"נגמר העידן שבו גורשנו מארצנו"

יו"ר ועדת חוץ וביטחון מתייחס בערוץ 7 למלחמה בטרור, שחרור מחבלים ותהליך מדיני. "להפעיל F16 כדי להרוג מחבל עם M16 זה לגיטימי''.

חזקי ברוך , כ"ז בתמוז תשע"ו

אבי דיכטר
אבי דיכטר
צילום: הדס פרוש, פלאש 90



טוען....

יו"ר ועדת חוץ וביטחון וראש השב"כ לשעבר, אבי דיכטר, מתייחס בראיון לערוץ 7 לגל הטרור וההתמודדות מולו, יחסי ישראל והפלסטינים, שחרור מחבלים והטרור שפוקד את אירופה והעולם כולו.

"אנחנו בגל טרור כבר למעלה מעשרה חודשים", מציין דיכטר. "זה התחיל בפיק של פיגועים קשים והמשיך בדקירות ודריסות וגם פיגועי ירי. היו אפילו שקראו לזה אינתיפאדה גם גל של פיגועי טרור זה מספיק קשה לא צריך ללכת למונח שלא רלוונטי. אנחנו מבינים שזו לא היתה אינתיפאדה וגם הפלסטינים מבינים שזו לא היתה אינתיפאדה.

''גל פיגועים קשה, מדמם עם הרוגים ופצועים אבל בסופו של דבר המערכת הביטחונית הצליחה להוריד למפלס 'נסבל'. קשה לומר נסבל בטרור אבל שאפשר לחזור לחיים סבירים. אני חושב שהגל הזה הסתיים והגיע למימדים שאפשר לחזור לשגרה".

איך נלחמים בטרור היחידים?

''יש דבר כזה 'מפגע בודד' אבל זה לא אומר שאין מה לעשות מול 'מפגע בודד'. בעייני זה כלב בודד וגם נגד כלב בודד יש לא מעט דברים שניתן לעשות. אבל נגעת בדיוק בנקודה, הדבר המרכזי זה למנוע את הפיגוע, את המתכננים בעוד מועד.

"החוכמה היא למנוע מודיעינית, ללכוד את המחבל, אחר כך כל החגורות שאנחנו מכירים כולל מחסומים ובדיקות ובסוף אם המחבל הצליח לעבור את כל הטבעת והוא מגיע למגע עם יהודים עובדים לשלב השלישי איך למזער את הנזק. לפעמים מאוחר אבל לא מאוחר מידי.

"ראינו פיגועים באירופה עם עשרות ומאות הרוגים בפיגועים של דריסה לבין פיגוע שאפשר להכיל. לשמחתי אזרחי ישראל עם מודעות ביטחונית חריגה בקנה מידה בין לאומי. היכולת של אזרחים והאומץ להתעמת עם מחבל לפעמים עם ידיים חשופות זה דבר מאוד אזרחי".

אולי בגלל המקרה של החייל אלאור אזריה אזרחים יחששו לפעול?

"אני לא חושב. הציבור הישראלי הוא אמיץ ונחוש אולי בשל המציאות שאנחנו חיים בה או בגלל שעברו שירות צבאי ואחריות ההדדית. ישנם אזרחים שהצליחו לעצור מחבל לפני ולמזער את הפיגוע".

מתווה 'שטחים תמורת שלום' מקובל עליך?

"מדינת ישראל הוכיחה שהמחיר של שטחים כדי להשיג שלום בהסכם קבע, כמו במצרים וירדן, זה מהלך אסטרטגי ומול מדינת אויב זה נכון. המתמטיקה במזרח התיכון לא עובדת כמו במקומות אחרים. יש לנו היום 4 מדינות אויב, לבנון בגלל החיזבאללה, סוריה, חמאס ואירן. זה מראה לך שהדינמיקה במזרח התיכון שונה ממה שהיתה לפני 20 שנה והיום אנחנו במציאות אחרת עם ארגוני טרור".

"כשאנחנו מדברים על הפלסטינים צריך לדעת על איזה סוג של פלסטינים", מסביר דיכטר, "על הפלסטינים שישובים ברמאללה בראשות אבו מאזן או על 'הרשות' שיושבת בעזה ומתפקדת כרשות לכל דבר. 10 שנים אבו מאזן לא היה בעזה. אז לכן לא מעשי לדבר על יהודה ושומרון ועל עזה בנשימה אחת בהקשר המדיני. מדינת ישראל צריכה להתעקש בכל דרך שכל משא ומתן אם יתפתח מול רשות פלסטינית אחת, יש לה חוק אחד ונשק אחד לביטחון פנים".

"כל חלוקה אחרת של השטחים - מחר נקבל ג'יהאד איסלאמי בג'נין ומחר ארגון אחר בחברון. ככה אתה מתחיל את המעגל הזה כמו ששיחקנו כשהיינו ילדים וחילקנו את המעגל בסכין. רק שזה לא משחק, זה במציאות. אנחנו כמדינה ננהל משא ומתן מול רשות אחת עם חוק אחד ונשק אחד לביטחון פנים ולא ננהל משא ומתן מול ארגוני טרור".

שחרור מחבלים זה מאחורינו? מדינת ישראל כבר לא תעשה "עסקת שליט 2"?

"אני התחלתי את חיי הצבאיים לפני 45 שנה. נשלחתי מעבר לקווי האויב למשימות מסוכנות. לא תמיד הייתי בטוח שאני אחזור ולא תמיד הייתי בטוח שאחזור בחיים. מאוחר יותר שלחתי אנשים למשימות וגם לא תמיד האמנתי שנצליח להחזיר את הלוחמים בשלום וחששתי שאנחנו עלולים לאבד אותם.

"גם במקרה שאני הייתי לוחם וגם במקרה ששלחתי לוחמים ידעתי בצורה משכנעת שמה שלא יקרה - מדינת ישראל תדאג להחזיר אותי הביתה שלם ובריא במקרה הטוב, או את גופתי במקרה הרע.

"בשום מצב לא חשבתי שחייל שלנו יישאר בידי האויב, חי או מת, בלי שמדינת ישראל תעשה משהו כדי להחזיר אותו הביתה. לשמחתי, ברוב המקרים מדינת ישראל מצליחה להחזיר את הבנים הביתה בתהליך מבצעי לעיתים יקר מאוד ולעיתים במחיר כבד יותר מהאנשים שאנחנו מביאים הביתה.

"אבל באותם מקרים שאי אפשר להחזיר את הבנים הביתה בדרכים מבצעיות הנושא דרכים אחרות כולל שחרור מחבלים הן דרכים לגיטימיות כדי להביא את הבנים הביתה".

איך מסיימים את הסכסוך בין ישראל לפלסטינים?

''אני חי את הסכסוך 45 שנה. חי אותו ונלחם בו לאורך עשרות שנים, יש עליות וירידות. אין מקשה אחת שנקראת פלסטינים. יש פתח, חמאס וחזית עממית ועוד חלק שלא שייכים לשום ארגון. הזירה הפלסטינית רוויה באנשים עם אספירציות להרוג יהודים וצריך לזכור את זה ואת האספירציות האלה צריך לגדוע.

''כשאתה פוגש מחבלים שלא הצליחו להתאבד בכלא ושומע את הסיפור שלהם אתה לפעמים צובט את עצמך כדי להבין שאתה יושב מול בן אדם ולא מול יצור חסר רגשות.

''אתה שומע סיפורים איך הם תכננו לבצע פיגוע התאבדות ולא הצליחו ואתה לא מבין מאיפה האיש הזה שואב את תאוות הרצח שלו. להרוג יהודים רק מסיבה אחת, רק בשל היותם יהודים. שום דבר אחר לא מניע אותו.

''מנהיגים שמובילים מדינות לא סביר בעיני שכל מה שיהיה לנגד עיניהם זה איך להילחם בטרור. מנהיג לפני הכל צריך לדאוג לשקט ואופק מדיני שמשיגים בהסכמים מדיינים. חשוב להילחם בטרור זה נותן ביטחון, אבל לא אופק חיים במדינת ישראל.

"תראה, לא בחרנו את השכן, השכן פה נמצא איתנו לפני הקמת המדינה ואחרי הקמת המדינה. אחרי 67' מצאנו את עצמנו עם ממשק הדוק מאוד עם הפלסטינים במיוחד בירושלים. כמו שאומר המשפט הערבי, 'אי אפשר להרים את הפיתה העגולה ולכסות את השמש ולהגיד אין שמש'.

"יש פה 330 אלף פלסטינים בירושלים אבל אי אפשר לא לחשוב איך מגיעים בסופו של דבר לתהליך מדיני. לא משנה אם זה עם אבו מאזן או מי שיבוא אחריו. בגין היה מנהיג אמיתי שחשב איך נלחמים בטרור מצד אחד עם אופק מדיני.

הרשות הפלסטינית קיימת כבר 22 שנה ויש לה תקופות אופטימיות ופסימיות. אין לישראל את היכולת להחליף את הפלסטינים. זה לא שיש בורסה של עמים ואנחנו יכולים לבחור. אנחנו לא מופקדים על חיזוק אבו מאזן אלא על חיזוק מדינת ישראל.

"אם ישנם מהלכים שעוזרים לרשות ומבלי לפגוע במדינת ישראל אז זה לגיטימי, אבל אין שום סיבה והצדקה לחזק את אבו מאזן במחיר פגיעה במדינת ישראל. אלה הפרטנרים והם השכנים שלנו ומולם צריך להתנהל אם בתהליך מדיני טוב ואם בלחימה בטרור אז בלית ברירה. אסור לזנוח את החשיבה שנגזר גורלנו להילחם בפלסטינים עד כלות הדורות. זה לא סביר ולא מול ילדינו ונכדינו.

"זו לא שאלה האם אפשר לחיות ביחד, זו עובדה שחיים פה ביחד. עם שחושב שהוא יחיה כאן במקום מדינת ישראל הוא שוגה וזה לא יקרה. גמרנו את העידן שמגרשים אותנו מארצנו. חווינו את זה לפני 2000 שנה ואנחנו מבינים היטב את הטעות של גירוש מארצנו. אני מסרב לעשות השוואה בין מה שקרה לפני 2000 שנה לבין מה שקרה לפני 11 שנה בגוש קטיף. לפני 11 שנה ראש ממשלה, מדינת ישראל וכנסת ישראל החליטו על מהלך מדיני.

"רצועת עזה היתה קן של צרעות והייתי שם עשרות שנים. קן צרעות ורקטות לפני שיצאנו ואחרי שיצאנו. צריך כל יום לחשוב איך אנחנו מקדמים את המדינה הזאת ולא לוקחים אותה לאחור.

בעקבות גל הטרור במדינות אירופה וארה"ב, הן מבינו אותנו טוב יותר מבעבר?

"זה לא מדויק שאירופה קראה על טרור בספרים ובסרטים או בסיפורים מארץ ישראל. אירופה חוותה גלי טרור קשים מאוד. העולם מכיר טרור. ההבדל הוא שבישראל החליטו שטרור זה לא גזירת גורל אלא משהו שאפשר להילחם בו.

"מהניסיון שלי יש יתרון אדיר בלעצור מחבלים ולא להרוג אותם. מחבלים הרוגים לא נותנים אינפורמציה, מחבלים חיים נחקרים ונותנים אינפורמציה לסכל פיגועים נוספים. ישראל משתפת פעולה ומחלקת מידע על טרור".

"יש מדינות שחושבות שלא מתאים להן הסגנון. חלק מהמדינות באירופה משלמות את המחיר של אדישות מסוימת או היאחזות בעקרונות דמוקרטיים שלא רלוונטיים ללחימה בטרור וניסיונות לנהל משחק הוגן מול מחבלים. בעשרות שנותיי בלחימה בטרור למדתי כלל ברזל אחד 'אלף אמהות של מחבלים תבכנה אבל אמי לא תבכה'.

''בלחימה בטרור מפעילים את כל הכלים כמדינה כדי לפגוע בטרור. אם צריך להפעיל F16 כדי להרוג מחבל עם M16 זה לגיטימי''.

אפשר לסיים את הראיון עם משהו אופטימי?

''כל מה שאמרתי עד עכשיו זה אופטימי. העובדה שאנחנו יושבים פה ומדברים על לחימה בטרור ולא על כניעה לטרור ועל זה שטרור זה לא גזירת גורל, זה אופטימי. ישראל נמצאת בתוך כל האזור המטורף שעובר בשש השנים האחרונות מה שקרוי בצורה שגויה 'אביב ערבי'.

''בתוך כל האוקיינוס העוין הזה יש מדינה אחת יציבה שלא מאבדת עשתונות ומנהלת חיים נורמליים של מדינה. אני חושב שיש לא מעט מדינות שמקנאות שכך נראית מדינת ישראל. כנראה שבעולם אוהבים אותנו קצת יותר ממה שנדמה לנו''.