סופסוף שרשור שראוי להגיב בו.

תודה @פוליאנה! 

אני עכשיו באמצע לקרוא את הקודם...

אני אישית בעבר לא ראיתי בזה כ"כ בעיה,

אבל גם לא הכרתי ממש את הצד השני,

וגם היום אני רואה שזה נורמה גדולה גם אצל חבר'ה דוסים, (לא כולם, אני מכיר הרבה שמשתדלים שלא)

הייתי בטוח שיהיה קונצנזוס שזה בעייתי,

אבל היו דווקא קולות רבים מאוד (רוב?) שאמרו שזה לא בעייתי בגלל ההבדלים בין מוח נשי לגברי.

הופתעתי, ואני עדיין דבק בעמדתי... 

ודווקא נשים לפעמים אמרו שלא כ"כ מפריע להם...

הבעיה גם שבדברים כאלה שזה לא ברור,

 בעיקר אצל חבר'ה צעירים יותר קל לזרום עם מה שכיף...

ואנחנו דוסים

אם אתה יוצא עם מישהי לדייט והגעתם למעיין ואתה נכנס זה אני בספק לגבי להוריד חולצה כי בקשר בוסרי אולי פחות מתאים

קיצר לי אישית לא מפריע שגברים לידי בלי חולצה חלק מהגיסים שלי נכנסים בלי חולצה למעיינות וחלק עם ציצית אממה אני לא אכנס למעיין שיש בו גברים..

(על בעלי אני לא מדברת כי זה ברור שלא מפריע לי)

אבל צניעות זה גם עניין של נורמה חברתית.

לכן בן בלי חולצה בסביבה שמאפשרת זה, יחשב תקין.

בדיוק כמו שבת עם בגד ים יחשב תקין בסביבה שרגילה לזה

אם בחורה עם בגד ים לא צנוע אז זה לא צנוע כי ככה ההלכה אומרת.

קח דוגמה.

חלק מהפוסקים אומרים שלאישה נשואה שרק כיסוי ראש מלא הוא טוב, ואסור פאה

וחלק מהפוסקים אומרים בדיוק הפוך, שרק פאה זה צנוע.

איך?

תלוי מנהג מקום.

יש קהילות (בעיקר תימן וארצות ערב) שגם רווקות היו הולכות בכיסוי ראש (,כנראה כהשפעה מהכיסוי ראש המוסלמי שלא קשור לנישואין אלא לגיל,)

עלו לארץ, אתה מכיר קהילה שממשיכה בהלכה הזאת של כיסוי ראש לרווקות?

אולי לא יתירו בקרוב נשים עם בגד ים, אבל בהחלט הלכות צניעות זה נורמה חברתית

לדעת כל הפוסקים אישה נשואה חייבת בכיסוי ראש

הדיון הוא רק על הסוג

כלומר הצניעות שזה כיסוי ראש קובעת ההלכה

הסוג והסגנון זה כבר נורמה

לכן בגד ים לא צנוע לעולם יהיה אסור 

לא הבנתי איך הגיעו ל"נורמה חברתית" בעניין של צניעות.
צניעות זה ערך גבוה מאד בהלכה, ויש גבולות ברורים וכתובים, ללא עוררין.

קישור "הנורמה החברתית" לצניעות, מטרתו טשטוש גבולות אסור, שממש מהווה מכשול. 

אבל זה לא הופך את סוג הכיסוי לכשר / ע"פ מה שההלכה באמת קבעה.

לצורך העניין - זה לא קובע את "גדרי הצניעות" אם כי את הנורמה החברתית.

(המושגים גדרי צניעות, ונורמה חברתית לא קשורים אחד לשני ואף לא מתיימרים לקיים יחסי גומלין ביניהם...)

מי שרוצה ללכת בכיסוי ע"פ הנורמה החברתית - זה נושא בפני עצמו.

אך שלא תתבלבל ותחשוב שהיא הולכת לפי גדר צניעות מסויים.

בפרשת סוטה. שממנה נלמד הלכות כיסוי ראש

כתוב במפורש "ופרע את שיערה"

מכאן שאישה צריכה ללכת בשיער אסוף.

זה גם מה שהבינו מגמרא בבסיס,

גם חלק מהפוסקים פסקו כך להלכה.

כיסוי ראש התקבל הרבה יותר מאוחר...

ולכל הלמדנים שיקשו עליי שפרע זה לשון גילוי

אז יש קושיה חדשה

השו"ע:

"לא תלכנה בנות ישראל פרועות ראש בשוק, אחד פנויה ואחד אשת איש"

איך אנחנו רואים פנויה בלי כיסוי ראש?

אז או שזה מסביר את זה שכיסוי ראש התקבל מאוחר יותר (מסיבות של מנהג המקום)

או שזה מסביר שהיה נהוג שגם פנויה הולכת בכיסוי ראש וההלכה השתנתה בעקבות מנהג המקום.

אבל עכשיו פתחתי כאן פורום בית מדרש...

(וכן. אני מכיר את החילוק בין פנויה לבין בתולה/רווקה, אבל זה חילוק מאוחר יותר ורוב בפוסקים לא הבינו כך. לראיה בארצות ערב שפסקו כשו"ע גם רווקות הלכו בכיסוי ראש)

המנהג. (ברכות דף כד עמוד ב אם אני זוכר נכון)

כלומר, ברירת המחדל היה כולן, אבל ברגע שרווקות הפסיקו אז ההלכה השתנתה עקב המנהג.

ברגע שאמרת את זה,

הוכחתי מה שרציתי עבור תת הסעיף הזה.

שהלכה בצניעות משתנה בעקבות מנהג המקום.

זה נורמה להיות בלי חולצה,

מצד שני יש לפעמים גם בנות לא צנועות ובעולם זה גם נורמה,

לכן מעניין אותי אם רואים את זה כמשהו לא צנוע אבל הוא נהיה נורמה,

או שבאמת אין בזה בעיה.

הסיבה העיקרית לכך שאין איסור הלכתי לגברים להיות בלי חולצה במקום מעורב,

היא שההלכה נקבעה על ידי גברים.

לא כי הם ''הפלו'' גברים, אלא כי הם פשוט לא ראו בגוף הגברי משהו יפה או מושך ששייך לענייני צניעות.

ברור שהגמרא נכתבה על ידי גברים ורואים את זה בהרבה ביטויים והתיחסויות,

אבל בסוף בצד ההלכתי הם קבעו הלכה ע"פ התורה, גם לגברים וגם לנשים.

אלא ירדו כללים, ובהמשך היו גם מסורות.

אלה ואלה תלויים בפרשנות ובעולם הערכים של הרב שלומד מהם וקובע מהם הלכה.

למשל,

לא ירדה מהר סיני הוראה ''מותר להרוג כינים בשבת''. אבל ירדה הוראה/מסורת שרק בעלי חיים שנולדים אסור להרוג, ולכן חכמינו שחשבו שכינים לא נולדים אלא נוצרים חיים יש מאין, קבעו שמותר להרוג כינים. 

עולם הערכים של החכמים מאוד מאוד השפיע על פסיקת ההלכה שלהם. 

למשל, גישת שמאי וגישת הלל. הפער ההלכתי ביניהם ובין תלמידיהם לא נובע מכך שיש להם תורה אחרת, הם הרי מאמינים באותה התורה, אלא מעולם ערכים שונה.

אבל בסוף יש דברים ברורים,

אם לאישה מפריע לראות גבר זה שאלה פיזיולוגית, זה לא שאלה של ראייה מצב אחרת.

משיכה מינית מושפעת מפסיכולוגיה ומנורמות חברתיות, לא רק מפיזיולוגיה.

מה שהיה מושך לפני 1000 שנים לא בהכרח מושך היום, 

מה שמושך היום באוגנדה לא מושך היום בשבדיה,

מה שמושך דתי שחי בחברה צנועה ונפרדת לא בהכרח מושך בן גילו שחי בחברה מעורבת ולא צנועה,

וכמובן כל מה שכתבתי נכון גם לכיוון ההפוך.

אחרת כמו חוף נפרד אפשר להיות גם בלי חולצה

לגבי זה שלבנות לא אכפת, גם לי אישית לא אכפת מבנות בביקיני, יתרה מכך, צד מסוים בי יאמר אדרבה ואדרבה, מה שכן להלכה קצת אכפת, ובשביל זה אנחנו כאן...

על גברים לראות נשים בבגד ים

ולא אוסרת על נשים לראות גברים בלי חולצה

שאסור לנשים לראות גברים בלי חולצה?

אני רק שואל את עצמי מה רבי היה עושה ומה לא היה עושה

אם לשאול כל רב התשובה תהיה לא ראוי בכלל

ואם לא מצד הנשים אז חושבני שזאת הפקרות גמורה מצד הגברים להתפשט בפני נשים.

באמת לא מבין למה הדברים מצריכים הסבר אבל וואטאבר.

למרות שהנידון כבר נלעס ונטחן, נראה בעיני פשוט שבתור אדם דתי שמכבד את עצמו, אם זו לא אשתך עדיין לא ראוי לעשות אתזה.

מצד הצניעות, המדד הוא לא האם מפריע לה או לא מפריע לה, אלא האם מעשה כעין זה הוא ראוי (מי ימדוד מה ראוי או לא זו כבר שאלה אחרת)

מה שרואים בעיקר פה (וגם בשרשור הקודם למרות שלא זוכר בדיוק)

זה שלדעת רוב הבנים זה בעייתי, ודווקא הבנות אומרות שזה סבבה,

אז קשה באמת לדעת מה ראוי...

ואם זה באמת נורמה אז אין סיבה להימנע מצד הציבור אלא רק אם אתה מרגיש בעצמך שזה לא ראוי.

לי זה לא נעים להיות ליד גברים בלי חולצה במעיין בדיוק כמו שזה יהיה לא נעים בעבודה, בלימודים או באוטובוס.

זה לא דווקא בגלל עניין של משיכה, כי אצל נשים זה עובד אחרת ובאופן כללי מראה של הגוף פחות מושך.

זה בעיקר חוסר נוחות מהפרה של צניעות בסיסית ומקובלת.

אז נכון שזה לא ממש מפריע לחלק מהבנות, וגם זה מקובל ברמה כלשהי אז זה פחות נורא. אבל בעיני גבר בוגר שמכבד את עצמו ילבש חולצה במרחבים ציבוריים עם נשים.

"הבנות אומרות שזה סבבה" - משפט בעייתי, אולי 5 בנות שקוראות וכותבות בפורומים של ערוץ 7 אומרות שזה סבבה, מכבד את אותן בנות והכל אבל הן לא מדד למה נכון לעשות,

גם 'אנימה' החלוצה מפריכה את הטענה ומראה כי גם לבנות זה לא נעים... על כל פנים כמו שכתבתי, אם יש בך ריח של תורה, הדברים פשוטים עד שלא ניתנים להיכתב שאין ראוי להיות בלי חולצה ליד בחורה זרה (לאפוקי אם היא אשתך) במיוחד במעיין ובמקום מבודד שלא ניכנס לדיני ייחוד, וגם אם זה עם עוד אנשים, כל כבודך בן מלך פנימה לעניין זה.

מחר יום עבודה רגיל.

נערך

זה ליל שישי

מבלבל לגמרי

תכלס יום חמישי זה כמו שישי 

ואז יש יומיים חג-שבת

החג זה רק יום אחד

יום שישי 

יום חמישי זה ערב חג

מדליקים נרות בחמישי בערב

שבוע טוב, חודש טוב

ברוך שובך 

א. לכן כתבתי 'כ'3. כי לא הייתי בטוח.

ב. אולי נכנסתי להצצה וכתיבת שתי הודעות, אבל לא 'ישבתי' פה שנים.

אגב, מי זה פ.א.?

משהו שמוכר מאז?

לפני 3 שנים

פורום שריטות ליליות | ערוץ 7

ז.א. שלא 'נפגשנו'. רק הצצת בכרטיסיה?

לא נורא, שלום עליכם..

נראה לי ממך הכרתי את המושג "לוח היום יום". זה הדבר הראשון שעולה לי(:

שמעתי על זה איפשהו מתישהו

אתה היית מהללאל פעם?

בפורום נשואות ובפורום הריון ולידה.

יש אותי ואת משה.

מרדכי בפורום אקטואליה.

ועוד כמה ארץ השוקולד וחסדי.

כמה עתיקים גם קופצים מידי פעם

אנשים כ''כ זקנים? כבר 'נשואות' ו'הריון ולידה'?

אריק מהדרום - זה היה השם שלך? לא זכור לי כ''כ.

האחרים יותר.

באמת נראה שהפורומים חיים רק בימי מגיפות וסגרים..

זקנה בשביל הריון ולידה ונשואות....

אני הכרתי אותך עוד כשהייתי בנוג"ה בניק אחר

היום אני בהו"ל

לא זקנה בכלל

שם משפחה בחתונה

היה דווקא אחרי הקורונה, ב- 2023, וכיום נמוך ממה שהיה לפני הקורונה.

זה קשור למאפיינים אחרים של טרנדים ברשתות חברתיות. 

דור צעיר, ממש צעירים ונוער כבר לא נכנסים לפרומים, כמעט שאין התחדשות...

המחשב חסום, אני לא רואה התמונה, זה רישום של כמות כניסות?

לא נכנסים לחיוב או לשלילה?

ז.א. עושים דברים יותר טובים או שכבר הולכים למקומות פחות טובים?..

ב. אריק חרבי גם לא זכור לי. לא יודע.

ג. תכל'ס בד''כ נשים מתחתנות יותר מוקדם מגברים, אולי לכן מרגיש לי 'מבוגר' מדי הפורומים האלה.

לפורומים של ערוץ 7 דרך google.  

גרף סטטיסטיקות לאורך 10 שנים, 1/1/2016 עד 1/5/2026. יצרתי באמצעות Google trends 

(משונה שנחסם לך .. אין שום דבר בעייתי מבחינת תוכן לא צנוע בגרף כזה. סהכ קו שעולה ויורד לפי תאריכים).  

לא נכנסים חדשים - ואני באמת לא יודע איפה הם … מהן האלטרנטיבות החלופיות שהם מעדיפים…

נשים חדשות כן מגיעות באופן רציף - סביב נושאים נשיים מובהקים שמתחילים להיות אקטואליים לנשים מהחתונה ואילך.

ובגלל האופי החברתי החם והמחבק, הסביבה החברתית הנעימה שנשים מוצאות בינהן, הפורומים הנשיים מאוד פעילים.  

ליום ג' סיון

כשהסתפרו בימי הגבלה, קודם ערב חג השבועות, לא היתה רוח אאמו"ר [הרש"ב] נוחה מזה. [קולמוס הנפש: הכותב\אומר הוא הרבי הריי''צ]

המעיין בשיטת תוספות דיבור המתחיל "תורה" (שבת פ"ט א), יבין שחה"ש הוא זמן עת רצון למעלה, והשי"ת מטריד את המקטרג על עם ישראל, כדוגמת הטרדתו בשעת התקיעות בר"ה ויום הקדוש דצום כיפורים.

ליום ד' סיון

חג השבועות הוא זמן המוכשר לעשות הכל לטובת לימוד התורה והעבודה ביראת שמים, וכן להתעסק בתשובה בהנוגע לתורה באין מפריע משטן המקטרג. כדוגמת זמן התקיעות בר"ה ויום הקדוש דצום הכיפורים.

אני יודע בעיקרון מה הבסיס שמתאים לי

אבל יש הרבה דברים שלא ברורים לי ולכן זה יותר קשה,

ואני יודע גם איזה סגנון פחות או יותר אני מחפש ואיזה מסגרת

אבל בתוכה אני צריך למצוא משהו מסוים כי הסטנדרט פחות מתאים לי.

לבד ובלי חברים זה לא טוב לי

זה שנים שחשובות לבניה עצמית וגדילה בתורה שאני לא יכול לעשות בבית

בלי מסגרת אני הרבה יותר מבזבז את הזמן

בלי מסגרת יש לי פחות כלים להתקדם

גם אם בפועל תהיה פרילנסר

(ודי ברור לי)

שהשנים הקרובות שלי הם בסיס לכל החיים,

ואם אני לא ילמד בהם תורה (אפילו שקשה לי)

לפחות חלק מהזמן, כל החיים שלי יראו אחרת והיו פחות מחוברים לה' ולתורה.

אז כן, דווקא ללמוד תורה.

נשמע שאתה לא ממש מאמין בגישה של ההסדר

ואולי זה בגלל שהיית הסדרניק😏

אבל יש לי נסיון חיים מורכב.

בגלל שאני מודע לקשיים ולזה שאני מחפש משהו לא סטנדרטי

אז באמת יותר קשה לי, מצד שני בעז"ה אני לא אגיע למצב כזה שהקושי יכריע אותי

כי אני מחפש מקום שיהיה לי טוב בו ולא שיכריע אותי וישאיר לי טעם מר.

כמו "אם הרצוי לא מצוי, תהפוך את המצוי לרצוי"

תן לנו איזה רגע אחד

מה שהכי נעים לך לשתף

בלילה שמענו כאן בחורים צועקים את השיר ציון.. זה היה חזק. משמח לשמוע את הרצון של אנשים..

אני נגיד מה זה צריך קצת🙈

מה עושה לך להיות בטבע?

מרגיע? מאוורר? נותן מרחב ליצירתיות?

איזה כיף זה להיות במקומות שהרעשים בלילה זה אנשים שצועקים ציון ולא ערסים שעושים רעש עם המכונית יוקרה שלהם בשביל הפוזה

אז יאללה! תצא לטבע!

בטוח יש מקום באזור שלך.. לפעמים אפילו סתם איזשהי גינה עושה את האפקט הזה.

לי זה נותן חיות, פשוט להסתכל על המרחבים והבריאה של הקודוש ברוך הוא ובעצם השתיקה שלי נופלות לי תובנות על פשטות החיים- שגם אם יש אירועים שהם לא פשוטים, בשורש הדרישה שלי זה לפשטות החיה הזאת.

וגם חזק אצלי זה הרצון להתחיל לרקוד לה' יתברך.. חחח

גם לא זוכר כבר מה היה אתמול

ובטח שאין לי זמן לצאת לטבע... הלוואי

מה היום היה משמח? שאחותי חזרה מטיול בחו"ל לא עלינו, היה טוב לראות אותה

וואו איזה דיבור חזק

אשרייך נשמע ממש מחייה

גם 5-10 דקות יכולות לעשות את האפקט..

בסוף זה לבחור קצת בעצמך, ליצור את הזמן הזה. הרבה נייחא.

הודו לה' כי טוב! בשעה טובה! באמת משמח מאוד!!