למה אנשים מביאים ילדים?

אם תשאל (בלי להשוות משום כיוון) מה גרם לאנשים לגור איפה שהם גרים, אני מניחה שלכל אדם יהיה הסיפור המיוחד והפרטי שלו, מסלול חיים ארוך ומפותל שהביא אותו בסופו של דבר למקום מסויים.
אבל אם נרצה לאסוף נתונים - לצרכי מחקר,נניח,לא נוכל להתמקד בפרט כפרט, וניאלץ להשתמש בהכללות גסות - 1. גר סמוך למקום העבודה 2. גר איפה שנולד וכן הלאה. כך גם כאן

מסכימה, אפילו מאוד.פסידונית

עדיין לא סותר את העובדה שאפשר גם לנתח את העובדות בקור אנליטי שמסתכל על אנשים כפרטים.לא נשמע סימפטי, אבל יעיל לצרכים מסויימים

נכון, ואז?פסידונית

אם כך אנחנו מסכימים

פסידונית

מה שעולה לי כרגע:יהיה בסדר....

1. פרו ורבו (לא חושבת שקיים היום, אולי פעם)

2. המשכיות

3. להוסיף אושר

4. אינטרסים (מי יטפל בי? עייני ערך יום הרווקים הסיני)

5. כי ככה כולם עושים

6. מחפשים עניין

7. "הפתרון"

8. בטעות

9. למה לא?

פרו ורבו לא קיים היום?פסידונית

קיים 😅יהיה בסדר....

רשמתי קודם ממלכות, לא מחקתי את הסוגריים.

פעם ילדים במלכויות היו מעין עושר, שהיו אחראים על מחוזות, צבאות וכו'.
כאמור - לא חושבת שקיים היום.

פסידונית

(למרות שמחקת אתייחס לזה - בתקווה שהבנתי נכון למה התכוונת: אני חושבת ששימור ממלכה זה מקרה בולט של מאורע שכיח - ילדים ש'נועדו' להמשיך את השושלת, להחזיק בחנות הממתקים אחרי שראש המשפחה יוצא לפנסיה, לתפעל את החחווה או להיות רב הקהילה הבא)

כןיהיה בסדר....

(נכלל באינטרסים)

תלמדי את הספר שכינה בניהם של הרב בלייכר.אניוהוא

יש לי תשובה שלי, תודהפסידונית

אני שואלת כדי לראות מה אנשים אחרים חושבים

אז אני אומר לך - כדאי לך לקרוא ולראות תשובה של איש אחראניוהוא

ואפ' איש חשוב.

אוקיי

פסידונית

וחייב לציין שהביטוי 'להביא ילדים' מעצבן אותי.אניוהוא

אני לא מביא. ה' נותן...

התלבטתי בין כמה. באיזה אתה הייתי משתמש?פסידונית

למה אנשים רוצים ילדים.אניוהוא

ואם רוצים פועל, אזריבוזום

"מולידים"

אבל רק הנשים מולידות בפועלפסידונית

נשים *יולדות בפועלריבוזום

בתנ"ך מופיע הרבה הפועל הוליד לגבי אבות (השווי "הוליד" שהוא תקין ל"ילד" שאינו)

הממריבוזום

בעצם זה כנראה לא כל כך חד משמעי

איכשהו היום זה משוייך לבנות, לפחות להרגשתיפסידונית

כן, אני מזדהה*אור קטן*

גם, אני מרגישה שהמילה ''להביא'' לא מתאימה בכלל
להביא זה נשמע לי מאוד מיידי כזה
סתמי
בואו נביא מהחנות ערסל, דינוזאור ילד ומכונת כביסה כי זה 1+1.

פף

זה קיצור של - להביא ילדים לעולם. וזה ביטוי יפה לדעתישמן פשתן

ואתה כן מביא. אתה שותף

תודה שמפי!פסידונית

לא השתכנעתי.אניוהוא

בהיר ותמציתי

פסידונית

גם היא לא ממש הסבירה ...אניוהוא

'אתה כן מביא, אתה שותף'פסידונית

להסביר באותה מילה זה לא ממש הסבר.אניוהוא

והשותף ה לא ממש שותף. כי אין לך באמת יכולת לכלום אם ה' לא רוצה

זה ברור בלי קשר. אתה גם לא נושם אם ה' לא רוצה.שמן פשתן

לא חשבתי על זה אבל מקבלת. תערוך גם אצלך.שמן פשתן

זה לא אותה רמה.אניוהוא

כל דבר אתה לא בלי ה'.
אבל דבר שתלוי בבחירה של האדם הוא דבר שהאדם 'מביא', פה זה לא תלוי בחירה.

נסכים לא להסכים ונוותר על הויכוחשמן פשתןאחרונה

אישית, כדי שיהיו יותר יהודים.בוז

למה אחרים?

אומרים שזה אמור להיות רצון טבעי להמשכיות.

🙄ימ''ל

את מאמינה לעצמך?

כשאני מדברת מתוך שינה?בוז

לרוב לא

קוראים לזה פסיכולוגיה הפוכהאניוהוא

זה צורך-רצון אבולוציוני הישרדותי ממש*אור קטן*

ככה העולם עובד
כל הפעולות שקורות בבע''ח נועדו לצורך הבסיסי של רבייה

אצל בנ'א זה שונה. תראי מה קורה ברוב אירופה.אניוהוא

נכון, כי בני אדם פועלים גם לפי רגש*אור קטן*

זו רמה לגמרי שונה מזו של בעלי החיים

אבל הבסיס של רצון לילדים הוא הישרדותי

ומה שקורה באירופה נוגד את התהליך שאמור לקרות באופן טבעי

בעל חיים לא ''רוצה'' צאצא באופן אידיאולוגי כמו שאנחנו מחפשים*אור קטן*

יש לו אינסטינקט כזה.

וזו רמה שונה
ומניע שונה

סבבה,*אור קטן*

זה די אותו דבר, אמונה ואידיאולוגיה בקטע הזה
זה לא העניין...

ההבדל בין אידיאולוגיה לאמונה*אור קטן*

אני פשוט אומרת שבנ''א יולדים ילדים מתוך אמונה עמוקה יותר, שלא כמו הדחף של בעלי החיים שמניע אותם להתרבות

אני חושב שזה לא נכון בכל מקום.אניוהוא

מה תגידי על מדינות עולם שלישי?
זה מתוך אמונה ? או מתוך חוסר ידע של 'תיכנון משפחה'?

כאן נכנסים לעניין של תרבויות*אור קטן*

ותרבויות ששונות לגמרי מהתרבות שלנו זה דבר אחר שעובד אחרת והמניעים שלו אחרים

לא רק. אלא גם של התפתחות שכלית/מדעית/רפואיתאניוהוא

אכן*אור קטן*

זה מעורבב, אני יודעת*אור קטן*

ניסיתי לבטא שתי רמות.

רמה אחת, שיש בה רגש, אידיאולוגיה, אמונה וכל המילים האלו שהתערבבו לך (גם אמונה זה דבר שחושבים עליו)

רמה נוספת נמוכה יותר, שהיא של בעלי החיים. בעלי החיים לא צורכים את הרמה הראשונה שציינתי, שיש בה מחשבה שמעבר.

ההבדלים בין ההגדרות ברמה הגבוהה יותר לא מדוייקים, כי הנקודה שרציתי להבהיר היא פשוט הקטע של המחשבה

יואו הסתבך לי המוח

(את ממש מעולה! תמשיכי ככה)בוז

*אור קטן*

הצחקת 😍

ככה! ראשי תיבותאוי טאטע!

של כתר כל הכתרים(הרב יצחק גינזבורג)
או בלשוננו רצון כל הרצונות, הרצון הכי שורשי ופנימי
בקיצור כמו ימ"ל, רק במילים האנושיות

אוקיי, תשובה צלולה יותר.בוז

אם מסתכלים על בני אדם בתור חיות משוכללות, הרי שזה באמת הצורך להמשכיות. אני לא חושבת שאפילו חושבים על זה או שוקלים את זה, ואני לא חושבת שחיות אומרות יואו בואו נתרבה כדי שלא ניכחד כמו הדינוזאורים. לא. זה פשוט משהו שעושים. כי זה משהו טבעי שאלוקים טבע בכל יצור חי, כמו לאכול ולישון.

כשנכנסת המחשבה, התודעה- פה העניין מתחיל להסתבך. אנשים מנסים למצוא סיבות רציונליות למה הם עושים את הדבר הטבעי הזה.
לאוכל ולשינה כמובן יש הסברים מובנים. אוקיי, מתיישב בשכל, עושים. (למרות שגם לגבי שינה לא היו בטוחים והיו צריכים לעשות מחקרים שמוכיחים שהיא נחוצה כדי לשכנע את האנוש החכמולוג)

לגבי ילדים, הבעיה מורכבת. בעין אובייקטיבית לא תמיד נראה שיש לזה יתרונות, כי החסרונות רבים מאד- הרס גוף האישה היולדת לתמיד (לעיתים גם מוות), קושי כלכלי בהזנה של יצור פרזיט (עד שהוא נעשה מועיל, לעיתים הוא מת בדרך), אובדן החופשיות והפרטיות של הזוג. תינוק זו חית מחמד מאד מורכבת, זה לא ביצי צב-ים שהנקבה מטילה בחול והן בוקעות לבד. הו לא. הוא צריך אוכל בגדים אהבה חינוך תקיפות אבל ביד רכה מתכות לאכול פסיכולוג שיברר למה הוא אוכל מתכות קלינאי תקשורת ועוד.

ככל שאתה אדם יותר חכם, אתה קולט- מי צריך את זה??? לא משתלם לי. מפריע לי להנות בתור אני.

אז יש אנשים שאומרים, כמו שאני רוצה להשאיר חותם בעולם לפני שאמות, יש פיתגורסים שמשאירים משפט יש אנשים יותר פטפטניים שמשאירים ספרים שלמים אז אני אשאיר אדם שהוא חצי-אני!

או, אני אביא ילד כדי שתהיה לי משפחה, כדי להיות חלק בעולם הזה, לא להיות בודד. לא עכשיו, ולא לעת זקנה, ולא בכלל.

אנשים ממציאים מלא סיבות.

ובגלל כפי שאמרתי, שזה משהו שאם חושבים עליו נרתעים ממנו יותר ויותר, יש מצווה שאומרת לאדם לעשות את זה. כי לפי ההגיון זה לא ממש משתלם, אבל זה כן- לטווח הרחוק, לגורל העם, זה קריטי. אנחנו לא רוצים להיכחד כמו הדינוזאורים, ואנחנו כן יכולים לעשות משהו בנידון, בשונה מהם, ז''ל.

האישה לא מצווה בזה כי זה עובר על ונשמרתם לנפשותיכם, אבל בנשים בדרך כלל יש אהבה וחמלה כה רבה ליצורים חסרי ישע שהן מטפלות בילדים לבד ורוצות את זה בעצמן. הנ''ל לא תקף, ושוב, ככל שאישה תתבונן בזה היא פחות תרצה.

אז למה בסופו של דבר מביאים ילדים אם זה לא הגיוני לנו בשכל?
כי אלוקים אמר.

יום טוב!

את יצור חכם נוראמפוחית

אניוהוא

לא יודעת, בעיניי זה דווקא כן הגיוניריבוזום

השקעה מאוד גדולה - בפרט בשנים הראשונות, בשביל גמול ענק של שנים רבות אחר כך, במיוחד לעת זקנה. לא רק בסיוע טכני, כמובן. גם באהבה, בצחוק, בשמחה, בגאווה, בהנאה שהילדים שלנו מסבים לנו - וזה גמול שמתחילים לקבל כבר בשנות ההשקעה הראשונות.
זה לגבי ההיגיון. לגבי הסיבות זה נראה לי פשוט משהו שאנשים נורמליים עושים, כשרובם נראה לי חושבים על אושרם כמשפחה, על המשכיות ועל סעד - אבל החשיבה הזו היא מעין מלווה לנורמליות, ולא בהכרח סיבה. זו רק התרשמות, אבל, כמובן.

ראיתי הרבה מקרים שההשקעה לא השתלמה בכלל ..אניוהוא

ולא רק שלא השתלמה אלא אפ' הזיקה....

לא כולם נהנים מילדים.בוז

זה לא תקף לכולם.

ואם מביאים ילדים בשביל ההנאה שלנו בלבד, אם הילד נולד בעל מום, למה לא להרוג אותו? הרי זה לא משתלם בכלל! לרוב ההורים עצמם צריכים לסעוד ילד כזה גם כשהם זקנים.

לגבי אהבה? הרבה אנשים מסתפקים בבני זוג או אפילו בחיות מחמד. ויש אנשים שאוהבים ספרים.

לגבי הנאה ונחת וכו', לא לכולם זה משתלם.
יש ילדים שבורחים מההורים שלהם. או גרים רחוק.

לא סתם אומרים שהורה אחד מגדל עשרה ילדים אבל עשרה ילדים לא יכולים לגדל הורה אחד.

אם ילד כבר נולדריבוזום

זה לא רלוונטי מה ההורים קיוו. הוא כבר אדם חי. להרוג אותו זה רצח לכל דבר. כלומר, גם אם יש לאנשים שיקול תועלתני במשהו, זה לא אומר שכל מערכת הערכים שלהם בחיים היא תועלת בלבד.

לגבי כל השאר יש כל מיני מקרים. אני חושבת שהמקרה השכיח הוא עדיין מה שתיארתי, וזה עיקר מה שאני מכירה סביבי (אולי אני נאיבית וחיה בבועה)

אבל תמיד יש סיכוי שזה יקרה.בוז

ואגב, מה אנחנו דנות לנו בזמן שזה אכן קורה?
יש המון הורים שמפילים כי הילד לא עבר את הבדיקות בשלום.

ברור שלא רוב הערכים של האנשים הם תועלתניים. להביא ילד זה לא שיקול תועלתני!!! על זה אני מדברת. זה משהו שלאו דווקא משתלם בטווח הנוכחי אבל משתלם לטווח הרחוק.

אם אדם חושב רק על התועלת שלו, וודאי שהוא לא יביא ילדים. היתרונות לא שווים את החסרונות. לך זה כל כך מופרך אפילו לחשוב בצורה הזו, אבל יש הרבה אנשים שממש חיים ככה.

אבל, אם אדם יוצא שניה מעצמו ומסתכל על תועלת הכלל, להביא ילדים זה קריטי. אם כדי לשמר את הגנים (במדינות עולם שלישי אחוזי הילודה גבוהים יותר! לא נרצה שבעתיד כל העולם יהיה מאוכלס באנשים בעלי אייקיו נמוך, נכון? רק כי החכמים לא מתרבים... כמו בסרט הנוראי Idiocracy ) ואם כדי פשוט להמשיך את קיום הגזע האנושי.

אני טועה?

מה שאמרתי הואריבוזום

שגם מי שמוליד ילדים משיקולים תועלתניים זה לא אומר שהוא כולו רק שיקולים תועלתניים. גם איש כזה יגיד בוודאי שלא מוסרי להרוג ילד שנולד כי הוא בעל מום. (אנשים שמפילים בשלב מוקדם של ההריון לא רואים בזה מעשה דומה לרצח של תינוק.)
ואמנם יש סיכון שזה יקרה, אבל זה נדיר - ואנשים מנהלים סיכונים ומחליטים שזה כדאי בכל זאת.

עיקר העניין: לדעתך תועלתנית לא משתלם להוליד ילדים. בעיניי כן.

הווווו ועיקר העניין הוא בדיוק העניין-בוז

יש הרבה אנשים כמוני.
אז מה אנשים כמוני עושים?
מביאים ילדים, כי ככה אלוקים אמר.
סטיגדיש

טובימ''ל

אין לי כוח להגיב אז אגיד שאת צודקת וזהו.

אוקיי.בוז

אני צודקת ואתה מסכים או אני צודקת אבל אתה לא מסכים?

את צודקת ואני לחלוטין לא מסכיםימ''ל

טובבוז

אני צודקת ותסביר מה דעתך כשיהיה לך כוח

מה שמפוחית אמרה.*אור קטן*

ו, קצת קשה לי עם המשפט האחרון (''יום טוב!'' זה לא משפט, לכל המתחכמים)
אני יודעת, זה נשמע כופר.
אבל זה מניע שלא מספיק לי לדבר כ''כ משמעותי!

למה?בוז

את מכירה משהו שיותר משכנע?
זה סעיף בחוזה שהעם שלנו חתם עליו.

נניח וירשת מאבא שלך חברה מצליחה לייצור פלאפונים.
אבל בביקור הראשון שלך במפעל את רואה שכל העובדים יוצאים בהפסקה ללמוד קוריאנית במשך שעה, והשירים המושמעים במפעל הם בקוריאנית!
ברוב תדהמה את פונה לסגן הנאמן של אביך שעכשיו יהיה הסגן שלך, ושואלת אותו לפשר הדבר.

ואז הוא עונה דבר מדהים-
כשאבא שלך פתח את החברה, הבעלים של חברת סמסונג נתן לו חצי מההון ההתחלתי, בתמורה ל50 אחוזים מהרווחים, ובתמורה לכך שהעובדים ילמדו קוריאנית וישמעו שירים בקוריאנית.

את מזדעפת. אבל הסגן לוקח אותך לחדר הישיבות, ושם, בכספת, נמצא החוזה- חתום בידי בעלי סמסונג ואבא שלך בעצמו. עוד נכתב שם כי באם יופר החוזה את תצטרכי לפרק את החברה ולהשיב חצי משווייה הנוכחי לידי הבעלים של סמסונג.

גם אם את תוהה לפשר החוקים המוזרים, אין לך ברירה עכשיו- זה מה יש. ואת מאפשרת לעובדים ללמוד קוריאנית על חשבון העבודה ולהקשיב לשירים קוריאניים.

והנמשל,
החוזה הוא התורה, ואנחנו חתומים עליו. אין מה לעשות. יש סעיפים מאד ברורים ונוראיים למי שמפר את החוזה. וזה כבר קרה, וכן, אימהות אכלו את הילדים שלהם ואלפי יהודים נהרגו, כי לא קיימו את מצוות התורה.
חתמנו על חוזה.
אין דרך חזרה.

את מכירה משהו שיותר משכנע?

(את אגדה את)*אור קטן*

אוקי, אז עכשיו אין לי ברירה אלא לשמוע שירים קוריאניים.
אני יכולה להתמודד עם זה פשוט כי ככה צריך, או לומר- סבבה, בכל מקרה החלום שלי היה תמיד ללמוד קוריאנית! איזו הזדמנות נפלאה! זו גם הזדמנות להכיר עוד תרבויות,
לתת לעובדים שלי עוד ידע
לתת להם גם ליהנות מהעבודה.

זו הסיבה שממנה אנחנו צריכים לפעול
אבל אנחנו מחפשים גם משהו מעבר לציווי שכפו עלינו
ולכן זה מניע שמביא את המניעים העיקריים (

)

זה בדיוק מה שתראי לרוב השרשור הזהבוז

זה שהסיבות שונות מאדם לאדם, או עצם זה שצריכים בכלל לשאול מה הסיבות, אומר שאין סיבות.

פף נכון*אור קטן*

זה מעגל כזה

לא מסכימהפסידונית

רציתי להגיב על זה באופן מסודר כבר כתגובה לתגובה הארוכה שלך מהבוקר, אבל נעשה את זה פה בקצרה -

גם כשאנחנו בודקים מה הסיבה לזה שאנחנו ישנים - אנחנו בטוחים שאנחנו זקוקים לזה, בין אם נמצא את הסיבה ובין אם לא.

גם כשאנחנו מעלים השערה לגבי מה גרם למישהו לא לרצות להתחתן - העובדה שכרגע הוא לא רוצה להתחתן עדיין בעינה נשארת.

חקירה לגבי הסיבה לא אומרת שאין סיבה, היא אומרת שאנחנו מנסים להבהיר לעצמנו מה הכוח שמניע אותנו להתנהג כפי שאנחנו מתנהגים. אנחנו יכולים לזהות את הגורם הזה (ובתקווה, כשזה קורה - גם לשלוט בו, כלומר להעביר אותו לבקרת יכולת הבחירה שלנו, אבל לא תמיד) ויכולים שלא; כך או כך הוא נותר חי ובועט

לא סותר את מה שאמרתיבוז

אמרתי שאנשים מנסים למצוא צידוק רציונלי למשהו שטבוע בנו כדי לקיים את הגזע שלנו למרות שהוא לא משתלם אינדיבידואלית (אם כי יש כאלו שיחלקו ויגידו שיש אהבה, נחת וכו'. עדיין לא מצדיק מחלות מזה, מוות ובעיות כלכליות, באופן טבעי)

הסיבה היחידה האמיתית להבאת ילדים היא המשכיות, וזהו זה. שאר הסיבות הם תירוצים או דברים צדדיים.

פסידונית

ניצחתי?

וודאי שניצחת. אבל אנחנו לא מתווכחות על זהבוז

השאלה היא האם להתחשב בשיקולים הפרטיים שלי או בטובת הכלל.

|מחשב מסלול מחדש|פסידונית

ומה עם חילונים או (להבדיל) גויים?ברגוע

זה בדיוק מה שאני אומרתבוז

יש הרבה אנשים באמת שלא אוהבים ילדים או מוצאים בהם עניין, והם באמת לא מביאים ילדים

למשל הסולידיתתקוות עולמים

יש קהילה אל - הורית בארץ. לא גדולה במיוחד, אבל קיימת.

העניין הוא שלרוב מדובר באנשים מוצלחים במיוחד, ואתה אומר לעצמך, כמה חבל שאנשים כאלה בוחרים לא להביא ילדים.

הרי המטרה של האנושות היא להתפתח ולהשתכלל, להוליד את האינשטיין הבא, השופן הבא. אבל אני יכול להבין את הבחירה הזאת.

לא, אני לא מבינה. זה אגואיסטי נוראבוז

לניוטון אין ילדים ופוף אבדו גניו בתהום הנשייה

כולנו אגואיסטיםתקוות עולמים

אף אחד לא חושב על זה שכל הפאר והשכלול האנושי, כל הטכנולוגיה, הכל נועד בשביל להביא את הנשמה שתשנה את העולם, שתקדם אותו עד צעד קדימה.

כולם חיים בקטנוניות של עצמם, ככה זה .

חוץ מזה שאם אין עניין בילדים אז אין עניין, אין מה לעשות לגבי זה.

בדיוקבוז

כל הפואנטה שלי פה השרשור זה לומר שהבאת ילדים היא לאו דווקא דבר משתלם לפרט אבל קריטית לכלל, ובשביל לעשות את זה צריך להקריב המון מעצמך, כך שזה דבר אלטרואיסטי, בגדול.
וכמו כל דבר אלטרואיסטי, הוא מביא משמעות לחיים.

נתקלתי במשפט משעשעמפוחית

תינוקות הם כמו ניו זילנדים, אנשים אוהבים אותם כי הם חמודים ומדברים מצחיק