שאלה של זהות

במסגרת הקמפיין הרועש נגד הרחקת המסתננים למדינות שלישיות עולות טענות רבות, חלקן נשמעות משכנעות מאוד.

אסף משניות , י"ג בניסן תשע"ח

אם הגירוש לא יתבצע, תוך 15-10 שנה יהיו רבע מיליון מסתננים. מסתננים בדרום תל אביב
אם הגירוש לא יתבצע, תוך 15-10 שנה יהיו רבע מיליון מסתננים. מסתננים בדרום תל אביב
צילום: רוני סחוצר, פלאש 90

סוגיית המסתננים בוערת במיוחד בימים אלו. בהפגנה שנערכה במוצאי השבת האחרונה נכחו על פי ההערכות כ‑20 אלף מפגינים, שמחו נגד התוכנית להרחקת המסתננים מישראל למדינה שלישית. גם בית המשפט העליון נדרש לסוגיה, ואסר בצו ארעי להרחיק מישראל מסתננים בכפייה.

על פי הנתונים המקובלים, מספר המסתננים הבלתי חוקיים בישראל עומד על כ‑37,000, אך מספר זה אינו כולל ילדים שנולדו למסתננים בישראל וכאלה שאינם רשומים במאגרי המידע. בסך הכול, לפי ההערכות, נמצאים בישראל בימים אלה כ‑50 אלף מסתננים. אחרי תהליך ארוך, שכלל משא ומתן עם כמה מדינות, הגיעה ישראל לסיכומים עם שתי מדינות אפריקניות שאמורות לקלוט את המסתננים המורחקים בשטחן - רואנדה ואוגנדה. רוב המסתננים צפויים לעבור לרואנדה ומיעוטם לאוגנדה.

בחודשים האחרונים עלו טענות רבות נגד המהלך מצד ארגוני שמאל וזכויות אדם, ולאחרונה החל במקביל קמפיין אינטנסיבי בקרב הציבור הדתי-לאומי הקורא אף הוא להתנגד לגירוש המסתננים. כחלק מהקמפיין עלה סרטון של הרב אבי גיסר, רב היישוב עפרה ויו"ר המועצה לחינוך ממלכתי דתי, לעמוד הפייסבוק "לא תסגיר", ובו הוא קורא להשאיר את המסתננים בארץ ממניעים מוסריים.

במהלך הקמפיין להשארת המסתננים בארץ, עלו מספר רב של טענות נגד מהלך ההרחקה. לאור הטענות הללו ישבנו לשיחה מקיפה עם יונתן יעקובוביץ', מנכ"ל המרכז למדיניות הגירה בישראל, ועימתנו אותו עמן.

אנחנו שומעים שוב ושוב מצד המצדדים בגירוש המסתננים על הסכנה הגדולה בהישארותם של המסתננים, אבל לא באמת שומעים הסבר מנומק מהי אותה סכנה.

"הסכנה היא כפולה. אם לא נוציא החוצה את המסתננים, מאות אלפי מהגרים באפריקה שרוצים להגר למדינות מפותחות יותר יקבלו את המסר המאוד בעייתי ששערי ישראל פתוחים, ואנחנו כבר היינו בסרט הזה. זה ייצור הגירה מסיבית שיהיה מאוד קשה לעצור אותה. יש רעיון מוטעה שאומר שהגדר היא זאת שמונעת מהמהגרים להיכנס, אבל זה לא נכון. רוב ההגירה בעולם מגיעה מהים, ולא מהיבשה. רק בים התיכון יש חמישה נתיבי הגירה ימיים, בין אם זה מצפון אפריקה לאירופה, ובין אם זה מטורקיה לכיוון יוון. אומנם המסלול מטורקיה נעצר לאחרונה, אבל זה בגלל המדיניות האירופאית של החזרה למדינה שלישית, שבמקרה הזה היא טורקיה. פרט לכך ההגירה דרך הים קיימת גם מכיוון אינדונזיה לאוסטרליה, ומהאיים לכיוון ארצות הברית. הסכנה הזאת קיימת גם כאן. הרבה יותר קל להגיע מסואץ לחוף אשדוד בסירה מתנפחת, מאשר מהחופים בלוב לאיטליה. הסיבה שאנחנו לא רואים את סוג ההגירה הזה היא שהפכנו למקום לא אטרקטיבי למסתננים.

"הבעיה השנייה שיש עם המסתננים היא שבכל זאת מדובר במספר גדול של מהגרים, שרובם גברים צעירים. המציאות היא שלרובם יש משפחות בארצות המוצא. אם תרשה להם להישאר כאן הם ידרשו איחוד משפחות וכך בסופו של דבר, תוך עשור יהיו כאן מאות אלפי מהגרים".

זה נשמע כמו נתונים מוגזמים קצת. איך מ‑50 אלף תגיע למאות אלפים תוך עשור?

"בסופו של דבר, מדובר בגברים בגיל פריון, כשהנורמה שממנה הם מגיעים היא משפחות עם הרבה מאוד ילדים. זה מה שיקרה כאן. מספיק שכל אחד מהם יביא את בת זוגו ויהיו להם שלושה ילדים במהלך 10‑15 השנים הקרובות, ובחישוב פשוט יהיו לנו רבע מיליון מהגרים בלתי חוקיים בארץ".

מדיניות ההגירה תיהרס

המסתננים עובדים לרוב במקצועות שהציבור הישראלי אינו מעוניין לעבוד בהם. מי שהפכו בשנים האחרונות לתלויים בכוח העבודה הזה הם אנשי ענף המלונאות, שמעסיקים כ‑12,500 מסתננים בבתי המלון. כבר כיום אין מספיק כוח אדם בעבודות אלה, והחשש הוא שאם יגורשו המסתננים הענף יקרוס.

למה לא להשאיר את המסתננים כעובדים זרים במקום לשלוח אותם החוצה ולהביא במקומם עובדים זרים אחרים?

"יש כמה סיבות למה לא להשאיר אותם. דבר ראשון, הם נכנסו למדינה בניגוד לחוק, ואם לא נוציא אותם החוצה אנחנו בעצם נהרוס את מדיניות ההגירה של ישראל. דבר שני, אני לא חושב שזה נכון, בעיקר לא לפליטי אמת, לערב בין סוגיות הומניטריות לאינטרסים כלכליים או פוליטיים. שום דבר טוב לא יצא מזה. אבל מעל הכול, עובדים זרים מגיעים לכאן לחמש שנים, ואם מחלקת האכיפה עובדת כמו שצריך, הם יוצאים מפה אחר כך. הם לא מביאים משפחות וילדים ומבקשים להשתקע כאן. זה מצב של win-win, גם הם מביאים כסף טוב למשפחות שלהם וגם ישראל מקבלת כוח עבודה זול.

"זה לא המקרה של המסתננים. אם אתה תקלוט אותם, אתה תייצר גורם משיכה להישאר כאן, והם ירצו להשתקע כאן ולהביא את משפחתם. יתרה מכך, כיום הם מוכנים לעבוד בעבודות ובתנאים שישראלים לא מוכנים לעבוד בהם, אבל אם תיתן להם גישה למערכת הרווחה, כמו שדורשים הארגונים, הם יפתחו דפוסי העסקה דומים לאלו של הישראלים, ובכל מקרה תצטרך להביא עובדים זרים שיחליפו אותם. כך שלא פתרת שום בעיה, והשארת אותם כאן".

אז אם הבעיה היא הערובה שהם יעזבו בעוד חמש שנים, למה לא להם גם אשרת שהייה כמו עובדים זרים, ובעוד חמש שנים, אחרי שכל הבעיות במדינות המוצא ייפתרו, הם יחזרו לשם?

"אין לי שום בעיה בתיאוריה שאריתראי ייצא מפה ויחזור בצורה חוקית, או שיפסיק להפגין נגד ישראל, להגיד שזאת מדינה גזענית ויחתום על זה שבעוד חמש שנים הוא עוזב את הארץ, כשבזמן הזה הוא יעבוד כמו עובד זר. העניין הוא שאותו אריתראי לא יעזוב בעוד חמש שנים, ואז אותם ארגונים יגידו שהם נמצאים כאן כבר 15 שנה וצריך לתת להם אזרחות".

מרביתם של המסתננים אמורים להיות מגורשים לרואנדה ואוגנדה, שתיים מהמדינות העניות ביותר בעולם. כדי לסבר את האוזן, רואנדה ממוקמת במקום ה­‑25 במדד הצפיפות העולמית, לא הרחק מישראל הממוקמת במקום ה‑30. אך בעוד ישראל במקום ה‑18 בעולם במדד הפיתוח האנושי, רואנדה ממוקמת במקום ה‑164 במדד זה. בדירוג התמ"ג לנפש היא ממוקמת במקום ה‑204.

המסתננים נשלחים לרואנדה ולאוגנדה, שאלה שתיים מהמדינות העניות ביותר בעולם. כלומר, אנחנו שולחים אותם למקום שהוא לא ארץ מוצאם ובו הם יחיו בעוני קשה.

"שתי המדינות הללו הוגדרו על ידי נציבות האו"ם לפליטים כמדינות עם מדיניות המקלט מהמתקדמות ביותר בעולם. מעבר לזה שולחים אותם עם 3,500 דולר לאדם, שזה סכום גדול במיוחד ביחס למדינות הללו. בכסף הזה הם יכולים להקים שם עסק קטן או להתנהל שלוש שנים בלי לעבוד. חלק מהם גם חסכו כאן כסף, ובעקבות חוק שחוקקנו, ש‑20 אחוזים מהמשכורת שלהם הולכים לפיקדון שאותו הם יקבלו כשיעזבו את הארץ, הם יוצאים מכאן עם סכום כסף מאוד מכובד להתחיל איתו את החיים במקום חדש".

אבל רבים מאותם מסתננים לא נשארים ברואנדה אלא ממשיכים לנדוד כי הם לא מצליחים להשתקם ברואנדה.

"זאת טענה שאנחנו שומעים מארגונים רדיקליים, אבל זה לא באמת נכון. בית המשפט העליון קבע שזה לא נכון, ובית המשפט המחוזי אמר שהעדויות אינן אמינות ושלמסתננים יש אינטרס לספר שהם לא יכולים לקבל שם מעמד ולהשתקע שם כדי להישאר כאן, או כדי לזכות במעמד במדינות אחרות שאליהן הם ממשיכים להגר. בתי המשפט, שלא חשודים על שנאת מסתננים, קבעו שזה לא נכון. יש כאלה שהחליטו מרצונם להמשיך לנדוד למקום אחר, מתוך רצון לחיות במדינה אירופאית מפותחת, אבל זה לא בגלל שהם לא יכלו להשתקע ברואנדה. מרים נאור קבעה באופן מפורש כי מרגע שאדם זוכה להגנה במדינה השלישית, פוקעת אחריותה של ישראל אם הוא מחליט להגר הלאה".

המצב בסודן השתנה

מתוך כלל המסתננים שיש בישראל, רק 12 קיבלו מעמד פליט, זאת על אף העובדה שהם הגיעו ממדינות שמוגדרות כאזורי מלחמה וכמקום שבו זכויות האדם של התושבים נרמסות בעקביות, כמו סודן ואריתריאה. בסודן הכוונה למלחמת האזרחים בדרפור, ובאריתריאה חובת הגיוס, עינויי אסירים ושלל המלחמות האזוריות שבהן היא מעורבת.

איך אתה מסביר את העובדה שמתוך כל המסתננים מאפריקה, רק 12 קיבלו מעמד פליט, בעוד בשאר העולם עשרות אחוזים קיבלו מעמד פליט?

"זה נתון לא מדויק. אומנם רק 12 קיבלו מעמד פליט, אבל 1,100 נוספים, סודנים שטענו שהם מדרפור, קיבלו מעמד תושב, שזה מעמד מקביל למעמד פליט".

זה עדיין קצת יותר משני אחוזים מכל המסתננים שנמצאים בארץ, הרבה פחות ממה שקורה באירופה. מה גם שמדינות אירופה הגדירו את סודן ואריתריאה כמוכות אסון ובמצב מלחמה מתמיד.

"בסודן המצב השתנה לאחרונה כשהמדיניות העולמית היא להחזיר את המהגרים משם חזרה, ובכל הקשור לסודן, ישראל היא הרבה יותר מיטיבה מרוב העולם. לגבי אריתריאה המצב קצת יותר מסובך, ואכן ישראל לא מגרשת חזרה לאריתריאה, אבל יחד עם זה היא לא מכירה בעריקי הצבא האריתראי כפליטים. מעבר לזה, צריך להבין משהו בנוגע להשוואה בין ישראל לאירופה. במערב אירופה, ששם עיקר הקליטה, יש ילודה שלילית ולכן יש להם אינטרס לקלוט הרבה מאוד מהגרים, ולכן הם נותנים יותר אישורי פליטים. מזרח אירופה מתנגדת בדיוק כמונו לקליטת מהגרים".

אבל בכל זאת גם במזרח נותנים אישורים על פי ההסכמים של האיחוד האירופי.

"כן, אבל מדובר בכמה מאות בלבד, וגם לאישורים האלה המדינות הללו מתנגדות. בחלק המערבי והעשיר חסרים אנשים עובדים מכיוון שיש להם ילודה שלילית, ולכן הם רוצים מהגרים. גרמניה צריכה מדי שנה חצי מיליון מהגרים כדי לשמור על מצב סטטי מבחינה דמוגרפית, ובשלוש שנים הם קלטו רק 1.2 מיליון. הם במחסור של ידיים עובדות, אבל נוח להם לצייר את זה כמעשה אידיאולוגי של עזרה למסכנים, גם אם הם לא כאלה. זה יחסי ציבור טובים".

אז אם המצב במדינות המוצא לא מסוכן לאותם מהגרים, למה לשלוח אותם למדינה שלישית ולא לארצות המוצא שלהם?

"הרוב באמת חוזרים הביתה. מתוך 20 אלף שעזבו את ישראל, יותר מחצי חזרו למדינות המוצא, לרוב לסודן. רבע הלכו למדינה שלישית, ורבע המשיכו לאירופה. לישראל יש בעיה ייחודית להחזיר לסודן, כי אין לנו איתה יחסים דיפלומטיים. אבל יחד עם זה 6,000 חזרו לסודן דרך מדינה שלישית. מי שברח מאריתריאה יכול לחזור למדינתו אם הוא רק רוצה בכך. הוא אומנם משלם בשגרירות אריתריאה מס של שני אחוזים על כל הכנסתו בישראל, אבל המציאות הזאת נולדה מאינטרס כלכלי של המשטר. יותר מ‑2,000 איש כבר עשו את זה. אם כל מיני גורמים לא יפריעו למדינה לעמוד ביעדים שלה, אני מאמין שהרוב בכלל יחזרו למדינות מוצאם ולא למדינות השלישיות".

משחקים עם המספרים

את סוגיית המסתננים אני מסקר כבר יותר משנה, החל מאותו אירוע נוראי בפתח תקווה, שבו הותקפה ילדה בביתה על ידי מסתנן. כבר אז נשמעו טענות על כך שאוכלוסיית המסתננים מעלה את רמת הפשיעה, אך נתוני המשטרה מראים תמונה אחרת לחלוטין. יתרה מזאת, שוטרים שאיתם דיברתי בשנה האחרונה העידו כי מבין כל האוכלוסיות, המסתננים הם האוכלוסייה עם רמת הפשיעה הנמוכה ביותר בישראל. "הסיבה לכך היא פשוטה מאוד", אמר לי אחד השוטרים, "אם הם יעשו בעיות ויהיו מעורבים בפשיעה הם יסולקו מהמדינה באופן מיידי. זה הדבר האחרון שהם רוצים ולכן יש שם ממש מעט פשיעה". אני מעמת את יעקובוביץ' עם טענות השוטר.

"הנתונים האלה הם משחקים עם המספרים שהוצגו בדו"ח של הכנסת. הדו"ח עשה השוואה של כלל העבירות בין הציבורים, אבל חלק גדול מהעבירות כגון עבירות מינהליות וצווארון לבן אינן נאכפות ואינן רלוונטיות במקרה שלהם. גם אם יש להם עסקים לא חוקיים, אף אחד לא באמת אוכף את זה, ולכן רמת הפשיעה בדו"ח נמוכה יותר. אבל בעבירות מין, שוד והפרות סדר, שיעור ההשתתפות שלהם גבוה במאות אחוזים מחלקם באוכלוסייה. זה נתון שקיים לא רק בישראל אלא בכל העולם, וכולם מודעים לכך. לטעון אחרת זאת דמגוגיה מוחלטת. ובאמת מי שכתב את הדו"ח הזה הועבר מתפקידו בגלל זה. לטעון שגברים צעירים אפריקנים, שיש להם נורמות נמוכות מאוד של כיבוד חוק גם ככה והם הסתננו לישראל שלא כחוק, דווקא אצלם יש פחות פשיעה מכל חברה אחרת בישראל, כולל זקנות בשוהם וילדות בפתח תקווה, זאת הזיה. כשאנחנו בדקנו את אותם תיקים פרטניים, כאלו שגם הכי פוגעים בתחושת הביטחון האישי בדרום תל אביב וערים נוספות, מצאנו שיעור גבוה בהרבה מזה של כלל האוכלוסייה".

ובכל זאת, אלה לא רק נתונים יבשים אלא קולות מהשטח.

"אמירה של שוטר מקוף או קצין זוטר נובעת מתחושה ולא מנתונים. זה נכון שלא כולם, ואפילו רובם, לא פושעים. בנוסף לכך, זה נכון שאם תשווה בין גברים צעירים בכלל למסתננים הנתונים מתאזנים הרבה יותר, אבל עדיין יש יותר פשיעה של מסתננים, בטח לעומת חלקם באוכלוסייה. פרט לכך, פתח תקווה היא אכן שונה משאר המקומות כי שם רוב המסתננים הם משפחות ולא גברים בודדים. בנתונים הכלל-ארציים הנתונים גבוהים בהרבה, וזה משפיע על איכות החיים של התושבים עצמם. חשוב לזכור שאלה העבירות שמשפיעות יותר מכול על האזרח הממוצע".

לפי מה שאתה אומר, יוצא שאתם עושים הכללה בין המסתננים. אתה עצמך אמרת שרובם לא פושעים.

"קודם כול, צריך לזכור ש‑100 אחוזים מהם עברו על החוק למניעת הסתננות. אבל בנוגע לפשיעה אלימה, גם אם רובם או חלקם הניכר אינם פושעים אלימים, זה לא רק מספר המקרים אלא גם האופי שלהם. כמה פעמים שמעת על ישראלי שביצע אונס בזקנה, או פריצה לבית של נכה ואונס שלה, או אונס של ילדה בת שמונה במיטה שלה מול העיניים של אחיה ואז לדקור את אמה בבטנה? זאת שרשרת פשעים שלא היינו רגילים לראות משהו דומה לזה בכלל, וזה מייצר אווירת טרור. אז נכון שמדובר ב‑50 מקרים, אבל לתת את אותו משקל לעבירת בנייה ולאונס של ילדה בת שמונה, זה מופרך רעיונית".

המטרה: ערעור זהותה של המדינה

במהלך השבוע החולף תפס גירוש המסתננים כותרות ראשיות ברחבי העולם, כשהאשמות על גזענותה של ישראל צפות ועולות שוב ושוב. הנזק המדיני שישראל סופגת, בזמן שהיא כבר נאבקת בטענות על היותה מדינת אפרטהייד, מעלה את השאלה האם המהלך מצדיק את המחיר. ליעקובוביץ' התשובה ברורה.

"זה פרויקט אדיר שמנוהל על ידי ארגונים רדיקליים שמבחינתם הגענו למצב של להיות או לחדול, ולכן הם יצאו לקמפיין אדיר. אל תחשוב שהם יפסיקו אם ישראל תיכנע. הם פשוט ימשיכו לקמפיין הבא שיקרב אותם למצב שבו הם מערערים את הזהות היהודית של המדינה ואת היציבות שלה. בעוד חמש שנים הם ידרשו לתת למסתננים הללו אזרחות, ובעוד 15 שנה יטענו שאנחנו מדינה גזענית, ואת כל התחלואים שאנחנו מתריעים שעלולים להתרחש, והם יתרחשו במימדים שמעולם לא נאלצנו להתמודד איתם, הם יניחו לפתחה של מדינת ישראל וישתמשו בזה נגדנו.

"קח לדוגמה את הטיעון שאנחנו מדינה גזענית שרוצה להרחיק את המסתננים רק בגלל שהם שחורים. רוב המגורשים מישראל מדי שנה בכלל מגיעים ממזרח אירופה ולא מאפריקה. מתוך 5,600 מגורשים בשנה שעברה, 3,000 הגיעו מאוקראינה ועוד אחרים הגיעו משאר מזרח אירופה, אבל הם עדיין משתמשים בטענה הזאת נגדנו. אם ניכנע בגלל הלחץ זאת תהיה בכייה לדורות".