בשבע מהדורה דיגיטלית

"המאחד בציונות הדתית הוא מעל למפריד"

הרב חיים דרוקמן בריאיון חג על סוגיות הליבה של הציונות הדתית, וגם על הסכמתו להוצאת הביוגרפיה החדשה אודותיו, 'הנני'

יאיר שרקי , כ"ו באלול תשע"ח

"אני מודה שיש עליי עומס, אבל בשביל זה אנחנו חיים". הרב חיים דרוקמן
"אני מודה שיש עליי עומס, אבל בשביל זה אנחנו חיים". הרב חיים דרוקמן
צילום: לירון מולדובן

לא היה קל לתאם את הריאיון הזה. הניסיון למצוא שעה פנויה ביומן של הרב דרוקמן כדי לתאם שיחה לימד אותי עד כמה סדר היום שלו עמוס.

גם בהשוואה למרואיינים בכירים ועסוקים אחרים, נדמה שאצל הרב חיים דרוקמן, עוד מעט בן 86, שלל התפקידים הפורמליים והלא פורמליים לא משאירים דקה פנויה. הוא עומד בראש הישיבה הגבוהה אור עציון, כמו גם בראש הישיבה התיכונית והפנימייה הצבאית שפועלות לצידה במרכז שפירא. במקביל הוא משמש כיו"ר מרכז ישיבות ואולפנות בני עקיבא, כחבר ההנהלה הארצית של בני עקיבא וכרב התנועה, וגם כיו"ר איגוד ישיבות ההסדר.

רשימת התפקידים הזאת היא לא עוד רשימה של קרדיטים וכיבודים חסרי משמעות, אלא מתארת די במדויק את מקומו של הרב דרוקמן בצמרת הנהגת הציונות הדתית, או אולי נכון יותר לומר: במרכז, מונח שעומד כל הזמן ברקע השיחה שלנו. זו תקופה סוערת בתוך הציונות הדתית. במתח שבין הקצה הליברלי לזה התורני, מציג הרב דרוקמן עמדה מורכבת. לא מחפש לקלוע אל המרכז, אלא נדמה שהמרכז מתעצב סביבו, כמעט באופן טבעי. נקודת האיזון, או אפילו הקונצנזוס של הציונות הדתית, אם נשאר כזה, נמצאת בחדר השיעורים הגדול בביתו שבמרכז שפירא.

הגעתי לשם בתשע בערב. כשיצאתי באחת עשרה בלילה, ראיתי את תלמידי שיעור א' נכנסים לשיעור שיימשך עד אחרי חצות. הרב דרוקמן לא מוותר לרגע על מלאכת החינוך והמגע הישיר שלו עם התלמידים לצד השאלות הגדולות והפולמוסים של הציונות הדתית.

"גם שיקולים מורכבים הם עניין של תורה"

האם בכלל יש היום ציבור אחד שנקרא הציונות הדתית, או שאולי הוא כבר התפלג לשניים: יש צד חרד"לי יותר ויש את הצד הליברלי יותר, שהם כבר לא אותו מגזר?

"השאלה היא באמת איך ההסתכלות שלך, אם אתה מסתכל על פרטים או על הכלל. אני חושב שהמאחד את הציונות הדתית על כל הגוונים שבה, על כל חילוקי הדעות שבה – הוא מעל ומעבר למפריד. יש מכנה משותף. ניקח דבר פשוט: איך אתה מתייחס למדינת ישראל. מדינת ישראל היא גלות או היא גאולה? איך היחס ליהודים שאינם שומרי תורה ומצוות? האם זה 'הם', או שמה שלא נעשה, אחים זה משפחה, וגם הם משפחה? בוודאי שיש חוגים שונים, הציבור הוא מגוון מאוד. ככל שהוא גדול יותר, אז הוא בוודאי יותר מגוון. חוג קטן יכול להיות הרבה יותר בדיוק מונוליטי".

יש דוגמה אקטואלית לקרע הזה. הסרטון של ארגון חותם נגד אישים וארגונים בציונות הדתית, שלכאורה לוקחים כספים מהקרן החדשה. הרב שי פירון, נאמני תורה ועבודה וכן הלאה. מה הרב חשב עליו?

"שלילי ביותר! שלילי ביותר!", הוא נחרץ, "אני בוודאי חושב שיש מקום להיאבק נגד מגמות הקרן החדשה, אבל למה אתה מטביע חותם על אנשים? עצם העובדה שהוא לוקח כסף מהקרן החדשה – אני נגד, שאף אחד לא יבין אותי לא נכון. אבל העובדה שהוא לוקח כסף, עוד לא אומרת שהוא שפוט של הקרן החדשה. אז למה אתה הולך ומכתים אנשים, מסגיר אותם לשמותיהם? זו דרכה של תורה? אני לא חושב שזה נכון".

ביחס לארגונים שנחשבים ליברליים, הרב חושב שיש מקום לטענה שהם צריכים להיות מחוץ ללגיטימציה הציבורית, או שהם חלק חשוב מהציונות הדתית?

"אני חושב שיכולים בהחלט להיות חילוקי דעות, לא להסכים עם הדברים. אבל אני חושב שכל מי שמזדהה עם העקרונות של הציונות בכלל, ערכה של מדינת ישראל, יום העצמאות, יום ירושלים, יחס לעם ישראל כולו – הוא בוודאי חלק מהציונות הדתית. אני יכול להגיד, או פלוני יכול להגיד, יש חלקים בציונות הדתית שאני לא מסכים עם כל מה שהם אומרים. לא כל מה שכל אחד אומר אני אומר קדוש קדוש. אבל להוציא אנשים מחוץ לתחום? גם אני בעד להילחם נגד החילוניות, תלוי באיזו דרך עושים את זה".

לדיון הזה יש גם פרטים. מהשאלה האם בני עקיבא צריכה להיות נפרדת או מעורבת, דרך ההצעה שנשמעה לאחרונה להנהיג באולפנות כללי צניעות נוקשים יותר, ועד לשאלה האם זה בסדר שבכנס תורני מפרידים את המעליות בין גברים לנשים. מה עמדתך בסוגיות האלה?

"זה מאוד תלוי, זה לא כללי. יש מישהו שרוצה להקפיד יותר – יקפיד יותר. הנקודה איננה רק איך אדם מתנהג. גם בעניינים שהזכרת, יש שיקולים, תלוי איפה, תלוי מה, הכול מתוך הדרכתה של תורה".

בשלב הזה מבקש הרב לספר על מקרה שאירע לאחרונה, אבל בלי להיכנס לפרטים מזהים: "אני מקבל טלפון, שלאחת האולפנות צריכה להגיע מישהי בתפקיד בכיר והצוות החליט לא לשבת איתה בכלל, כי בעלה עושה דבר מסוים שיש לגביו חילוקי דעות. אפילו אם נגיד שהבעל מחלל שבת, וזה ממש לא המקרה, כשהיא התחתנה איתו הוא לא היה מחלל שבת. אחר כך הוא 'התקלקל'. מה רוצים, שהיא תתגרש ממנו? זה נכון לנהוג ככה? ולכן עכשיו לא יישבו איתה, היא פסולה בגלל בעלה. מה שייך? אם היא לא בסדר באורח חייה, בהשקפת עולמה, אני מבין שהיא לא יכולה לחנך. אבל אם יש איזו בעיה עם בעלה, אז מה רוצים ממנה? אני רק מראה שלפעמים עוברים את כל הגבולות. מתוך יראת שמיים, זה מתוך יראת שמיים, אבל עוברים את כל הגבולות! זה איום ונורא!".

נדמה שהשיח בציונות הדתית הפך להיות מאוד תקיף הרבה פעמים, דווקא בגלל שיש תחושה של מאבק עקרוני וקיומי. איך המלחמה הפנימית הזאת תשפיע בסוף על הציונות הדתית?

"לי אין שאלה. אני מאמין שהיא תתגבר גם על זה. העיקר יגבר על הטפל. יש דברים שמאוד מפריעים לי, אלה הדברים שאתה מספר עליהם. צריך להראות את הכיוון האמיתי, שהוא קשה יותר. למה? כי הוא מורכב. מה שאלו עושים זה או–או. קידוש השם! זה קל יותר. אבל מורכב יותר להגיד ככה, ולהסביר טוב, וההתחשבות בשיקולים מורכבים היא גם כן עניין של תורה. זה הרבה יותר מורכב, הרבה יותר קשה".

"להיאבק על ידי הוספת אור"

נקודה שעולה שוב ושוב בשיחה היא גישתו האופטימית של הרב למציאות, הבחירה המכוונת להתעסק במה שהוא מגדיר ״ריבוי אור״, וגם תפיסת המאבק כהכרח אבל לא כמטרה. במבט שטחי יש מי שיראו בכך גישה מעט נאיבית או מתפשרת, אבל הרב דרוקמן מחדד שוב שמדובר בהכרעה עקרונית מנומקת. תפיסת עולם סדורה, שלפעמים דורשת הכרעות קשות ומורכבות יותר. הן במתח הפנימי בציונות הדתית, והן במערכה הרחבה יותר על זהותה היהודית של המדינה.

נדמה שבמאבקי דת ומדינה, למשל סיפור הקמת גשר יהודית בשבת, החרדים לוקחים את ההובלה ובציונות הדתית שותקים. הרב היה מצפה שיישמע קול מפורש יותר, אולי גם מצד הרבנים ומצד הפוליטיקאים של הבית היהודי?

"תמיד צריך לחשוב איך לנהל מאבק, לא האם צריך לנהל, אלא איך. כי במאבק יכול להיות גם בוץ, ומבוץ צריך להיזהר. אנחנו חיים בעולם שלפעמים אין ברירה וצריך להיאבק, אבל אני חושב שהמאבק העיקרי צריך להיות על ידי הארת אור. על ידי הוספת חיוב. זה המאבק האמיתי. שיותר יהודים יזדהו עם השבת, שיותר יהודים יידעו מה זה תורה, שיותר יהודים יידעו מה זה ערכים יהודיים. העין ארוכת הטווח היא דווקא לא העין הפוליטית אלא העין החינוכית, העין התורנית, העין שמרבה אור, מוסיפה טוב לעם ישראל, שמקרבת, שפותחת את העיניים לדעת מה זה תורה, מה זה יהדות, מה הוא עם ישראל, איך התקיימנו בכל הדורות, בשביל מה חזרנו לארץ, מה התכלית שלנו פה".

אבל לפעמים יש תחושה שהציונות הדתית, הן בייצוג הפוליטי של הבית היהודי כמפלגה, אבל גם המגזר עצמו, נמנעת מקונפליקט. זו תפיסה שהיא לכתחילה, או שזה פשוט נובע מפחד או רפיון?

"מדובר בדברים שצריך לחדור לנפש האדם. אני לא יכול לחדור לנפש האדם. אני חושב במובן האמיתי שמה שיש הכרח – אין ברירה, צריך להיאבק. מה אפשר לעשות? אנחנו חיים בעולם שאי אפשר בלי מאבק. אני רק אומר, ההשתדלות האמיתית לטווח ארוך היא לא בדרך של מאבק, אלא בדרך של השפעה חיובית".

אחרי פרסום פקודת השירות המשותף הייתה מחאה גדולה וגם סדרת פגישות של רבנים עם בכירי הצבא, שבסופן הרמטכ"ל הבטיח לרב כמה תיקונים. היום דעתך נוחה מההתנהלות של הצבא מול החיילים הדתיים?

"אני יכול לומר שהצבא לפחות משתדל ללכת לקראת זה שחיילים דתיים יוכלו לשרת כפי שמתאים להם באופן כללי. בתחילה, פקודת השירות המשותף נכתבה בצורה לא טובה. היה כתוב כאילו שיש חובה לערבב חיילים וחיילות. זה היה דוקטרינה. היה כתוב בכותרת שצריך שיהיה ערבוב, ועל זה התקוממנו. בסוף הסעיף נמחק, אחרי כל הפגישות שהיו. אני חייב להגיד: לצערנו יש בציבור הישראלי ציבור קטן מבחינה מספרית, אבל מגמתי וצעקני, והוא זה שעושה את המהומות האלה, מעורר וצועק ומסתכל בפינצטה בכל מה שעושים. אז זה לקח זמן, גם לצבא, שלא ייראה שהצבא פתאום מתהפך, אבל אחרי הפגישות הובן מאוד שגם לפי פקודת השירות המשותף צריך שחייל דתי יוכל לשרת בהתאם לאמונתו ולאורח חייו".

בנוגע לחיילים בצנחנים שהפנו את הגב, בהוראת המפקד, למדריכת צניחה, היה מי שביקר את הצבא, למה בכלל מביאים להם מדריכה ולא מדריך למרות שהם במסלול בני"ש, אבל היו הרבה, בעיקר בעולם החילוני, שהסתכלו על זה ואמרו: מה קרה לחיילים של הציונות הדתית שהם בכלל מבקשים לא לראות מדריכת צניחה?

"לפי פקודות הצבא, כל מה שקשור להדרכה, הרצאה, כמו באוניברסיטה – אין בעיה, מדריכה יכולה לתת שיעור כמו מדריך, ואף אחד מהחיילים האלה או אחרים, אולי יש כאלה אבל בוודאי הם לא היו אומרים שהם לא משתתפים בהרצאה כי מדריכה מעבירה אותה. אבל יש הוראות בצבא שכל מה שקשור לתרגילים פיזיים, גופניים, הדגמות של גוף – זה לגברים. יש להם זכות מלאה לדרוש שאת זה יעשה גבר ולא אישה. ופה מדובר בתרגיל של גוף".

סיפרו שאחר כך היא נעלבה ונפגעה מהסיטואציה.

"אני חושב שיש צורך הרבה יותר, בציבור בכלל, להסביר ולהתחשב. אני לא רוצה להגיד איפה, אבל הראו לי מאמר באיזה עיתון, אני הייתי אומר שהוא אנטישמי. כי היה שם אבא שכתב מה שהבן מספר לו על יחידה שהוא משרת בה. הבן מספר מה עושים בשביל החיילים הדתיים. ריבונו של עולם, יש לך עניין למנוע שאדם יתנהג לפי אמונתו? הרי החייל הדתי לא תובע שהחייל החילוני יתנהג כמוהו, בכלל לא! הוא מבקש לעצמו שהוא יוכל להתנהג בהתאם לאמונתו. איזו פגיעה יש כאן במישהו?! הרי זו לא פגיעה, אין שום פגיעה באישה הזאת, כלום. כל העניין הוא ההסברה בציבור שלנו, אני מתכוון לא רק שלנו הפנימי, אלא בציבור במדינה - כל הזמן מדברים 'הדתה' ושהחיילים הדתיים רוצים לכוף, ושהם פוגעים, והדרת נשים. לא היו דברים מעולם! אין שום רצון לפגוע במישהו אחר. מקסימום יש רצון לאפשר לחיילים שהם יוכלו לשרת ולמלא באופן מקסימלי את תפקידם הצבאי, אבל שיוכלו לחיות לפי אמונתם".

כשאני מדבר עם אנשים לא דתיים על כל שיח ההדתה, לפעמים אומרים לי: "אנחנו מרגישים מותקפים, במערכת החינוך ובמרחב הציבורי ובצבא יש הרבה יותר השתלטות של דתיים". מה הבסיס לדעתך לתחושות האלה?

"זה מגיע הרבה מתוך הסתה. מה זה תחושות? אני לא חושב שהאדם היחיד מרגיש כך. פתאום לכולם יש אותה הרגשה? זה לא הגיוני. יש הסתה לצערי. חבל מאוד שזה כך. כי כל מי שיש להם יחס עם אנשים מהציבור שלנו, הם לא מרגישים כך. כשמכירים הכול נראה אחרת. חבל שלא מכירים ולא מדברים ויש הסתה, אז פלוני מתאר לעצמו – הדתיים האלה, לְמה הם לא מסוגלים".

"להט"ב – כמו מחלל שבת"

אנחנו רואים עלייה במספר הבנות הדתיות שמתגייסות לצבא. מה הרב חושב על התופעה?

"הבנות בחלקן בוודאי עושות את זה כי הן חושבות שכך הן תורמות יותר, ולמה הן לא מסוגלות וכדומה, והן לא רגישות במידה מספקת לצד הבעייתי, שאולי אדגיש אותו עוד מעט. מה שכן לדעתי, בת שמתגייסת, יש הכרח, לא רק מותר, אלא יש הכרח, ללוות אותה בשירות, לסייע בידה, לדאוג שהתקופה הזאת תעבור בצורה חיובית, ולא חלילה שהיא תיפול".

אבל בחורה שעכשיו מתלבטת אם להתגייס או לא, הרב אומר באופן גורף לא?

"נכון, באופן גורף אני אומר לא".

גם מי שחושבת שהשירות שלה יהיה הרבה יותר משמעותי בצבא?

"גם בשירות הלאומי אין חותמת הכשר בכל המקומות שהכול מאה אחוז. אין ביטחון. גם בשירות הלאומי יכולים להיות דברים לא טובים. אבל בשירות הלאומי, כשבת מרגישה שהמקום הזה לא טוב – למחרת אם לא באותו ערב, היא אורזת את החבילה שלה והולכת הביתה. היא לא חייבת לחזור לשם. בצבא היא לא יכולה לעשות דבר כזה. במילים אחרות היא תקועה, היא נשארת במקום. זה ההבדל המהותי לדעתי. אני מסכים שגם בצבא יכולים להיות מקומות שהבת יכולה לתרום הרבה מאוד. לפי דעתי מן הראוי היה לארגן כמו אזרחיות עובדות צה"ל: היא מגיעה בבוקר, חוזרת בערב הביתה, בלי בסיס, בלי כל הצד הצבאי. היא יכולה לעבוד בסייבר וכל מיני דברים חשובים מאוד. אבל במציאות שלנו, סליחה שאני אומר, זה לא נעים, שכל כך הרבה מדברים על הטרדות וכדומה, בוא לא נתעלם מזה שיש בעיות. יש בעיות בצבא. כמובן שהצבא מגיב, אבל ההבדל הוא שפה היא הולכת הביתה".

לאחרונה נשמעת טענה לגבי השירות של תלמידי ההסדר שהוא קצר מדי, ומציעים להאריך אותו בעוד כמה חודשים. מה דעתך?

"בשום אופן לא! ואני אסביר מדוע. קצין בכיר אמר לי שהם מוכרחים להאריך, למה? ׳כי בצה"ל מקצרים את השירות, אז אין לי חיילים׳. אמרתי לו: אני לא מבין אותך, כשבצה"ל היה שירות ארוך, תלמידי ישיבה שירתו כך. בצה"ל עומדים לקצר – אז תלמידי ישיבה צריכים להאריך?! הרי זה איפכא מסתברא, זה ההפך הגמור. מי שהולך לישיבה, הלימודים שלו הם לא לימודים למקצוע, לתואר. רק אחרי חמש שנים הוא יכול להתחיל ללמוד מקצוע ותואר. בשעה שכל בחור אחר, אחרי שלוש שנים הוא יכול. יש לעם ישראל צורך בתלמידי חכמים שעוסקים בכל התחומים, לא רק רבנים".

אחת הסערות הגדולות בחודשים האחרונים, גם במגזר הדתי, הייתה סביב סוגיית הלהט"ב. איך לדעתך צריך להיות היחס ללהט"בים בתוך הציונות הדתית, במשפחות, בישיבות ובבתי הכנסת?

"אני אגיד ישר. אני חושב שמי שהוא בעל נטיות הפוכות, צריך להתייחס אליו כמו לכל יהודי אחר. הוא לא שונה מכל יהודי אחר. צריך לעניות דעתי לסייע לו, במידה ויש אפשרות, שהוא יוכל להיות כמו כל אדם אחר. אני לא איש מקצוע, אבל דיברתי עם אנשי מקצוע, שאמרו לי שיש – לא כולם, אבל יש – לא מעט שעל ידי טיפול הם יכולים להיות כמו כל אדם אחר. זה צריך להיות הכיוון. הבעיה זה אם פלוני חי עם מישהו אחר – זה מנוגד למה שהתורה אומרת, למה שהתורה אוסרת".

אבל מחלל שבת אנחנו כן מכניסים לבית הכנסת.

"אני לא אמרתי שצריך לשים שומר על פתח בית הכנסת, לא שמעת ממני דבר כזה. אני רק שואל מבחינת האמת, כמו שההתייחסות למחלל שבת – הוא מחלל שבת, כך ההתייחסות לפלוני, שהוא עובר על מה שהוא עובר. אותו דבר".

ומי שאין לו אפשרות לבחור?

״אני יכול רק להתפלל עליו. מה אני יכול להגיד? במציאות שלנו יש כל מיני דברים, גם מסוג אחר, שאדם נמצא במצב קשה ואין לו פתרון. אז אני אומר, צריך לעזור עד כמה שאפשר".

מה הרב חושב על הפגנות נגד מצעד הגאווה?

"אני חושב שכל המצעדים האלה זה לא לטובת האנשים האלה עצמם. כי מה המצעד הזה, מה הגאווה הזאת, מה קורה כאן?! הם עושים דבר שהוא לא טוב. עצם העובדה שאתה כולל תחת הכותרת להט"ב גם ביסקסואלים – שזה אדם שיכול להיות כך ויכול להיות כך – מה אתה מכניס אותו לזה?! תהיה כמו כולם!

"לגבי ההפגנות נגד המצעד - לא צריך לעשות את זה לדעתי, כי זה לא מועיל כלום. למרות שאני נגד מצעד הגאווה, אבל מה זה מועיל ועוזר שאני מפגין?".

וביטויים ששמענו, כולל מתוך בתי המדרש, כמו סוטים וכו'?

"חכמים היזהרו בדבריכם. בוודאי שצריך להשתמש בביטויים שאנשים לא ייפגעו באופן אישי, בוודאי כשזה בביטויים שאנשים גם לא יבינו אותם. להשתמש בביטוי שיכול לפגוע באחרים, שלא יבינו את זה כמו שבזמנו הבינו, אני לא מועיל כלום".

"הביקורת על דו"ח ניסים לא עניינית"

נשים תופסות מקום רחב יותר בתחום הרוחני בציונות הדתית, מיועצות הלכה ועד למנהיגות קהילה. מה הרב חושב על זה?

"בכל מה שקשור לחינוך התורני של הבנות, זו רק ברכה. העובדה שיש היום מדרשות שבנות באות ללמוד במשך שנה תורה לשמה – זה דבר מבורך מאין כמוהו. אני יודע איזה יסוד זה נותן להקמת משפחה אחר כך. יש התקדמות גדולה. כל דבר כשהוא נעשה באופן טבעי – זה צומח לאט לאט, ולפי דעתי זה חיובי מאוד. אבל כשיש איזו מגמה לא טבעית, שבאה כדי להבליט את הצד הפמיניסטי, שצריך להיות בדיוק כמו הגבר, לא הדבר האמיתי, ההתפתחות האמיתית של הדבר הזה, כאן יש מקום להסתייגות".

אבל אולי זאת ההתפתחות האמיתית? הרי יש לנו נשיאת בית משפט עליון אישה, ושרת משפטים אישה, אז למה שלא תהיה מנהיגת קהילה?

"לא אמרתי שלא תהיה. תלוי איך זה מתפתח ואיך הדברים מסתדרים. יכול מאוד להיות שיש מקום שאולי לפי היישוב, לפי האוכלוסייה, זה טבעי מאוד ואין בזה שום דבר, אין שום בעיה. ויכול להיות שיש מקום שבו אנשים עדיין יהיו מסויגים מזה. צריך התבוננות בתמונה".

נושא הגיור קרוב במיוחד לליבו של הרב דרוקמן. בעבר הוא כיהן כראש מערך הגיור במשך שמונה שנים וחתם על חמישים אלף תעודות גיור. גם היום הוא עומד בנשיאות רשת עמ"י לגיור ונחשב לאחד המומחים בתחום. לאחרונה תמך הרב דרוקמן בתוכנית שהציע השר לשעבר משה ניסים להסדרת מערך הגיור, ואף חתם על מכתב יחד עם עוד כמה מזקני הרבנים הקוראים לגבש מתווה גיור על בסיס הדו"ח, כשמנגד נערך כינוס גדול של רבנים בראשות רבני הר המור והרבנות הראשית נגד דו"ח ניסים.

היית בין הבודדים שעמדו עד הסוף בתמיכה בדו"ח נסים, גם אם צריך לתקן פה ושם, אבל מנגד היה כנס גדול שכותרתו הייתה "כל רבני ישראל" נגד הדו"ח. מה חשבת על זה?

"מה אני חשבתי? חשבתי שלא היה לו מקום. אגב, זה לא היה כל רבני ישראל, זו הייתה קבוצה קטנה מאוד. שנית, זה לא היה לאחר בירור, לא התייחסו לדו"ח של ניסים, לא התייחסו לעניין, לא הסתכלו עליו. היה שם ביטוי של מי שאמר 'מי זה משה ניסים?! הוא לא תלמיד חכם, איך הוא כותב דבר...'. באמת סליחה, זאת התייחסות לעניין?! לא הייתה התייחסות מה שם לא בסדר, מה לא טוב".

אמרו למשל שהדו"ח נותן מקום לרפורמים וקונסרבטיבים בבחירת הדיינים.

"סליחה, יש להם מקום בבחירת דיינים לבתי דין רבניים. בוועדה למינוי דיינים ישנם עשרה: שני הרבנים הראשיים, שני דיינים מבית הדין הגדול, כך לפי החוק. חוץ מארבעת אלה אין שום חובה שהשבעה הנוספים יהיו דתיים, לא רפורמים או קונסרבטיבים או לא זה ולא זה. כמו שאתה אומר, זה שרים, ח"כים, לשכת עורכי הדין, אבל אין שום חיוב בכך. ב"ה נבחרים דיינים טובים. זה סתם מילים. אותו דבר פה, היו שניים שייצגו, אז 'הרפורמים בוחרים דיינים'? מתוך אחד עשר – אחד רפורמי ואחד קונסרבטיבי. זה נקרא שהרפורמים והקונסרבטיבים בוחרים דיינים?!".

יש מי שיגיד שזה נותן להם לגיטימציה.

"כל אחד יודע שיש רפורמים ויש קונסרבטיבים. כתוב במפורש שהגיור יהיה לפי דין תורה, מפורש בחוק, לא כמו שהם רוצים, גם בחוק הנישואין והגירושין באותה לשון".

אבל למה לא להשאיר את זה מלכתחילה בידי הרבנות? למה בכלל צריך מערך חדש?

"סוף כל סוף, הרקע הוא שהיה בג"ץ, בעקבות גיורי בית דינו של הרב קרליץ. חשוב מאוד שיהיה חוק גיור, כי דווקא כשאין חוק, יש הרבה יותר סכנה שתהיה השפעה רפורמית או קונסרבטיבית. העובדה שאין חוק גיור זה בוודאי לא לטובה. יש הבדל בין חוק לבין החלטת ממשלה. חוץ מזה במציאות שלנו, בלי הפתרון, מה שעומד בסכנה כבר בבג"ץ הן עתירות של רפורמים שיכירו בגיורים שלהם".

מה דעתך על הפעילות של הבית היהודי בתור המפלגה הציונית-דתית, ושל נפתלי בנט ואיילת שקד בראשה?

"באופן כללי הם בוודאי עושים עבודה חשובה מאוד, כל אחד בתחומו. לא רק במשרדו, אלא גם במה שהוא מייצג. אני חושב ששרת המשפטים איילת שקד עשתה עבודה כבירה, את משרד המשפטים היה צריך לטלטל חזק מאוד, זה בכלל לא פשוט. לעניות דעתי היא עשתה עבודה גדולה, בעזרת השם צריך להמשיך. גם נפתלי בנט, לא רק במשרד החינוך אלא גם כמי שבאופן כללי עומד על הדברים, כל מה שקשור לארץ ישראל".

בנט רוצה להיות ראש הממשלה ולהחליף את נתניהו. אתה חושב שהגיע הזמן לראש ממשלה מהציונות הדתית?

"למה לא? הציונות הדתית זה סוג ב'? תלוי באדם, באיזו מידה האדם הוא מתאים".

ובנט נראה לך מתאים?

"למה לא?".

בזמן ההפגנות נגד נתניהו הרב חתם על מכתב תמיכה בראש הממשלה. אם יוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה, הרב חושב שנתניהו צריך להמשיך לכהן, או שזה השלב שבו צריך ללכת לנהל את המשפט מהבית?

"לא יודע מה להגיד".

ומבחינת המדיניות הביטחונית? הניסיון להגיע להסדרה מול חמאס בעזה?

"אין ספק שמבחינת המעמד של ישראל בעולם, אני חושב שנתניהו כראש הממשלה בהחלט הרים ומרים את מעמד ישראל בעולם. מה שהיה קשור לאיראן וכדומה. אבל מה שבוודאי צריך לדאוג זה שצריך להכניע את חמאס, ולא נעים לי להגיד – לא להיות תלויים בהם. הרי במציאות הנוכחית אנחנו תלויים בחמאס: ברצונו כך וברצונו כך. ומי זה חמאס? מדינת ישראל צריכה להיות תלויה בחמאס? אנחנו בוודאי צריכים להכניע את חמאס, בזה אני בטוח".

לא ממהר לעסוק בסיכומים

לאחרונה יצאה לאור הביוגרפיה המקיפה 'הנני' (אלישיב רייכנר, בהוצאת ידיעות ספרים) שמסכמת את תולדותיו של הרב דרוקמן, ומבוססת על שיחות ארוכות איתו ועם עשרות אנשים מתחנות חייו. החל מילדותו באירופה והבריחה בימי השואה, הגעתו לארץ, הלימוד אצל הרב צבי יהודה, התקופה בכנסת, ועד למעמדו כזקן רבני הציונות הדתית. הסיפור האישי שלו הוא במובנים רבים סיפורה של הציונות הדתית, אבל כשהשאלות הופכות אישיות הרב מאט את שטף הדיבור כמו לא שש לדבר על עצמו, בטח שלא לעסוק בסיכומים.

כשאתה מסתכל על הביוגרפיה, שהיא במובן מסוים סיכום של כל מה שעשית עד כה, מה חשוב לך שיזכרו ממך, שיהיה החותם שלך?

"על זה לא חשבתי בכלל, אודה על האמת. כשהציעו לי שיכתבו, מה שהניע אותי זה אם החיים שלי ומה שעבר עליי יביאו אנשים יותר לפעול למען עם ישראל ולהוסיף טוב בעולם, בשביל זה כדאי שיכתבו. אחרת, מה כל כך חשוב לכתוב עליי?".

ובגיל 85, יש דברים שאתה אומר לעצמך "בזה אני כבר לא נוגע", ומתמקד רק בדברים מסוימים?

״אני מוכן לתת כל מה שייקחו ממני, אני לא מחזיק שום דבר בידיי. ברוך הנותן ליעף כוח! הקב"ה נותן כוח, מה יש לומר? אני מודה שיש עומס, אבל בשביל זה אנחנו חיים, כדי לעסוק בדברים שמן הראוי שנעסוק בהם״.