כבשנו? רק תגידו ממי...

איומי חרב המשפט הבינלאומי המתנופפים מעל השיח המדיני הם לא יותר מאיום וירטואלי. עו"ד שמחה רוטמן: "המשפט הבינלאומי הוא פיקציה".

תנועת הריבונות , י"ט בכסלו תשע"ח

עו"ד שמחה רוטמן
עו"ד שמחה רוטמן
צילום: חזקי ברוך

כבשנו? אפשר לדעת ממי?

אחת הסוגיות המרכזיות שעולות בשיח הפוליטי והמדיני סביב חזון הריבונות היא סוגיית יחסו של המשפט הבינלאומי למהלך החלת הריבונות.

בשיחה עמו מפתיע עורך הדין שמחה רוטמן מהתנועה למשילות ודמוקרטיה, כשהוא קובע כי הסוגיה הזו כלל אינה צריכה להעסיק את העולם, ואם בכל זאת יש מי שמנופפים באיום הזה הרי שהוא עושה זאת אך ורק מטעמים של אנטישמיות ואנטי-ציונות, לא פחות.

"מדובר בסוגיה שבכל קנה מידה בינלאומי היא שולית, בין אם בוחנים את הדברים בפרספקטיבה של מספר קורבנות ובין אם בהיבט של תנאי חיים וכו'", אומר רוטמן ומזכיר כי בסערה האחרונה סביב הוויכוח על עצמאות קטלוניה פצעה המשטרה עשרות מפגינים שלווים, אך העולם העדיף לראות להתעלם ולשכוח. החלטת אותו עולם למקד את הפוקוס על ישראל נעשית אך ורק ממניעים אנטי ישראליים, הוא משוכנע.

"סכסוכים על שטח ועל גבולות קורים בהרבה מקומות בעולם – הכורדים, קפריסין, סהרה המערבית ועוד ועוד. כל המקומות הללו לא מקבלים פרומיל מנפח ההתעניינות שמקבלת סוגיית הערבים ביהודה ושומרון. אנחנו צריכים לשאול למה זה קורה ומה המניעים.

''למה כשרוסיה כבשה שטח באוקראינה במהלך המנוגד באופן בוטה לתקנות האג, שהרי מדובר בכיבוש של שטח משטח ריבוני של מדינה אחרת ועל כך מדברות התקנות הללו, העולם עוצם עיניים. לעומת זאת, אצלנו מדובר בשטח שמעולם לא הייתה בו מדינה כלשהי, ובל נשכח את החלטת סאן-רמו שהעניקה לנו את השטח הזה על פי הדין הבינלאומי".

אין משפט בינלאומי. יש פוליטיקה ועוד פוליטיקה

עו"ד רוטמן קובע נחרצות כי אין כאן כל דיון משפטי טהור כפי שיש המנסים להגדיר אותו, אלא עניין פוליטי לחלוטין. במציאות הנוכחית, הוא קובע, אין כל מניעה בדין הבינלאומי לבנות בהתנחלויות, מעשה שכל מדינה שכן כבשה שטחים ממדינות ריבוניות עושה באין מפריע.

"אנחנו יודעים שגם כשישראל בונה בשכונות גילה, הר חומה או כל שכונה דומה בירושלים העולם מסתכל על כך בעין עקומה. הוא עושה זאת מסיבה פוליטית. אין לכך שום קשר לבעיה משפטית כלשהי, אבל מאחר ומערכת המשפט שלנו סובלת מהיפראקטיביות היא חושבת שכל דבר אמור להעסיק אותה, ומשום כך היא אומרת שהעניין עלול להעמיד אותנו באור לא נעים, ואני שואל על כך - אז מה?".

גם לשיטתם של מי שמבקשים להחיל את האיסור להעביר אוכלוסייה אזרחית לשטח כבוש על יהודה ושומרון, מה שכאמור אינו רלוונטי לאזורים הללו, לא אמורה להיות כל בעיה עם בניה עבור האוכלוסייה שגדלה וצמחה מתוך ובתוך ההתיישבות עצמה, קובע רוטמן ומזכיר כי אם למישהו בוער למצוא אלמנטים שיובילו לביקורת משפטית על ישראל, הרי שניתן למצוא כזו בלא מעט פעולות שישראל בחרה לעשות אותן בעבר ולהתעלם מהעולם, וגירוש מחבלים או הריסת בתים הן רק שתי דוגמאות מיני רבות אחרות.

"במקרים הללו ישראל קיבלה החלטה שעם כל הכבוד למשפט הבינלאומי האינטרס הלאומי חשוב יותר. בשביל זה הקמנו מדינה, ולא כדי לשמור על המשפט הבינלאומי על פי הפרשנות של הפרופ' הכי שמאלני בהרווארד".

"מבחינת המשפט הבינלאומי, על פי פרשנות העותרים, אין הבדל בין הקמת התנחלות חדשה לסגירת מרפסת בירושלים. אין רמות ומדרגות בדיני מלחמה וכיבוש. מדובר בדינים שמתיישמים על ידי מדינות שונות ולכן הקביעות לא נתונות למדרגים שונים, יש כן ולא, אסור ומותר, ולכן צריך לשאול את עצמנו האם אנחנו רוצים לאמץ את הגישה שבניה בהר חומה או ברמת הגולן היא פשע מלחמה, כפי שיש פרופסורים שרוצים שנאמץ, או שישראל מבהירה לעולם שהעמדה המשפטית שלנו היא שהשטח לא כבוש אלא לכל היותר שטח במחלוקת, ומעבר לכך, כאמור, מותר לנו לבנות לאוכלוסייה המקומית וזו שנולדה שם.

''זו העמדה הקבועה של ישראל. הבעיה היא שלעמדה הזו של ישראל יש מי בייעוץ המשפטי של המינהל האזרחי שמנסה לתקוע מקלות בגלגלים בגלל אג'נדה פוליטית. התפיסה המחמירה שלהם היא שיטה משפטית שבשום מקום בעולם לא מאמצים אותה".

משפט בינלאומי? לא יותר מפיקציה

רוטמן הולך בדבריו גם כמה צעדים אחורה ומטיל סימן שאלה ענק על עצם קיומו של המונח 'משפט בינלאומי'. על המושג הזה הוא מצטט את פרופ' אלן דרשוביץ "מהמשפטנים המובילים בעולם, ומי שמתנגד להתנחלויות", הוא מזכיר, "ואומר שמדובר בפיקציה שנמצאת במוחם של כמה שמאלנים אקדמאיים באוניברסיטה".

"משפט בינלאומי הוא פיקציה, כי הרעיון של משפט הוא שישנם אנשים שיושבים ומסכמים כללים, ויש ערכאת שיפוט שמחליטה מה הכללים, ויש מערכת משפט ויש את הכנסת שהוקמו על פי חוק והם מצייתים לכללים ולאחר מכן יש גם מי שיאכוף את הכללים.

''במשפט בינלאומי אין את על האלמנטים המתחייבים הללו. אין גוף מחוקק. כשכבר יש איזו אמנה לא ברור אם יש גוף שיפוטי שישפוט ולא ברור איך הוא יכריע אם חרגו מהאמנה או לא. בנוסף אין כלי לאכיפה, למעט מלחמה, אבל במלחמה ניתן לפתוח ללא כל קשר להפרה, כן או לא, של המשפט הבינלאומי".

"המשפט הבינלאומי הוא פיקציה שכן בסופו של דבר הוא נקבע על ידי כוח הזרוע של המנצחים. במלחמת העולם השנייה גם כוחות הברית וגם הכוחות הגרמניים הפציצו אוכלוסייה אזרחית, וברור שלו גרמניה הייתה חס וחלילה מנצחת במלחמה, היו מעמידים למשפט דווקא את המפקדים והחיילים של ארצות הברית. מאוד קשה לדבר על משפט אובייקטיבי בדרך הזו".

"המשפט הבינלאומי אומר שאם אתה חזק תוכל לעשות מה שאתה רוצה, ואם אתה לא חזק לא תוכל לעשות כלום, עם או בלי משפט. יש מקרים של הפרות ויש כללים של שחור ולבן אבל הכללים שעליהם מדברים בנושא יהודה ושומרון לא מתחילים בכלל. היחיד שמשתמש בנושא הזה הוא בית המשפט העליון שקובע כללים להתנהלות צה"ל ביו"ש. אבל את זה אנחנו קבענו לעצמנו".

החוק האמריקאי: לפוצץ את האג...

רוטמן מזכיר בדבריו מכשול נוסף בפני המנופפים בחרב המשפטית של האג: "ישראל כלל לא חתומה על האמנה שנתנה את הסמכות להאג. השאלה מה יוכל לעשות בית המשפט הזה, אם הוא יצפצף על כך שאי לו סמכות בעניין או לא".

בהקשר זה הוא מזכיר ש"גם ארה"ב לא חתומה על האמנה הזו. מאחר והיא פועלת במקומות שיש שסבורים שהיא מפרה בהם את דיני הלחימה, היא הייתה חשופה לאיומים על העמדה לדין בהאג על עיראק, אפגניסטאן וכו', אבל הקונגרס האמריקאי חוקק חוק שזכה לכינוי 'לפוצץ את האג'.

''לפי החוק הזה בכל סיטואציה שמישהו מארה"ב או מבעלי בריתה עומד לדין הנשיא צריך להפעיל את כל האמצעים, כולל הצבאיים, כדי לחלץ אותו משם. כך אם יעמידו לדין קצין או חייל אמריקאי הנשיא יהיה חייב לשלוח כוח לפרוץ ולחלץ אותו. ברור שמדובר בחוק הצהרתי, כמו גם האיומים להעמדה לדין. אף אחד לא יעמיד אף אחד לדין ואף אחד לא יפרוץ עם חיילים כדי לחלץ מישהו".

באשר למעמדם הייחודי של שטחי יהודה ושומרון, מעמד של שטח שלא נכבש ממדינה כלשהי, הוא מסכם את הטיעון המרכזי במילים ספורות: "הם אומרים שזה שטח כבוש? אני רק שואל ממי הוא כבוש", ורוטמן מפרט: "התשובה הפשוטה היא לכאורה ירדן, אבל ירדן רוצה את השטח? הרי עשינו איתה הסכם שלום ולא הייתה דרישה לשטח הזה. אין תביעת בעלות לא לירדן ולא לאף מדינה אחרת

אין אף מדינה שדורשת בעלות, וגם אם המלך חוסיין היה רוצה לתת את הבעלות לפלשתינים הוא לא יכול היה לתת אותה כי היא לא שלו", אומר רוטמן ומתייחס לעובדת אי ההכרה הבינלאומית הגורפת בשלטון הירדני על יהודה ושומרון (למעט בריטניה ופקיסטאן שלטון זה לא הוכר כחוקי).

פרט נוסף מוסיף עו"ד רוטמן לקראת תום השיחה אתו – אם המנדט הבריטי נועד להקמת בית לאומי לעם היהודי הרי שדווקא ביהודה ושומרון הוא לא פקע, שכן שטחים אלא לא היו חלק ממדינת ישראל בעת הקמתה. המסקנה היא שעד היום עדיין תקף ועומד ייעודו המקורי של שטח זה להקמת בית לאומי לעם היהודי על פי וועדת סאן-רמו והוועדות שהוקמו והאמנות שנחתמו בעקבותיה.

(הראיון פורסם בכתב העת 'ריבונות' היוצא לאור בידי תנועת הריבונות היוצאת בימים אלה במבצע התרמה ארצי)