ספר זה משהו שנשאר אצלך".

גאוותו של סגל היא על כך שהספר, שנמכר מזה חודש וכבר חצה את רף 30 אלף העותקים, מצליח לפלס את דרכו גם לקוראים צעירים יותר. "הספר הזה הוא יציר כלאיים, כי הוא עוסק בנושאים הכי מיושנים כמו שרת וגולדה, אבל מצד שני הוא רץ באינסטגרם חבל על הזמן. לכן רעות אשתי אמרה שמאוד חשוב לשלב את האיורים של עמוס בידרמן והנראות, שלא יהיה כמו ספרים רבניים קלאסיים בכריכה חומה ואותיות זהב. זה מצחיק, כי הספר הודפס בכריכיית וייס שזה מקום חרדי, האחרונים שעוד מדפיסים ספר בכריכה קשה, והוא הודפס בדיוק בא' אלול ביחד עם כל הברכות לזמן החדש והספרים, ופתאום 'סיפורה של הפוליטיקה הישראלית'".

הספר, שהתבשל במוחו של סגל כבר שנים לא מעטות, יצא לפועל רק בזכות מגפת הקורונה. "אלמלא הקורונה לעולם לא הייתי כותב את הספר", הוא אומר. "כל ההרצאות והפגישות שבוטלו פלוס הנסיעות פינו לי את הזמן הזה. אני לא רואה היום איך הייתי מתפנה לזה, אבל אחרי שעשיתי את זה פעם אחת זה נותן תיאבון. עכשיו אני רוצה לכתוב ספר שיהיה דל מכר, על המפלגות שנעלמו במשך השנים מהמפה הפוליטית הישראלית".

את ההוצאה לאור והשיווק החליט סגל לעשות באופן עצמאי לחלוטין. רק ההפצה נמסרה ביד חברה המתמחה בכך. אביו ערך, אשתו הפיקה ולגבי השיווק – אין בנמצא מכונת שיווק ממוקדת ורבת חשיפה כמו עמית סגל. "ראיתי את חנוך דאום שהוציא ספר ושיווק בעצמו וקינאתי בו. אין עוד תחום כזה בכלכלה כמו הוצאת ספרים, שבו היוצר מקבל כל כך מעט מיצירתו, ברמה שלפעמים הוא משלם כדי שהספר יראה אור. היהודים אוהבים לכתוב ספרים, ואחרי שההוצאות והחנויות גוזרות את הקופון, ליוצר נשארים רק חמישה אחוזים מהרווחים". סגל עוד מקבל מדי שבוע טלפונים מחנויות הספרים הגדולות שמבקשות לשווק את ספריו בכל תנאי, אך מסרב בתוקף. "אני לא מוכן. הקופון שהם רוצים לגזור לא מתאים לי. בשביל ספר שהם לא כתבו ולא עמלו עליו זה לא הגון בעיניי, זה מקומם אותי ולכן אני לא רוצה למכור שם. אני יודע שלא כל אחד מסוגל לזה, אבל לי יש את היכולת אז מרגיש לי נכון". נכון להיום, את הספר אפשר להשיג אך ורק באתר הייעודי לכך, שניתן למצוא בקלות בחיפוש ברשת האינטרנט.

הופתעת מההיענות לספר?

"מאוד. זה פי שניים מהתוכניות. הייתי מרוצה מאוד גם אם היו קונים חצי מהכמות. אבל האמת היא שאני גם די מותש. כשחתמנו על הנגלה הראשונה בבית הדפוס זה היה מבחינתי שבועיים של השבתה מוחלטת, ברמה שראש הממשלה על הקו ואני לא יכול לענות כי כל שרשרת הייצור וההפצה תיתקע".

ממשלת בנט - חזרה לימי בן גוריון

הספר מנסה לשרטט את הקווים העיקריים שעליהם נעה הפוליטיקה הישראלית במשך 73 שנים, והוא עושה זאת באמצעות סיפוריהם של 13 ראשי הממשלה שכיהנו בישראל. בכל פרק מתוארת החלטה שקיבל אחד מהם, ודרכה מנותח הנושא כולו והאופן שבו השפיעה ההחלטה על הפוליטיקה הישראלית. בפרק האחרון, בדרך לא דרך, הספיק גם ראש הממשלה הטרי נפתלי בנט להתברג לתוך הרשימה ההיסטורית במין משימה בלתי אפשרית שלקח על עצמו הסופר לכתוב את מה שטרם נכתב.

מאז הוקמה ממשלת בנט־לפיד יש מחאה גדולה של הליכוד נגדה ותיאור שלה כממשלה לא לגיטימית. במבט־על, כמו זה שהספר מנסה לתת, זה באמת אירוע כל כך יוצא דופן?

"תמיד נהוג להגיד שמפרספקטיבה מה שהיה הוא שיהיה. במקרה הספציפי הזה זה לא נכון. מדובר באירוע חסר תקדים בישראל ובעולם, שמגיע בסוף אירוע חסר תקדים של ארבע מערכות בחירות. הווליום במקרה הזה מוצדק, כי נותק הקשר בין רצון העם לתוצאה, ומדובר בממשלה שלא הייתה כדוגמתה, מרע"מ עד תומכי הסיפוח. כל זה מגיע אחרי ארבע מערכות בחירות שסבבו סביב אדם אחד. זה אירוע שאין לו אח ורע, ואם הייתי צריך לענות תשובה אחרת אני מתנצל. כמה שלא תהפוך את הארכיון, זה לא דומה לכלום".

בנט ידע שזהו מהלך שנוי במחלוקת, אבל בנה על זה שהימים כראש ממשלה ישכיחו הכול ויחזירו לו את האהדה. עד כה, זה מצליח לו?

"מוקדם לשפוט. למחנה יהודה בנט לא ילך בקרוב, ולמרכז הרב הוא לא יוזמן ביום ירושלים. המבחן הגדול הוא אם יעמוד בקורונה בלי סגר ויעבור בשלום מבחן צבאי אחד, אז יכול להיות שהיחס הציבורי ישתנה. אבל כל זה שולי. העניין הגדול באמת הוא שבכל מקום בעולם, גם אם היה איזה תרגיל לתפיסת השלטון - בסוף נשאר קשר מסוים בין התוצאות בבחירות ובין הרכב הממשלה. טראמפ, שנבחר במיעוט הקולות מול הילארי, היה על אחוז אחד פחות ממנה, אבל עדיין הייתה לו תמיכה אדירה. כאן מדובר באדם ש־95 אחוזים מהציבור לא רצה אותו כראש ממשלה. יש לזה השלכות אדירות: קודם כול בתקדים שזה נותן לפוליטיקאים ממפלגות קטנות. הבוחרים לא ירצו לתת את הקול למפלגות גדולות אלא ללשון מאזניים, הסחטנות הופכת להיות חזות הכול.

"ברמה הפרקטית, לדעת הקהל תמיד היה אפקט על ראש הממשלה. מגיע אליו סקר והוא אומר: הציבור נטש אותי, אז אני צריך לעשות צעד כדי להחזיר אותו. עכשיו מגיע לבנט סקר עם שישה מנדטים וזה לא כל כך משנה לו, כי עם זה הוא התחיל. חזרנו לימי בן גוריון שאומר אני לא יודע מה רוצה העם, אני יודע מה רצוי לעם. אני הקטן דוגל בעיקרון המיושן שדמוקרטיה היא שלטון העם, ובשמו אני גם נגד האימפריאליזם המשפטי. אגב, אני גם לא חושב שהאלטרנטיבה הייתה טובה, כי לא היו עריקים ובמערכת בחירות חמישית הימין היה ניגף והייתה קמה ממשלת שמאל על מלא".

אוהבים מאוד להתרפק על הימים הממלכתיים והראויים של פעם. אתה חושב שפעם הייתה פחות שנאה, או שפשוט היא לא קיבלה ביטוי ברשתות החברתיות?

"זה רק העניין של רשתות חברתיות. גילה אלמגור אמרה פעם שהיא לא מבינה מה קרה לקהל, שפתאום מקלל אותה. הוא קילל אותה גם קודם, אבל רק לטלוויזיה אז היא לא שמעה. אני רואה בזה שחרור לחצים. אירועי רצח רבין נולדו בגלל עודף לחץ, בעולם של רשתות חברתיות יגאל עמיר לא היה נדחק לרצוח את רבין. הוא היה מקלל אותו בפייסבוק, אולי היו עוצרים אותו מראש. אני זוכר את הימים האלה, לא היו ימים שחורים בתולדות סתימת הפיות כמו הימים השחורים ההם. הקללות של היום הן פחות מהקללות של השילומים, והאלימות הפוליטית של היום נמוכה ממה שהופעל על מתנגדי ההתנתקות ואוסלו".

נשמע שלהבנתך רק השמאל סותם פיות.

"בהחלט. השמאל בהגדרה הרבה פחות סובלני לדעות אחרות. את ישראל היום ניסו לסגור ח"כים מהשמאל ובנט, את התחנות הפיראטיות של ש"ס השמאל סגר, ערוץ 7 כמובן זה עבודה של חבר כנסת מהשמאל ואפילו את הביטאון הקומוניסטי מפא"י סגרה. הימין לא ניסה לסגור פה שום כלי תקשורת ולא לפטר אף עיתונאי".

לכתוב על גולדה ושרתוק זה קליל ונוסטלגי, אבל בספר אתה כותב גם על בנט וביבי. איך כותבים משהו שתאריך התפוגה שלו ארוך יותר משל עיתון ומצליחים להיחלץ מביצת הרק או רק לא ביבי?

"הפרק על בנט באמת היה אתגר קשה. בשבוע שבו כתבתי על ההשבעה שלו לטור בידיעות, כתבתי את הפרק עליו בספר. אתה רוצה לכתוב משהו שיחזיק עוד עשרים שנה ולא יעטפו איתו את הדגים למחרת. הפרק על בנט עוסק בעצם בקורונה שהיא אירוע חשוב מאוד, מכריע ממש בשינויים הפוליטיים שהיו. והדבר השני הוא שבירת כל הכללים כולם. עם ביבי זה טעון רגשית בגלל ביבי, אז השתדלתי לכתוב דברים במבט־על. אני חושב שהמשפט הכי חשוב שכתבתי בפרק עליו הוא שכשאנשים יסתכלו לאחור על תקופת נתניהו, כל ישראלי ירגיש שהוא מתחרט על דברים שעשה בהקשר לנתניהו, בין אם מתוך אהבה או ההפך. ואני אומר את זה גם על עצמי כעיתונאי".

ביבי הרי לא נעלם עדיין מהמפה הפוליטית, וכבר למדנו לעולם לא להספיד אותו. אתה לא חושש שהוא יכתוב על עצמו פרק נוסף בהיסטוריה שיאיר את הדברים שכתבת עליו באור מגוחך?

"הספר הוא לא ביוגרפיה, אין לי יומרה לעשות את זה. אגלה לך סוד: התחלתי לכתוב ביוגרפיה על נתניהו, אמרתי 'וואלה, יש לי חמש אנקדוטות נחמדות וניתוח עומק', אבל קראתי את ספריהם של בן כספית ואנשיל פפר ולא הרגשתי שמישהו שקרא את הספרים האלה יזדקק לעוד ספר בסגנון. הספר החשוב באמת על ביבי לא נכתב עדיין, והוא על ארבע מערכות בחירות בתוך שנתיים, שזה ממש נושא למחזה. מצד אחד מיגור הטרור, הכרה אמריקנית בירושלים והסכמי אברהם, שזה פרק שעוד ייכתב בהיסטוריה. מצד שני המחזה של מטוס שמתקרב ומתקרב לקרקע ובסוף מתנגש בה, זה מחזה שאי אפשר להתיק ממנו את העיניים. אמר לי דובי אייכנוולד מידיעות ספרים: 'יום אחד תלך בניו־יורק ותראה שלט – הערב: המחזה ביבי ושרה'".

"הבן שלי יהיה יותר דתי מימני"

בדירתם הלא גדולה במשכנות האומה, ממש לא רחוק ממשכן הכנסת, מגדלים עמית סגל (39) ורעייתו רעות את שני הבנים – עברי וענר. שני בני הזוג מנהלים אורח חיים תובעני, ומנסים ללהטט כמו כולם בין הבית לעבודה. כשאנחנו רואים אותך כל ערב על המסך, אני אומר לסגל, המשמעות היא שאתה ככל הנראה לא פה במקלחות ובארוחות הערב, וכשביום שישי אתה מוקלט רגעים ספורים לפני שבת לצורך 'אולפן שישי', המשמעות היא שגם ביום שפנוי לרוב ההורים כדי להיות עם הילדים – אתה בעבודה.

"עיתונות זה המקצוע החופשי האחרון שנשאר", עונה סגל. "שעות הן לא שעות לשני הכיוונים. להגיד לך שאני אב השנה אני לא יכול, וגם לא בעל השנה, אבל יש בזה צדדים חיוביים. אם הילד חולה אתה יכול להישאר איתו, אתה גם לוקח את הילד לראות דברים שילדים אחרים לעולם לא יראו. עברי ראה את נשיא המדינה וראש הממשלה יותר מרוב השרים.

"השבתות אכן קצת מטורפות, במובן שאני מגיע רבע שעה לפני שבת מאולפן שישי, מכבה את הטלפון והשבת נכנסת. בכלל הילד שלי שונא שאני בפלפון, הוא אומר לי 'אבא, אתה מכור'. מצד שני הוא תלה את הפוסטר שמצורף לספר בחדר שלו, שזו כנראה דרכו להתחבר. זה מאתגר מאוד. אני זוכר שאסף אמדורסקי סיפר שהוא שנא שעוצרים את אבא שלו בני אמדורסקי ברחוב כי הרגיש שגונבים לו את הזמן עם אבא. מצד שני, בסוף גם הוא נהיה זמר".

איזה דתי אתה?

"לא דתי כמו ההורים שלי, אבל מאוד חשוב לי. הילד שלי הולך לבית ספר דתי, הבית שומר שבת, כשרות והכול, אבל אני לא יכול להגיד לך שכבר הוצב פה מראש חודש אלול פח שמיטה מיוחד מוכן לשימוש. אומרים שאנשים נעשים יותר דתיים עם הגיל ועם הילדים. בזמני דתיים וחילונים היו שני עולמות שונים, במיוחד בעפרה שבה גדלתי ועם אמצעי התחבורה הדלים דאז. חילונים היו בשבילנו מעבר להרי החושך. היום זה לא בדיוק עובד ככה. אנחנו גרים בעיר, יש חילונים ויש דתיים, ההורים שלי דתיים וההורים של אשתי דתיים לשעבר, יש לילדים בני דודים כאלה ובני דודים כאלה. בני השבט שלי בעפרה ממש לא כולם נשארו דתיים אבל כולם ימנים, למרות שההורים שלנו רצו הפוך. עברי כנראה יהיה יותר דתי מאשר ימני. אני מתקשה להסביר לו היום מה זה שמאל ומה זה ימין".

גיל 39 הוא לא גיל מופלג, ולא ממש נשאר לך לאן להתקדם מכאן. יש עוד שאיפות?

"זו אמירה מאוד גל"צניקית, שאומרת לסמן וי. אבל תראה, הפסגה היא לא התואר. ב־2017 הייתה לי מחשבה ורבע להיות מפקד גל"צ. הרגשתי מיצוי מסוים. לשמחתי זה לא קרה, ואז הגיעו ארבע מערכות בחירות שלא הייתי סולח לעצמי אם לא הייתי שם".

באמת כל כך דחוף לך להיות שם בכל מערכת בחירות?

"בוודאי, הסיקור הפוליטי הוא כמו קליידוסקופ שאתה מסתכל עליו וכל תזוזה משנה הכול. הנה עכשיו ממשלה חדשה ודינמיקה חדשה, שום דבר לא דומה לכלום. בסיקור הכנסת כבר הרגשתי את תחושת המיצוי, שכל הצעקות כבר נצעקו וכל מה שיהיה כבר היה לעולמים. בפוליטיקה אני לא מרגיש את זה, וביום שאני ארגיש כך אלך. וזה לא רק המערכת עצמה, אלא גם היכולות והמבט שלי שמשתנה".

אבל מה עם אמביציה, רצון לטפס?

"אני מודה שיש לי אמביציית יתר, ואפילו ברגעים אלה ממש אני עצבני על ידיעה שלי שלא עלתה היום. זה לא שפוי, אני יודע. להגיש את המהדורה לא מתאים לי, אבל תמיד יש לי עוד פרויקט. עכשיו נגמר הספר, ובעוד שנתיים אני מעלה סדרה חדשה על אירוע חשוב בתולדות המדינה, כך שיש לי עכשיו שנתיים עבודה על הסדרה. באמצע יש לי חלום על תוכנית משותפת שאגיש עם אילנה דיין. החיים מלאים".

נראה אותך יום אחד בפוליטיקה?

"אני לא עוסק בזה. באמת, אני לא מתחמק, פשוט לא נראה לי הגיוני. אם הייתי פוליטיקאי כנראה הייתי פוליטיקאי מהסוג שאני פחות אוהב. אדם צריך לבוא עם תוכניות לקדם, לא לבוא חלול לצורך התקדמות. רייגן אמר: אל תלך למקצוע שאתה לא רוצה לכבוש בו את הפסגה. אני לא מדמיין את עצמי ראש ממשלה. אם הייתה קורונה והייתי ראש הממשלה, כנראה הייתי מתחבא מתחת לשמיכה באימה. הפוליטיקה היא עולם אכזר, זה תמיד נגמר רע, החדירה לפרטיות מוטרפת. לא נראה לי".