בשבע מהדורה דיגיטלית

ישראל איננה מעוניינת במבצע צבאי בעזה

האלוף במיל' עמוס ידלין, ראש המכון למחקרי ביטחון לאומי, משרטט בראיון לעיתון 'בשבע' את התרחישים הביטחוניים

ניצן קידר , כ"ח באב תשע"ח

העימות הבא מול חמאס יכול לפרוץ הלילה. אלוף במיל' עמוס ידלין
העימות הבא מול חמאס יכול לפרוץ הלילה. אלוף במיל' עמוס ידלין
צילום: עופר עמרם

מהחלונות הסמוכים ללשכתו של האלוף (במיל.) עמוס ידלין, ראש המכון למחקרי ביטחון לאומי, רואים אולי את רמת אביב, אבל הראש שלו ושל אנשי המכון נמצא הרחק משם.

בעזה, בסוריה, באיראן ובכל החזיתות בהן מתרחשות הסוגיות הביטחוניות האקוטיות לעתיד המדינה.

בתור מי שכיהן בשורה של תפקידים בכירים בצה"ל, שהאחרון בהם היה ראש אגף המודיעין, נקודת המבט של ידלין רבת משמעות. ניכר בידלין שהוא מנתח את המציאות לא לפי כיוון פוליטי או אג'נדה מסוימת, אלא בצורה חדה וערכית, לפי מה שנראה בעיניו – מניסיון של עשרות שנים בצה"ל – כנכון ביותר לביטחון ישראל.

בתקופה שבה מערכת הביטחון מתמודדת עם מכלול אתגרים בגבולות השונים, כדאי לשמוע את ניתוח המצב של ידלין. "יש יחס הפוך בין הנפיצות לבין המסוכנות", הוא אומר. "מבין ארבעת המשברים הצבאיים שישראל יכולה לפגוש – הנפיץ ביותר הוא בעזה. פגז אחד שנופל חלילה בגן ילדים גורר אותנו לעימות, וזה יכול לקרות הלילה".

"הזירה השנייה בנפיצותה היא סוריה, אך לא בגלל הסורים אלא בגלל האיראנים. הנחישות של האיראנים להתבסס בסוריה פוגשת את הנחישות הישראלית שלא לתת לזה לקרות. זאת זירה שאולי לא יכולה להתלקח מיד, אבל יכולה להתפרץ בחודש הקרוב או בהמשך. חרף המכות שהאיראנים ספגו בחודשים האחרונים, אנחנו לא רואים אותם משנים את המגמה האסטרטגית: הם ממשיכים לנסות להתבסס, וישראל ממשיכה בניסיונות לעצור זאת. פוטנציאל הנפיצות נמוך מאשר בעזה, אבל הסכנה מצפון גדולה מהסכנה מדרום".

ידלין פונה לזירה השלישית: "גזרת לבנון נפיצה עוד פחות, אבל מסוכנת יותר משתי הגזרות האחרות. חיזבאללה הוא צבא סדיר של ממש, ויש לו יכולות שאין להרבה צבאות סדירים בעולם. יש להם יותר טילים בליסטיים מאשר למעצמות באירופה, לכן המסוכנות של חיזבאללה גבוהה הרבה יותר משל חמאס ואפילו משל האיראנים בסוריה. מנגד, הגזרה הרבה פחות נפיצה, כי ההרתעה שהתבססה משנת 2006 היא משמעותית".

"לבנון יכולה להפוך לזירה נפיצה", מסייג ידלין בכל זאת, "אם האיראנים, שמחפשים דרך להרתיע את ישראל מפעילות בסוריה, יבואו לחיזבאללה ויגידו להם: 'אין לנו פתרון מבצעי להכות את ישראל, אתם אלו שהשקענו בהם מיליארדים בעשרים השנים האחרונות, ואתם תהיו השליחים שלנו'".

את רשימת הזירות חותם הגרעין האיראני. "הוא המסוכן ביותר", אומר ידלין, "הכי פחות נפיץ אבל הכי מסוכן".

הפרישה מסוכנת יותר מההסכם

לדברי ידלין, אם כן, איראן היא הבעיה המרכזית, גם אם לא בטווח הזמן המיידי. השבוע החזיר נשיא ארה"ב טראמפ חלק מהסנקציות על האיראנים, ובתוך שלושה חודשים כל הסנקציות שהוסרו בהסכם הגרעין עשויות לחזור לתוקפן. בירושלים מבינים את הסכנה האיראנית לעומק, וההיצמדות של ראש הממשלה נתניהו לאזהרות מפני האיום האיראני, כבר שנים ארוכות, מראה כי המפה שמציב ידלין מובנת היטב לקובעי המדיניות.

איראן, לדעתך, מהווה איום קיומי על ישראל?

"בניגוד ל-1948 או 1967, אין איום קיומי על מדינת ישראל. האיום הקיומי הפוטנציאלי היחיד הוא שילוב של משטר שקורא בגלוי להשמדת ישראל עם יכולת גרעינית – אם תהיה כזאת – למשטר בטהרן. לכן ראש הממשלה, בצדק רב, הציב בראש המשימות האסטרטגיות את המטרה שלאיראן לא תהיה יכולת גרעינית. צריך לטפל בעניין האיראני בראייה כוללת".

ראייה כוללת משמעותה הכנות לתקיפה צבאית, או חתירה דיפלומטית להסכם?

"לעולם צריך להפעיל גם כלים דיפלומטיים וגם כלים כוחניים. מול איראן יש בערך חמש אסטרטגיות, והן לא סותרות, אלא תומכות זו בזו. הראשונה היא להגיע להסכם טוב; השנייה היא הפעלת כלים דיפלומטיים קשים כמו סנקציות; השלישית היא שינוי משטר; הרביעית היא הפעלת תקיפה נגד איראן; החמישית היא תקיפה ללא חיל האוויר ופצצות, אלא באמצעים אחרים שקיימים במאה ה-21 ופועלים בצורה חשאית יותר".

האמריקנים בוחרים באופציה הדיפלומטית.

"כשהטילו על איראן סנקציות ב-2012 והיא חששה שהמשטר ייפול, היא הלכה להסכם עם המעצמות. טראמפ מקווה היום לתוצאה דומה. הוא רואה שאיראן במצב כלכלי לא טוב, ומעריך כי או שהסנקציות יהיו כואבות כל כך עד שימוטטו את המשטר, או שהאיראנים יבקשו שוב להגיע להסכם, שהוא מקווה שיהיה טוב יותר מזה שחתם קודמו".

הלחץ של טראמפ עובד?

"חייבים להודות שההשפעה של עזיבת ההסכם, אפילו לפני שהסנקציות הוחזרו, זעזעה את הכלכלה האיראנית".

במבט לאחור, הסכם הגרעין של אובמה היה טוב?

"כשנחתם ההסכם, במשרד ראש הממשלה אמרו שהוא כמעט כמו 'הסכם מינכן', ובממשל אובמה אמרו שזהו הישג דיפלומטי שאולי מצדיק פרס נובל. אני אמרתי ששני הצדדים הקצינו. ההסכם בעייתי, אבל בטווח הקצר של עשר שנים, הוא מגלגל את איראן אחורה – ממרחק של חודשיים מיכולת הכנת פצצה גרעינית למרחק של שנה מפצצה כזו. לדעתי ההסכם היה בעייתי, אבל הוא נתן לנו טווח זמן של עשר שנים להכין את המערכה כדי שההסכם לא יגיע לנקודת הקצה שלו, אם המשטר לא ישתנה – ובעשר שנים ייתכן שהוא ישתנה. אני חושב שזו הייתה ונותרה העמדה הנכונה".

אז הפרישה של הממשל האמריקני מההסכם עלולה להעמיד אותנו במצב גרוע יותר?

"הסיכוי שהסנקציות ימוטטו את המשטר הוא לא גבוה, וגם הסיכוי להגיע להסכם חדש אינו גבוה במיוחד. במקרה כזה יכולים לקרות שני תרחישים בעייתיים: הראשון, שאיראן פורשת גם היא מההסכם, ואז נקודת הקצה מגיעה בשנה השלישית להסכם במקום בשנה העשירית – האיראנים מאיצים את העשרת האורניום ומביאים את עצמם לסף גרעיני. התרחיש השני אפילו קיצוני יותר, ולפיו הם עוזבים את ההסכם, חוצים את הסף ומתחילים לייצר נשק גרעיני. בשני התרחישים האלה הכדור חוזר אלינו. אנחנו נצטרך להחליט היכן הקו האדום שלנו, ואיך אנחנו עוצרים את איראן".

רוסיה – לא אויבת, לא ידידה

מאיראן, המנסה להתבסס בסוריה, אנחנו עוברים לתחנה הבאה – המעורבות של רוסיה בסוריה. בחודשים האחרונים מתרבות הפגישות במוסקבה בין ראש הממשלה לנשיא רוסיה, וגם משלחות ביטחוניות ודיפלומטיות משני הצדדים עושות הרבה קילומטראז' לדיונים משותפים. ידלין אומר שצריך לראות את הרוסים במשקפיים הנכונים: "הרוסים אינם אויב, אבל הם גם לא בעלי ברית. הרוסים עובדים אך ורק על פי האינטרס של רוסיה".

אנחנו יכולים לסמוך עליהם?

"בשנות ה-60 וה-70 הרוסים היו אויב. הם סיפקו נשק ומומחים לאויבינו, מטוסי חיל האוויר נלחמו בטייסים רוסים, סוללות טילים מאוישות בחיילים רוסים ירו על מטוסינו ואני חושב שאפילו תל אביב הייתה על מפת הטילים הגרעיניים הרוסית. זה לא המצב היום, כשיש יחסים דיפלומטיים מלאים בין המדינות ויחסי עבודה תקינים. רוסיה אינה רואה בישראל אויב. ישראל, במידה מסוימת, היא אחת המדיניות היותר ידידותיות עבור רוסיה לעומת מדינות אחרות. היחסים עם רוסיה לגבי סוריה הם מאוד מורכבים ועדינים, וצריך לנהל אותם בשום שכל".

יש לנו מנגנון תיאום עם רוסיה שהמערכת המדינית מהללת ומשבחת אותו. הוא באמת עובד?

"הצלחנו לייצר מול הרוסים מנגנון יעיל וחשוב של מניעת התנגשות. ישנו קשר ישיר בין חיל האוויר הישראלי לזה הרוסי בסוריה. אנחנו לא מבקשים מהם רשות לשום צעד והם לא מבקשים מאיתנו. אנחנו גם לא מתאמים שום פעילות, אך נותנים להם התרעה היכן אנחנו פועלים, וזה עובד גם להיפך. ברמה האסטרטגית התיאום הרבה יותר בעייתי, כי הרוסים נכנסו לסוריה במגמה מאוד ברורה: להציל את המשטר של אסד, ולשם כך הם היו צריכים לחבור לאיראן ולחיזבאללה – בניגוד לאינטרסים של ישראל. אנחנו המתנו בסבלנות לסוף המערכה של אסד נגד האופוזיציה, ואני מהבודדים בישראל שחושבים שנכון היה שבתום המערכה אסד יסולק. אני חושב שאסד מייצג בעיה מוסרית וגם אסטרטגית, כי בסוף הוא מביא עלינו את איראן וחיזבאללה".

המגעים מול רוסיה עוסקים בעיקר בהרחקת האיראנים מהגבול. הרוסים טוענים שלאיראנים אין כוונות לאיים על ישראל, אך ישראל מתעקשת להרחיק אותם לגמרי.

רוסיה מסוגלת בכלל למנוע את ההתבססות האיראנית בסוריה?

"יש כאן כמה שאלות. הראשונה היא, האם הרוסים בכלל רוצים; השנייה, האם הם יכולים; השלישית היא, האם הם מוכנים לעשות מהלכים שלא ברור עד כמה הם יעילים לרוסיה, ושמעלים אותה לנתיב התנגשות עם איראן. צריך כל הזמן לתמוך את המערכה בחומר מודיעיני, שמוכיח לרוסים מה האיראנים באמת רוצים לעשות".

למה אנחנו צריכים להוכיח לרוסים כל הזמן את מה שמדינות אחרות רבות רואות?

"כי הרוסים טוענים שהאיראנים בסך הכול רצו להציל את אסד בסוריה ולהילחם בדאע"ש. אנחנו עונים שכל זה כבר נגמר, ושאין לאיראנים סיבה אמיתית להישאר. לצד זה אנחנו מראים שיש לנו נכונות להפעיל כוח במידת הצורך".

הלחץ הכלכלי על חמאס עובד

המעורבות האיראנית נשארת בשיחה גם כשאנחנו עוברים לגבול המדובר יותר – ברצועת עזה. "איראן נוכחת בזירה העזתית, אבל בניגוד לחיזבאללה, שכפוף להשפעה איראנית מוחלטת, חמאס אינו רוצה להיות תלוי רק באיראן, כי אז הוא מפסיד את העולם הערבי-סוני – הסעודים והמצרים. לאיראן יש השפעה מסוימת בזכות 100 מיליון דולרים שהיא מעבירה לחמאס, בעיקר השפעה אידיאולוגית, אבל כשחמאס מתמרן אסטרטגית – איראן אינה שיקול מרכזי".

ואם איראן רוצה לפתוח במערכה בכל החזיתות, חמאס יכול להתנגד?

"חמאס ישקול את השיקולים שלו, שחלק מהם הוא אובדן התמיכה האיראנית; אבל אם אצל נסראללה זה שיקול מרכזי ומכריע, לחמאס זה רק אחד מהשיקולים ולא החשוב ביותר".

אנחנו צריכים להיות מודאגים ממלחמה בכל הגבולות בו-זמנית?

"ישראל מוקפת אויבים מ-1948. הקמנו את צה"ל כך שיוכל לפעול בו-זמנית בכל החזיתות. במלחמת ששת הימים נלחמנו בשלוש חזיתות, במלחמת יום הכיפורים נלחמנו בשתי חזיתות. מאז מלחמת יום הכיפורים אנחנו נלחמים רק בחזית אחת, וזה סוג של פינוק. אין צורך להפחיד את עצמנו – צה"ל יודע להילחם ביותר מחזית אחת".

הבעיה המרכזית עמה מתמודד צה"ל בגבול הדרומי אינה איראן אלא טרור הבלונים. ידלין התבטא לא אחת באחרונה, ואמר שעם כל הרצון לסכל את הטרור הזה, יש לשמור על טוהר הנשק ולא לפגוע בילדים – גם אם הם משגרים בלוני תבערה.

אתה לא חושב שצריך להגיב במלוא התקיפות מול סוג הטרור הזה?

"אם רואים משגרי בלונים שהם בוודאות מבוגרים או מחבלי חמאס, צריך לתקוף אותם. אם הם ילדים, פגיעה בהם תהיה מעשה לא ראוי ולא נכון. מפעילים כוח כדי למנוע פגיעה בנפש; העפיפונים פוגעים בדברים חשובים מאוד, אבל לא בנפש. אם נלך לעוד סיבוב לחימה בעזה, אנחנו צריכים להגיע עם לגיטימציה מרבית – חיצונית ופנימית".

והאיפוק מול משגרי הבלונים אינו פוגע בהרתעה שלנו בעזה?

"ההרתעה האסטרטגית בעזה חזקה מתמיד. חמאס יכול לירות לא רק על יישובי העוטף, יש לו גם יכולות אחרות, אך הוא לא מפעיל אותן. בכל פעם שיש סבב רציני הם רצים לבקש הפסקת אש. אינני בעד שטרור העפיפונים יישאר ללא תגובה, ואני בטוח שתימצא תגובה בשילוב של פתרון טכנולוגי ושל גביית מחיר מהחמאס, שיודע איך להפסיק את הטרור הזה".

מה לגבי מבצע צבאי נרחב?

"ישראל איננה רוצה להיכנס למבצע צבאי גדול. הפיצוי הכספי על כל השריפות בדרום אינו שווה לעלות של חצי שעת לחימה. ישראל, לדעתי, גם מצאה דרך שאינה כרוכה בהפעלת נשק: סגירת המעבר בכרם שלום והפעלת לחץ כלכלי על החמאס. אני חושב שזה עובד".

ידלין מדבר גם על אפשרויות ההסדרה מול חמאס, שעלו על הפרק השבוע: "הסיכוי להגיע להסדרה איננו גבוה. חמאס מציב תנאים מאוד קשים, החל בסוגיית הנעדרים והאזרחים הישראלים שנמצאים בידיו, וכלה בסירוב להגביל את הזרוע הצבאית. אנחנו לא ניתן להם הסדרה כדי שיתעצמו צבאית, ולא נקל את הסגר על עזה אם זה לא יקרה".

משורות צה"ל אל עולי אתיופיה

לקראת סיום אנחנו פונים למישור האישי. מעבר לראשות המכון, ידלין עומד גם בראש מספר גופים. אחד מהם הוא עמותת פידל, שחוגגת השנה 20 להקמתה, ופועלת לשילוב חברתי של ישראלים יוצאי אתיופיה. היא מלווה מדי שנה למעלה מ-10,000 ילדים, בני נוער ואנשי חינוך. מנכ"לית העמותה היא מיכל אברה סמואל, שעלתה בעצמה מאתיופיה במבצע משה, וכיום מרכזת את הפעילות הענפה.

"אחרי שפרשתי מתפקיד ראש אמ"ן וסיכמתי 41 שנות שירות, פנו אליי הרבה מאוד עמותות כדי שאהיה יו"ר שלהן או חבר בדירקטוריון שלהן. בסוף בחרתי בשלוש עמותות: אחת מייצגת את הקשר העמוק לארץ ישראל ולירושלים – הייתי חבר בעמותת עיר דוד; השנייה מסתכלת להיסטוריה הקרובה יותר – ואני ראש המכון למורשת בן גוריון בשדה בוקר; השלישית מסתכלת לעתיד, איך מדינת ישראל תיראה טוב יותר – וזו עמותת פידל".

בהקשר זה מציין ידלין את אביו, אהרון ידלין, לשעבר שר החינוך ומזכ"ל העבודה: "אני בא מרקע ומבית שהחינוך יקר ללבם. נושא הקליטה והשילוב של העדה האתיופית נראה לי כחולייה חלשה בחברה הישראלית, חוליה שאני שואף לחזק דרך ההשקעה בחינוך. בחינוך הפורמלי פיתחה העמותה את תפקיד 'המגשר' – בן או בת העדה, בוגרי תואר ראשון או שני בחינוך או בעבודה סוציאלית, שמחברים את בתי הספר לתרבות ולהיסטוריה של העדה. בחינוך הבלתי פורמלי – יש לנו רשת של מועדוני נוער, ואנחנו מנסים לתת להם כלים ויכולות להמשך".

ידלין אמנם שומר אמונים לדרכי אביו, אבל הדבר לא בא לידי ביטוי בפוליטיקה. בניגוד לאביו, ובניגוד לסבו, דוד הכהן ז"ל, שהיה יו"ר ועדת חוץ וביטחון, ידלין בחר בדרך אחרת. בבחירות האחרונות עלתה האפשרות שישמש כשר ביטחון מטעם מפלגת המחנה הציוני; זה לא קרה, וידלין לא מצטער. "היום אני נמצא במכון שמשפיע יותר מחבר כנסת באופוזיציה".

עם זאת, ידלין אינו פוסל את ההליכה לפוליטיקה: "אם תיווצר הזדמנות, ותהיה קבוצה שאעריך שהיא יכולה לאחוז בהגאים של המדינה, יכול להיות שאשקול את זה. אבל פוליטיקה אצלי היא ממש לא אובססיה, קיימים אנשים טובים מאוד שיוכלו לשפר את המערכת".

מכל מקום, החיידק הפוליטי לא עצר במשפחת ידלין – הוא רק דילג דור. בימים אלה מתמודדת בתו של עמוס ידלין לראשות המועצה האזורית גזר. "הבת שלי לקחה את השרביט מסבא ואבא, ואני מאחל לה הרבה הצלחה. אני תומך בה מאוד, כי היא באה להשפיע בזירה המקומית. היא לא מזוהה עם אף מפלגה, חשובים לה חינוך הילדים, ההתפתחות הכלכלית והדאגה למגזרים השונים. את הפוליטיקה הארצית היא תשאיר לאביה, אם ירוץ אי פעם".