בשבע מהדורה דיגיטלית

"הברית שלי עם בנט - אחד מהישגי השנה"

שר הבריאות יעקב ליצמן מסכם שנת חלומות בשביל מפלגתו, ומשוכנע שלמרות משבר הדסה והמתיחות בערד הפופולריות שלו לא נפגעה

יאיר שרקי , כ"ח באלול תשע"ז | עודכן: 20:22

"בכלי התקשורת רוצים לעשות אותנו סקטוריאליים". ליצמן
"בכלי התקשורת רוצים לעשות אותנו סקטוריאליים". ליצמן
צילום: מרים צחי

יעקב ליצמן כנראה אף פעם לא יודה בזה, אבל אכפת לו מאוד מה חושבים עליו בחוץ.

הנציג הבכיר של חסידות גור שמעולם לא דפק חשבון לאיש מלבד האדמו"ר, מצא את עצמו פופולרי ברחוב הישראלי כפי שאף שר חרדי לא היה מעולם. בראש השנה אשתקד הבאז סביבו היה בשיא. בעיתונים הכתירו אותו כתגלית השנה, ולא הייתה רשימת "אנשי השנה" שהוא לא כיכב בה.

החיבוק המפתיע הזה עשה לו טוב מול החברים במגזר, ופתאום מי שמעולם לא ניסה למצוא חן, גילה שמחמאות זה ממכר. ואז הוא גילה עוד משהו: בישראל הכוכב של אתמול הוא המטרה של היום. כלי התקשורת שהרימו אותו לגבהים, שינו את הטון והרימו נגדו תחקירים מושקעים. הסקרנות הראשונית התחלפה בשאלות נוקבות, עם תשובות שלא תמיד היטיבו איתו.

אפשר להגיד שאחרי השנה הזאת, אתה כבר לא "המאמי הלאומי"?

"מאיפה אתה יודע?".

אני מסתכל על התחקירים שפורסמו עליך אישית, על חסידות גור, על המתיחות בערד, משבר הדסה, כל הדברים האלה ביחד סדקו את התדמית שלך.

"השאלה אם אני פופולרי לא מעסיקה אותי. אני עושה את שלי, במדיניות שלי ובהשקפת העולם שלי. פופולריות זה רק בונוס ואני לא חושב שהיא נפגעה. שמת לב שהייתי תמיד מספר 1 בסקרי הפופולריות של השרים? פתאום אחרי חודשיים הפסיקו לעשות סקרים. האם זה לא אומר משהו? זה אומר שלא מתאים להם שאני מספר 1. אם היו סקרים לא טובים, הם מזמן היו מפרסמים את זה".

אתה מסתכל אחורה על השנה הזאת ומשוכנע שהמעמד הציבורי שלך לא נפגע?

"לא נפגע, חד משמעית לא, כולל לא מהסיפור של הדסה או המאבק בערד. מה שקורה בערד זה לא מאבק דווקא על ליצמן ודווקא על גור, זה נגד הציבור החרדי. תלך איתי ברחוב, כל מקום שתרצה, ותראה שהדיבורים על ירידה במעמד הציבורי זה סיפורי סבתא. נכון שיש כמה כלי תקשורת, קבוצת עיתונאים, שהחליטו ללכת נגדי ועובדים קשה להוריד לי את הפופולריות, אז מה?".

לעיתונאים האלה יש משהו אישי נגדך?

"לא רוצה להיכנס לזה. כנראה שהכותרות שהיו עליי בסוף השנה הקודמת הפריעו להם. מבחינתם לא יכול להיות שאיש חרדי יהיה כזה פופולרי".

להביא את אישור השופטים לכנסת

ליצמן אולי ספג כמה מהלומות תקשורתיות, אבל מבחינה פוליטית זו הייתה שנת החלומות של החרדים. תקציב הישיבות בשיא, הם לשון המאזניים של הממשלה ונהנים מווטו על ענייני דת ומדינה. גזירות לפיד נמחקו מזמן, והם הספיקו לרשום הישגים חדשים. הדבר היחיד שמעיב על החגיגה הוא בג"ץ, שהפך לגורם המכריע בשאלות דת ומדינה עם שרשרת פסיקות לרעת החרדים. הטרייה והדרמטית מכולן: ביטול חוק הגיוס, שאומנם לא יעלה על מדים את כל תלמידי הישיבות, אבל כן גורם הרבה כאב ראש ולוליינות משפטית-חוקית לח"כים החרדים.

"אני מצהיר חגיגית חד משמעית: מי שרוצה ללמוד, אין מצב שיכריחו אותו להתגייס. לא סנקציות פליליות ולא שום דבר", מדקלם ליצמן כמעט בעל פה את דף המסרים הקבוע, "לכן חבל על הזמן, לא ניתן. גם בג"ץ יודע את זה. רק מה? השופטת ביניש שביטלה את חוק טל, נתנה את פסק הדין ביום האחרון שלה כשופטת. רובינשטיין כנ"ל – ביום האחרון נתן פסק. מה זה אומר? שהם מתפארים בזה. בדרך כלל השופטים ביום האחרון מתפארים במורשת הפסיקה שלהם. לדיראון עולם יישארו ההחלטות האלה. לא רק שפסקו נגדנו, הם עוד עשו את זה בגאווה. הגיע הזמן לעשות בחירות כלליות לשופטים כמו באמריקה, או להביא את אישור השופטים לכנסת".

אולי זו ההזדמנות שתצטרפו ליוזמה שמקדמים בעיקר בבית היהודי, לחוקק את פיסקת ההתגברות ולשנות בחוק יסוד את מעמדו של בג"ץ מול הכנסת?

"הבעיה היא לא איתנו אלא עם כחלון. במשא ומתן הקואליציוני אנחנו דווקא תמכנו בזה".

ידעתם להשיג דברים אחרים שרציתם.

"כי כחלון יש לו רוב. ברגע שסיעה שלמה נגד, אי אפשר לעשות כלום. וכחלון בא לדבר איתנו ושאל אותנו: 'מה מפריע לכם, למה אתם מתרגשים?'. אמרנו לו: חוק הגיוס שבג"ץ עלול לבטל. הוא אמר לנו: 'אם הוא יבטל אני אתמוך בכם'".

כלומר, כחלון אמר שאם חוק הגיוס יבוטל הוא יתמוך בפסקת התגברות?

"אני אחדד: הוא אמר שיעשה הכול כדי לתמוך בחוק שבני הישיבות יוכלו להמשיך ללמוד. זה מה שהוא עשה. עכשיו, היות שבג"ץ פסל, הלכנו לדבר איתו שאפשר לעשות חוק התגברות רק על החוק הזה".

תנסחו פיסקת התגברות ספציפית רק בחוק הגיוס?

"בתוך החוק הזה".

ולמה לא לנצל כבר את ההזדמנות ולעשות פיסקת התגברות שתתאים להכול, על מרכולים בשבת, ועוד נושאים שחשובים לכם?

"כי לא בטוח שכחלון ירצה, אבל על גיוס בני הישיבות הוא יסכים. זה בבת עינינו, בזה אנחנו רוצים כרגע לנסות לטפל. בג"ץ ניסה לדפוק אותנו, הגיע הזמן שאנחנו נראה לו שהכנסת מחליטה על החוקים, ולא בג"ץ".

ואם לא תצליחו?

"החוק יעבור עוד פעם ויהיה בג"ץ עוד פעם. לא יודע מה שיהיה. השם גדול. השם ישמור שכל מי שרוצה ללמוד ילמד, זה לא יעזור".

רק בריאות

את ליצמן אנחנו פוגשים בלשכתו בקומה ה‑13 של משרד הבריאות. את הריאיון הוא מעדיף לערוך כאן, כמו תמיד, משתדל להבליט את הכובע המקצועי כשר בריאות ולא את הכובע החסידי העגול שמונח על ראשו. כמעט תמיד הוא מעדיף לשוחח עם כתבי הבריאות יותר מאשר עם כתבי החרדים, וגם עכשיו הוא מתעקש לרדת לפרטים ולהרחיב בכל פעם שתחומי המשרד עולים בשיחה. ואחרי כל זה, הוא קודם כול הנציג הבכיר של יהדות התורה.

"בכלי התקשורת רוצים לעשות אותנו סקטוריאליים. זה לא אנחנו הסקטוריאליים, אנחנו דואגים לכולם. זה הם הסקטוריאליים. אף אחד לא מציין דברים שקידמתי במערכת הבריאות. רק אם יש משבר בכותל, שרבים שמה עם 'נשות-לא-הכותל', לא משנה איך שקוראים להן, אז פתאום אני כתובת, אני צריך לתת התייחסות".

אולי התדמית שלכם היא סקטוריאלית בגלל שבשורה התחתונה אתם מתעסקים בעיקר בענייני המגזר?

"במשא ומתן הקואליציוני שאל אותנו אחד מראשי הליכוד: 'איך יכול להיות שאיתכם, יהדות התורה, יש הכי הרבה סעיפים?'. אמרתי להם: זה מראה לכם כמה פגעתם בנו בשנתיים האחרונות, כי ההסכם הקואליציוני זה לתקן את מה שהיה. עכשיו תיקַנו. אגב, זו פעם ראשונה שראש הממשלה מקפיד בכל הכוח לקיים כל מילה בהסכם הקואליציוני. חוק הגיוס בוטל, הגיור, הכותל, תקציב הישיבות חזר למה שהיה ב‑2012".

כן, רק שכולנו יודעים מה קרה אחרי 2012.

"אתה רוצה לרמוז לי שלפיד יחזור? זה לא יקרה, ואני אסביר. הציבור היום פחות שונא את הדתיים, אין את השנאה שהייתה פעם. למה? כי למדו להכיר אותנו גם כן. בסך הכול רואים שאנחנו אנשים נורמליים. ב‑2012 לפיד היה דבר חדש, אנשים האמינו לו, אחרי שהיה שנה ושלושת-רבעי שלו כשר אוצר, הם הבינו שזה פייק ניוז. הוא מטיף לי מוסר שאני לא לומד ליבה, והוא בעצמו לא למד ליבה ואין לו בגרות. הוא ניסה לעשות דברים גדולים אבל נכשל טוטאלית".

בסקרים הוא מצליח גם עכשיו.

"ללפיד יש היום מתחרים בתוך המחנה שלו. שים לב שבכל הסקרים מספר המנדטים של הקואליציה לא נפגע. המנדטים שלו בסקרים מגיעים רק מבוז'י וממרצ. כאן הוא לא נגע בכלום. אותה קואליציה חוזרת על פי כל הסקרים, אולי אפילו עוד יותר חזקה".

אז אתה לא מפחד שהצלחתם יותר מדי, שכמו ש‑2012 הביאה את 2013 עם לפיד, ואולי 2017 תביא אחריה את 2018 עם לפיד שוב?

"לא. קודם כול כי הבחירות יהיו ב‑2019 ולא ב‑2018, אבל גם מעבר לזה אין לנו חשש".

אם לפיד יצליח להרכיב קואליציה של 61 קולות בלעדיכם, לא תשבו איתו?

"מה פתאום. בלי החרדים לא תהיה קואליציה. גם אם לפיד יהיה בעל הרשימה הגדולה ביותר, לא נשב איתו. אין מצב שנשב איתו. אני חושב שהוא פשוט פגע, פוגע ולא מפסיק לפגוע. זה שהוא חושב שהוא יקנה אותנו בכך שהוא לובש כיפה בכותל, זה לא אומר לנו שום דבר. על פי חוק - גם גוי שבא לכותל צריך ללבוש כיפה. לא קונים אותנו בדברים כאלה. תראה איך הוא מנסה להדליק את האש בערד, כמו גם כשהוא מדבר על הגיוס. זה סותר דברים שהוא אמר בעבר כשהוא הסביר שהוא טעה, ועכשיו פתאום הוא חוזר בו. כל פעם קופץ לו הלפיד".

חלק מהחברים שלך מהמפלגות החרדיות דווקא קצת התחברו אליו.

"אתה מתכוון לאלו שהחליפו איתו צ'פחות? אני חושב שעשו טעות".

ברית המאמינים

באופן אירוני, דווקא ליצמן חייב טובה ללפיד. העתירה שהגיש לבג"ץ יו"ר 'יש עתיד', הזניקה את הקריירה הפוליטית של ליצמן, והעניקה לו שדרוג לתפקיד שר. אבל בניגוד לגפני, ובעיקר דרעי, שלרגע או שניים לא שללו נורמליזציה עתידית עם לפיד, ליצמן הוביל לאורך כל הדרך את הקו התקיף נגד לפיד. המתח כל כך גדול, עד שליצמן מקפיד אפילו להתעלם בהפגנתיות מברכת השלום שלו במסדרונות. לכן מעניין לגלות שכעומק התיעוב ללפיד, כך עומק הידידות עם החצי השני של "ברית האחים" – נפתלי בנט.

מה הסיפור מאחורי הברית האסטרטגית שלך עם בנט?

"הברית שלי עם השר בנט היא אחד מהישגי השנה לטובת החרדים וההתיישבות. הוא שר חינוך מעולה, שיודע את העבודה ועוזר לנו בכל דבר. מקומו איתנו, ואני חושב שהקואליציה של החרדים צריכה לכלול את הבית היהודי. זו קואליציה חזקה. כשבנט חבר בזמנו ללפיד אני חשבתי שזה לא נכון, וכבר אז ניסיתי בכל כוחי למנוע את זה. אז נכשלתי, אבל היום הצלחתי".

ברית האחים לפיד-בנט לא תחזור?

"חד משמעית לא".

ראינו בעבר שאפשר לעשות קואליציה עם החרדים על הראש של המתנחלים, ואפשר לעשות קואליציה עם הכיפות הסרוגות נגד החרדים. אתה יכול להגיד לי שלא נראה את זה חוזר על עצמו יותר?

"בפוליטיקה אין דבר כזה נצח, אבל עכשיו אנחנו עובדים יפה ביחד. משתפים פעולה, מתייעצים, מדברים זה עם זה. לכן אמרתי לך קודם ואני חוזר ואומר: הקואליציה הזאת תחזיק מעמד גם אחרי הבחירות. עובדה שבכל הווריאציות, כל מה שאפשר היה רק לחשוב שהמצב ישתנה, הקואליציה הנוכחית מראה בכל סקר שיש לה את ה‑66‑68 מנדטים גם בבחירות הבאות".

אתה אומר שיש שיתוף פעולה עם הבית היהודי, אז למה לא ראינו את בנט מתבטא בעניין השבת, כי הוא לא רוצה או כי אתם לא משתפים אותו?

"לא יודע, זה לא הגיע למצב, עובדה שהמועצות התכנסו, כולל ש"ס ודרעי".

את הסרוגים לא הזמנתם.

"כן. זה מועצת גדולי התורה, זה לא עניין של מפלגות".

אבל גם לא לפגישה של ראשי המפלגות עם ראש הממשלה.

"אורי אריאל השתתף איתנו בישיבות על השבת, והם משתתפים גם בדיונים על נושא הכותל".

אורי אריאל מספר שמאז שבסיפור של הכותל הוא היה מעורב איתכם, הפסיקו להזמין אותו, בשבת לא קוראים לו.

"לא יודע. יכול להיות פה ושם שיש חילוקי דעות ביניהם. בכל מקרה ברור לי חד משמעית שאני רואה גם את בנט חלק מהקואליציה שלנו בפעילות בנושאים דתיים".

ובנט גם רואה את עצמו חלק מהקואליציה הדתית?

"לא נכנסתי איתו לפרטים, אבל לדעתי כן. עובדה שבדברים הגדולים הוא היה איתנו".

"יכולתי ללכת עם בוז'י"

חוש הריח הפוליטי של הפוליטיקאים החרדים הוא מן המפורסמות במערכת הפוליטית. לכן כשליצמן מנדב הערכה על מועד הבחירות, אפילו נתניהו שמחזיק כמעט את כל הקלפים אצלו יגלה עניין בפרטים.

רמזת מקודם שהקואליציה תאריך ימים. מתי בדיוק יהיו הבחירות?

"באמצע 2019".

נתניהו וכמה מקורביו נמצאים בחקירות, אתה לא חושב שהממשלה תיפול על העניין הזה?

"לא נראה לי. הסתכלתי על ראש הממשלה בתקופה האחרונה איך שהוא עובד, ראיתי אותו בממשלה, ראיתי אותו עם ראשי מפלגות, והוא מתפקד מצוין, חזק, הרבה יותר טוב מאשר בקדנציה הקודמת".

ומה אם יהיה כתב אישום?

"כבר היום יותר קשה לו לתפקד בגלל כל המהומות מסביב, אבל עובדה שהוא מתפקד. אני לא יודע מה בדיוק היה וגם לא מה יהיה, אבל אני רואה למשל שבסיפור של שרה נתניהו היו שמונה תיקי חקירות, וזה נגמר בחצי. צריך לחכות".

רודפים את ביבי?

"בהחלט, מה השאלה".

מי רודף?

"יש לך ספק שכלי התקשורת נגד ביבי? למחרת היום שהוא נבחר כבר רדפו אותו. פעם זה הוא, פעם אשתו, פעם הבן, פעם הכלב. רודפים".

אם יוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה, לדעתך הוא צריך להתפטר?

"על פי חוק - לא".

ומבחינה ערכית-ציבורית, מה דעתך?

"יש חוק, וצריך לקיים את החוק. זה מה שאני אומר כל הזמן, ובזה נגמר העניין".

עדיין יש לחרדים העדפה כללית לקואליציה עם הימין, או שזה תלוי במה שיציעו?

"זו לא העדפה שיש לי. מועצת גדולי התורה מחליטה ואני אעשה מה שהם יגידו. אני מבחינתי יכולתי ללכת גם עם בוז'י. אמרתי את זה גם לפני הבחירות".

גם עם גבאי לצורך העניין?

"אמרתי לגבאי בטלפון וגם פנים אל פנים: אם הוא יגיד לי שהוא רוצה תחבורה ציבורית בשבת, תומך בגיוס תלמידי ישיבות וכל הדברים האלו, אז יידבקו אליו סטיגמות כמו שיש ללפיד וזה יישאר איתו לדיראון עולם".

נתניהו מתלונן שאתם מביכים אותו בחוץ כשאתם מציגים אותו כמי שנכנע בנושאים דתיים, וזה פוגע לו באלקטורט?

"לא ביקשנו כלום מעבר להסכם הקואליציוני, ואם זה מביך – אין מה לעשות. כפי שלליכוד קשה עם שבת ודברים אחרים, לי קשה גם עם הנושא של התאגיד ועם עוד כל מיני חוקים. חתמתי למשל על הגז, חתמתי על ההסכם הקואליציוני, אני תומך בקואליציה, תומך בכל דבר. לכן באותה מידה אני מצפה שהם יתמכו בי".

אם נסתכל קדימה, איזו שנה מחכה לציבור החרדי?

"ברור שאנחנו נצטרך לעבוד קשה על הנושא של שבת, ועל החוק של הגיוס. ברור שאלו הנושאים הכבדים. הגיור גם יעלה פה ושם, ואנחנו נעלה גם את נושא הכשרות, שזה פסק דין חמור לאין ערוך ממה שחושבים. זה בענייני דת ומדינה. בענייני בריאות יש לי כמה וכמה אתגרים. האתגר הכי גדול זה הרפורמה בתחום הסיעוד, אני חייב לעשות את זה. האתגר השני הוא תחום טיפולי השיניים למבוגרים. לילדים טיפולי השיניים חינם אוטומטית עד גיל 18, לכן נשאר עכשיו לטפל במבוגרים. במקביל נקווה שלא אצטרך לעבוד קשה מול המלחמות של הלפידניקים בערד ובעוד מקומות. גם תחום הדיור הוא בעיה בציבור החרדי. חסידי גור הולכים לחצור, לערד, למקומות רחוקים כדי להתמודד עם מצוקת הדיור, אבל זו עדיין בהחלט בעיה".

אם לא היית שר הבריאות מה היית רוצה להיות?

"לא יודע. שואלים אותי לפעמים איך בכלל הגעתי לתפקיד סגן שר הבריאות. זה בגלל שב‑2009 בסיעה החליטו שגפני יהיה יו"ר ועדת הכספים, ונוצר מאבק כי עד אז לא לקחתי תפקיד של סגן שר, וחשבו שאני אשאר בלי כלום".

הם חשבו שאם לא ועדת הכספים, לא תיקח כלום?

"כן. אבל אחר כך קיבלתי הוראה מהרבנים כן לקחת תפקיד של סגן שר. בסיעה אפילו לא ידעו, הודעתי את זה במליאה ישירות".

תרצה לחזור להיות יו"ר ועדת הכספים?

"לא שולל את זה, אבל כרגע אני מתמקד בבריאות. בריאות זה תחום חשוב וטוב. אני נתקל באינספור מקרים, ואין גבול לכמה שאפשר לעזור לאנשים ולהציל אנשים. הצלת נפשות זה בשבילי דבר מדהים".

יותר כיף מוועדת הכספים?

"ללא ספק, פי עשרה יותר כיף. להציל אנשים יותר חשוב לי מוועדת הכספים".

לתגובות: 2sherki@gmail.com