יעלון לערוץ 7:
המלחמה היא על ת"א ולא על גוש קטיף

שר הביטחון לשעבר בראיון לערוץ 7 על המאבק בטרור בעזה, על המאמצים להשבת גולדין ושאול ועל עמדותיו המדיניות: "בין בגין לרבין".

שמעון כהן , א' בסיון תשע"ח

משה בוגי יעלון
משה בוגי יעלון
צילום: רויטרס



טוען....

בראיון ליומן ערוץ 7 מתייחס שר הביטחון והרמטכ"ל לשעבר, רא''ל במיל' משה בוגי יעלון, לשורת אירועים שעל סדר יומה של ישראל, החל מאירועי הגדר ברצועת עזה, דרך ההתמודדות עם טרור העפיפונים, הזירה האיראנית ואף דרכו הפוליטית האישית.

בפתח הדברים התבקש יעלון להתייחס לאופן בו צה"ל מתנהל מול פורעי הגדר ולדבריו ההתנהלות היא "התנהלות נכונה ללא ספק, שמדגישה שוב ושוב שהסיפור העזתי הוא האיום על עצם קיומה של מדינת ישראל.

''כשהחמאס מגיע למסקנה שהדרך מבחינתו היא לשלוח צעירים ואחרים להקריב את עצמם
טרור הגדר: התנהלות נכונה לא ספק, שמדגישה שוב ושוב שהסיפור העזתי הוא האיום על עצם קיומה של מדינת ישראל
לצורכי התעמולה שלו טוב שצה"ל מונע את זה, ומשתדל לעשות את זה באמצעי אל-הרג, אבל כשיש סכנה של מטענים או פריצה של הגדר יורים כדי לפגוע. בסך הכול ההתנהלות נכונה".

באשר להיבט ההסברתי מול העולם אומר יעלון "עכשיו זו מערכה דיפלומטית. בעבר הרבה יותר מדינות לא הבינו אותנו וטענו שהכול בגללנו. זה מגוחך. בוודאי שיש כאן אינטרסים ולא מדובר ברומנטיקה או צדק. ארה"ב איתנו וכך אפילו הצהרת מזכ"ל האו"ם הייתה לא חד צדדית. צריך להמשיך להסביר מתוך הנחה שיש כאלה שאף פעם לא תשכנע אותם כמו ארדואן ודרום אפריקה, ויש כאלה שכן".

כנשאל אם להערכתו נכון היה להיערך אחרת לקראת אירועי השגרירות והנכבה, משיב יעלון: "כמסתכל מהצד אני רואה שעושים עבודה טובה, גם הסברתית וגם בשטח. האינטרס שלנו הוא שלא יהיו עשרות הרוגים אלא מדובר באינטרס של החמאס. ברור לחלוטין שזו לא הפגנה והנושא הוא השיבה. אנחנו לא בעזה אז שיבה לאן? לתל אביב? הצבא נערך היטב וצריך להיערך לבאות לגלים שצפויים בימים הקרובים".

באשר לטרור העפיפונים אומר יעלון כי "מבצעית צריך למצוא מענה. אסור לזלזל בטרור הזה ובפגיעה בחקלאות. אני רואה שמנסים למצוא פתרונות. מבחינה הסברתית, תאר לך שהמציאות הייתה הפוכה, שאנחנו היינו מציינים יום נכבה ולהם היו היכולות שלנו. מבחינה הסברתית אני פוגש מנהיגים בעולם ויש
טרור העפיפונים: מבצעית צריך למצוא מענה. אסור לזלזל בטרור הזה ובפגיעה בחקלאות. אני רואה שמנסים למצוא פתרונות
אי הבנה בסיסית אצלם ואצלנו. אנחנו נלחמים על כך שהם לא מוכנים להכיר בקיומנו בגבולות כלשהן, ולא על מדינה פלשתינית. ההוכחה היא היציאה מעזה. הם לא מפריחים אותה אלא נלחמים בנו כי המלחמה היא על תל אביב ולא על גוש קטיף".

לדבריו יש גם נכונות להקשבה לעמדות שכאלה, אך בבסיס הדברים מדובר באינטרסים. "מדינות ערב שפעם החזיקו את העולם בגרון בגלל הנפט איבדו את כוח הנפט. אנחנו לא רואים אותם יוצאים נגדנו גם ב'צוק איתן'. קורים דברים מאחורי הקלעים שהם לטובתנו".

עוד על גזרת עזה, שאלנו את יעלון אם השמדתה של עוד מנהרת טרור מלמדת שבידינו מנגנון שמצליח לזהות ולסכל כל מנהרה בדרכה אלינו, ולכן ניתן להיות רגועים, או שמא מדובר בסיכולה של מנהרה אחד שמעידה על עוד הרבה אחרות שלא נחשפו.

"אזכיר שגם בשנה שלפני 'צוק איתן' חשפנו ארבע מנהרות, ומאז היכולות הטכנולוגיות והמודיעיניות רק השתכללו. מעבר לכך נבנה המכשול בהשקעה לא מעטה. זה החל בתקופתי כדי להוריד את מפלס הפחד מהמנהרות. היום אנחנו המדינה המתקדמת בעולם בכל מה שקשור בטיפול במנהרות. האמריקאים באים ללמוד מאיתנו כי הם מבינים שמדובר במענה שיוכל לסייע להם בגבול מקסיקו".

נושא המנהרות מעביר אותנו לטענות לפיהן ממשלת ישראל אינה עושה מספיק להבאת גופותיהם של הדר גולדין ואורון שאול. יעלון נשאל אם אכן זו המציאות והוא משיב בגילוי לב ש"הנושא הזה אצלי רגיש, גם כי הייתי שר ביטחון כשהאירוע קרה ויש לי אחריות, ובנוסף קיימת הקרבה המשפחתי לסגן הדר גולדין".

"הטענות של משפחת גולדין נובעות מחוסר אמון, וזה נתון לפתחו של דרג מדיני שהתחייב התחייבויות
הטענות של משפחת גולדין נובעות מחוסר אמון, וזה נתון לפתחו של דרג מדיני שהתחייב התחייבויות ולא עמד בהתחייבויות קיבל החלטות קבינט ולא יישם אותן. אני מניח שהדרג הצבאי עושה ולא מעט, אבל הדרג המדיני צריך להוכיח שמקיימים הבטחות
ולא עמד בהתחייבויות קיבל החלטות קבינט ולא יישם אותן. אני מניח שהדרג הצבאי עושה ולא מעט, אבל הדרג המדיני צריך להוכיח שמקיימים הבטחות ולהשיב את האמון". לזאת הוא מוסיף ומציין את עמדתו: "לא הייתי בעד שחרור אסירים כפי ששוחררו בעסקת שליט. אני חושב שזו הייתה טעות, אבל יש מה לעשות להפעלת לחץ על החמאס כדי שמה שבידיהם יהיה נטל ולא נכס".

מכאן נסובה השיחה אל הזירה האיראנית ואל הערכותיו של יעלון אודות הצפוי בה לאחר פרישת ארה"ב מהסכם הגרעין: "האיראנים עושים הערכת מצב. הם לא יוכלו להתעלם מסנקציות אמריקאיות שכבר היו צריכות להיות מוטלות מזמן ללא קשר להסכם הגרעין, אלא כתוצאה מכך שהמשטר הזה מפר החלטות מועצת ביטחון, מפיץ נשק, חותר מדינית, מפיץ טרור ובנושא הטילים. לכן חשוב שהנשיא טראמפ הודיע שהולכים ליישם במהירות וגם האירופים לא יוכלו להתעלם מכך, גם אם הם לא אוהבים את הפרישה של ארה"ב מההסכם".

"להערכתי האירופים ינסו לתווך בין ארה"ב לאיראנים כדי להגיע להבנה מחודשת. אבל קודם כל שהאיראנים יגיעו לדילמה של 2012 אם להמשיך בהתנהגות הסוררת שלהם בבכלל ובגרעין בפרט או לשרוד כמשטר".

על המתרחש בגבול הצפון אומר יעלון: "האיראנים מנסים לפתוח חזית מולנו בכל מקום שאפשר. מאחר והם מבינים שחיזבאללה חמוש מרגל ועד ראש הם שומרים אותו כזרוע אסטראטגית ליום פקודה בלי לבזבז אותו, וגם חיזבאללה לא ממהר להקריב את לבנון כשהוא מבין שישלם מחיר כבד יותר מאשר מלחמת לבנון השנייה". יעלון מציין את הניסיונות של איראן להלהיט את חמאס נגד ישראל ורצונו לראות את הארגון משגר רקטות לעבר ישראל, אך חמאס מבין את המחיר ואינו עושה זאת.

במציאות שכזו "אני מעריך שהם בודקים אותנו. הם מבינים שיש לנו קו אדום חשוב שלא לאפשר להם התבססות שתאיים עלינו מסוריה. אם נמשיך לפעול כמו בפעולה של השבוע שעבר אני מעריך שהם יגיעו למסקנה שזו לא חזית כדאית להם להתמודד בה".
העובדה שהאיראנים לא הגיעו לפצצה גרעינית בתוך חמש שנים כפי ששיערו בעבר "זה לא קרה מעצמו"

על פעולת המוסד באיראן נשאל יעלון אם אכן ניתן לשער שהיא לא הפתיעה אותו והוא משיב: "אני מכיר את הארכיון הזה שהתגלה עוד כשהייתי שר ביטחון, וטוב שלעם ישראל יש מי שיודע לפעול בתחבולות". לזאת הוא מוסיף כי העובדה שהאיראנים לא הגיעו לפצצה גרעינית בתוך חמש שנים כפי ששיערו בעבר "זה לא קרה מעצמו ודי לחכימא ברמיזא".

בחלקה האחרון של השיחה עם יעלון עברנו לזירה הפוליטית האישית הנוגעת לעתידו שלו, והוא מספר על החריש שהוא מבצע לאורכה ולרוחבה של הארץ והמפגשים הישירים עם הציבור הרחב. "בחרתי בדרך ארוכה, ומאחר ואין בחירות כרגע הודעתי שאני לא מכריז על המהלך הפוליטי מיד אלא חורש את הארץ. אני משתדל להגיע לכמה שיותר ישראלים ולהשמיע את קולי פנים אל פנים כדי שישמעו את
אם הייתי רוצה להיות מספר שתיים הייתי יכול להיות מספר שתיים בהרבה מפלגות, אבל מאחר והניסיון שאני מביא איתי הוא גם ניסיון ביטחוני וגם פוליטי אני מגיע למסקנה שאני צריך לעלות על המגרש עם כוח פוליטי משלי
הדברים ישירות".

על העמדות שהוא מציג בפני הציבור הוא אומר: "אני מוכר, למרות שעושים דה לגיטימציה. תפיסת הביטחון שלי היא ניצית המבוססת על ריאליה ולא על משיחיות כזו או אחרת. הניסיון שלי הביא אותי להיות לעומתי לאוסלו ולהתנתקות וגם הוכחתי יכולות ביטחוניות. אני ממלכתי ואני לא אוהב הרבה מהדברים שקורים בתקופה הזו. מבחירות 2015 זה אבדן הממלכתיות. כאן אני מוצא כר רחב אצל אנשים החרדים לעתידה של המדינה גם בתחום הממלכתי".

כנץ ריאלי נשאל יעלון מה הוא רואה כחזון מדיני לאחר ששלל את רעיון שתי המדינות: "אני רואה אוטונומיה שחיה לצידנו, כי אני לא רוצה מדינה דו לאומית ואני לא רואה הסכם קבע בטווח הנראה לעין, ולכן זו הסדרה שקיימת כבר היום. יש להם עצמאות פוליטית של הצבעה לפרלמנט שלהם. הם גם התפצלו לשתי ישויות ואוכל להסתדר עם זה בצל האינטרסים שלי וללא אשליות על הסכם קבע".

ומה לגבי העתיד הרחוק יותר? האם לטווח הזה הוא רואה תכנית מדינית כלשהי?

"אני לא רואה בדור שלי או בדור הבא אחרי, אפשרות שהם ישלימו עם זכותנו להתקיים כמדינת הלאום היהודי. העובדה היא שהטרור דעך בעקבות מקלות וגזרים, חמאס לא יורה רקטות לא כי הוא הפך ציוני, אלא כי הוא מבין את המחיר. אפשר לקרוא לזה הסדרה או התנהלות אבל אין זבנג וגמרנו. אני חוזר גם לרבין ז"ל שלא היה שלום-עכשיווניק אלא דיבר על גושים, על פחות ממדינה, על בקעת הירדן בשליטה מלאה שלנו, ירושלים מאוחדת לנצח. גם הוא לא ראה כאן מדינה ככל המדינות. הפיקוח על כל מה שיוצא באוויר בים וביבשה הוא שלנו כדי למנוע קטסטרופה. יש להם כבר אוטונומיה וזה מה שיהיה גם בעתיד".
רבין היה אחדות העבודה. גם בגין דיבר על אוטונומיה, אז זה משהו בין רבין לבגין

האם כמי שמשווה בין עמדותיו לעמדותיו של רבין המנוח הוא רואה את עצמו משתלב במפלגת העבודה? "ממש לא. מפלגת העבודה לצערי הומרצה. רבין היה אחדות העבודה. גם בגין דיבר על אוטונומיה, אז זה משהו בין רבין לבגין. אני לא רואה סיכוי לשלום עכשיו ולא רוצה מדינה דו לאומית".

בדבריו מעדיף יעלון שלא לעסוק בשאלות אודות זהותם של האישים שצפויים לחבור למפלגתו, אם בני גנץ בתמונה או אחרים ולא על אפשרות שיחבור לכחלון או יאיר לפיד. "חבל לדבר על ספקולציות", הוא אומר אך מוסיף: "אם הייתי רוצה להיות מספר שתיים הייתי יכול להיות מספר שתיים בהרבה מפלגות, אבל מאחר והניסיון שאני מביא איתי הוא גם ניסיון ביטחוני וגם פוליטי אני מגיע למסקנה שאני צריך לעלות על המגרש עם כוח פוליטי משלי ולא להיות מספר שתיים של מישהו".

במידה ובראש הליכוד יעמוד אדם אחר, יש סיכוי שתחזור אליו? "בוא לא נעסוק בספקולציות. הליכוד שחברתי אליו ב-2008 היה כלבבי. הליכוד של אחרי בחירות 2015 אינני מוצא את מקומי בו".