גדעון סער: "לי יש יכולת להביא קהלים חדשים"

אחת התופעות היפות במשכן הכנסת היא כמה אנשים בעלי מוגבלויות שכליות קלות, שמועסקים על ידי הכנסת כסדרנים. אני ניגש אל אחד מהם, שיושב בעמדת מודיעין, ושואל אותו היכן חדר 1405. הוא מסביר לי באדיבות, ומוסיף מיד בקריצה של ידענות: "גדעון סער, הא?".

נדמה כאילו גם הוא מבין שגדעון סער, בכמה צעדים של קריאת תיגר על מנהיג הליכוד הנוכחי, מציב את עצמו כאלטרנטיבה, כאיש שאם יש סיכוי לאיזשהו שינוי בבחירות הקרובות, סביר להניח שהוא יגיע מכיוונו.

"מדינת ישראל תקועה כבר שנה בלי ממשלה מתפקדת, בהרבה נושאים אנחנו משלמים על זה מחיר, בסופו של דבר זה נופל על האזרחים", אומר סער, כמו מבין את הציפיות התלויות בו. "הם אלה שישלמו את מחיר ההתמשכות של הפלונטר, גם במובן הכלכלי וגם במובן של השסעים החברתיים. הגעתי למסקנה שיש חשיבות עליונה לסיים את המשבר מוקדם ככל שניתן".

כשסער אומר "לסיים את המשבר", הוא מתכוון להתמודדות שלו בפריימריז הצפויים בליכוד לראשות התנועה, שלהם כבר הסכים נתניהו. ניצחון שלו בבחירות הפנימיות בליכוד, כך הוא סבור, עשוי לפתור את הפלונטר הפוליטי, ואולי אפילו להביא לממשלת ימין יציבה. "השאלה המיידית היא אם אנחנו יכולים להגדיל את הגוש. השיטה שלי היא שאת הקולות צריך לקחת מכחול לבן. אין טעם לחפש אותם במפלגות השותפות, זה מיקוד מאמץ לא נכון", הוא אומר, ורומז לשתיית הקולות המסורתית של נתניהו ממפלגות שמימין לו. "לנתניהו היה קל יותר ללכת לשם ולהביא קולות, אבל מבחינת היכולת שלנו להביא לממשלה ימנית, אנחנו חייבים להביא קולות שעזבו אותנו או קולות חדשים. לי יש יכולת להביא קהלים חדשים, וזה המפתח. אם כבר היום, כשאני מול ראש ממשלה מכהן עשר שנים, רואים עלייה בגוש הימין בכל הסקרים, אפשר רק לדמיין מה יקרה אם איבחר לעמוד בראש הליכוד. הפוטנציאל לשבור את התיקו הפוליטי טמון כאן".

הכול טוב ויפה, אבל כרגע הסיכויים שלך לא נראים גבוהים, לפחות לא לפי הסרטונים שדלפו מכינוס מרכז הליכוד בתחילת השבוע.

"לצערי הישיבה הייתה סגורה לתקשורת, אבל כל מי שנכח בה ראה שהתקבלתי בתשואות ובאהדה רבה. הייתה קבוצה שקראה קריאות גנאי, אבל היא לא שיקפה את עמדת הרוב המכריע של החברים שנכחו. אני שלם עם עצמי במאה אחוז שאני עושה את הדבר הנכון עבור עם ישראל, הליכוד ומדינת ישראל. זה נותן לי כוחות, ואני לא מתרגש ממכשולים ומקשיים”.

מתנגדיך בליכוד טוענים שההתמודדות מול נתניהו היא ניצול של המצב המשפטי שנקלע אליו, ובעצם סוג של שיתוף פעולה עם "ההפיכה השלטונית", כפי שהם מכנים אותה.

"אין שום יסוד לזה. אני הודעתי שמבחינתי גם כתבי האישום שיוגשו נגד נתניהו לא מונעים ממני לתמוך במועמדותו, כי החוק מאפשר את זה. השאלה היא מה הלאה. כולנו חותמים על הצהרות נאמנות, אבל ממשלה אין. אם נתניהו ימשיך לעמוד בראש הליכוד, זה עלול להביא לתוצאה שיריבינו הפוליטיים רוצים בה. המדינה והדרך יותר חשובים מהאיש. אני גם לא מבין מה נתניהו מרוויח מהמצב הנוכחי, משפטית ופוליטית".

באשר להתעוררות של תומכי נתניהו לתיקון העיוותים במערכת אכיפת החוק, סער טוען שמדובר באג’נדה ארוכת שנים מבחינתו, גם לפני שהוגשו כתבי האישום. "אני אומר כבר שנים שצריך רפורמות במערכת המשפט, אבל נתניהו לא עשה כלום בנושא בכל הקדנציה שלו. לי יש תוכנית בנושא, ואני גם יודע לבצע אותה. אבל כל עוד המצב הפוליטי הזה נמשך, זה לא יכול להתקדם. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה אחת – מי יוכל לשנות את המפה ולגרום להקמת ממשלה ימנית? אני רואה במצב הנוכחי שנתניהו לא יכול, ואני כן".

אתה שותף לנרטיב של נתניהו ואנשיו, שלפיו הוא נרדף במכוון על ידי מערכת אכיפת החוק?

"יש לי ביקורת על מספר נושאים. האופן שבו גויס לפחות עד מדינה אחד, לפי מה שאנחנו יודעים מהתקשורת, הוא לא תקין. אני יודע על לפחות עוד אדם אחד שניסו לגייס אותו כעד מדינה בדרכים בעייתיות. אלה דברים שנראים לי כליקויים משמעותיים. גם זה שפרקליט המדינה שולח במייל דף מסרים לשופטים מכהנים זה דבר לא מקובל בעיניי. אבל יש דרך לבדוק ולתקן את המערכות האלה. הישארות במצב הקיים לא תסייע לתיקון במערכת המשפט. צריך שיהיה קשר לוגי בין היעד לבין האמצעי, ואני לא מזהה אותו”.

בעד הבלוק

סער מבקש להציג את עצמו כמי שלא רק חושב שמערכת אכיפת החוק טעונה תיקון, אלא גם פעל לשם כך הלכה למעשה במהלך השנים. “כבר בשנים הראשונות שלי במשכן חוקקתי את חוק הגנה מן הצדק, שמאפשר פסילת כתב אישום בגלל אכיפה בררנית. זה חוק שחוקקתי ב־2007 אל מול התנגדות הפרקליטות והמשטרה, וייתכן שפרקליטי נתניהו אפילו ישתמשו בו כטיעון במשפט. החוק נגד אזיקה בלי סיבה במהלך משפט שמחייב קריטריונים ברורים לאזיקה, הוא החוק הראשון שחוקקתי בכנסת. ישנו גם החוק של יכולת הטלת וטו בוועדה למינוי שופטים. יש לי משנה סדורה בנושא, מה צריך לעשות כדי לתקן את המערכת, שבסופו של דבר היא חיונית למדינה. אנחנו כמפלגת שלטון צריכים להציג שינויים והתוויית מדיניות, לא הפגנות והצהרות ריקות. אני מציב רקורד וסדר יום, מול היעדר רקורד והיעדר סדר יום".

לו יצויר שאתה מפסיד בפריימריז, תישאר ותתמוך בנתניהו כמנהיג הליכוד לבחירות?

"תשובתי ברורה – אני מכבד כל הכרעה דמוקרטית. אני מציע לשאול את ראש הממשלה את אותה שאלה, כי שם עוד לא שמעתי התחייבות כזאת".

בשבועות האחרונים הופנו חיצי ביקורת מצד אנשי נתניהו כנגד הציונות הדתית, בטענה שהחשיבה־מחדש שלהם על הובלת נתניהו היא בגדר כפיות טובה. תגובתך?

"הציבור הדתי־לאומי הוא ציבור אידיאולוגי, ואני לא מצאתי הצדקה להתקפות הללו".

במקרה שתוטל עליך מלאכת הרכבת הממשלה, ואם הדבר יתאפשר אלקטורלית, תפעל להרכיב ממשלת ימין עם מפלגות הגוש?

"יש לנו רצון ומחויבות קודם כול לשותפינו למחנה הלאומי. אין בכלל שאלה. בעניין הזה גיביתי את ראש הממשלה כשביקש להקים את בלוק הימין. בישיבת סיעת הליכוד מייד לאחר הבחירות נתתי לזה גיבוי. זה גם חשוב פוליטית, כדי למנוע ניסיונות להעביר את אחת השותפות לצד השני. מובן שבסופו של דבר, סוג הממשלה תלוי בתוצאות הבחירות".

עקיצה בחאן אל־אחמר

אל לשכתו בכנסת הגיע סער היישר מסיור שערך לעיתונאים בחאן אל־אחמר – אותו יישוב בדואי קטנטן שהרעיש מדינה שלמה, ועומד בעוכריו של נתניהו אל מול המבקרים מימין. כזכור, נתניהו הצהיר לפני יותר משנה כי הפינוי הוא עניין של שבועות בודדים, אך מאז לא עמד בהבטחתו. הבחירה של סער לסייר במקום התפרשה כעקיצה כלפי נתניהו וכאיתות לעקיפה מימין. סער עצמו מתנער מהדימוי, ומעדיף לעסוק בתוכן.

"אני לא מחפש לתקוף אישית, אלא מעלה לראש סדר היום את הנושאים החשובים ביותר. הייתי בחאן אל־אחמר ובשטח E1. אנחנו בתקופה שבה צריך לחתור להכרעת המאבק על ארץ ישראל. הנושא הכי חשוב הוא המאבק על שטחי C. הפלשתינים קובעים עובדות בשטח C כתוכנית מסודרת בתמיכת האיחוד האירופי, ומדינת ישראל לא נוקטת צעדים כדי לבלום את המהלך הזה. התכלית של הפלשתינים היא לכתר את ההתיישבות, שהיישובים יהיו איים בתוך רצף טריטוריאלי פלשתיני. אנחנו חייבים להפוך את הקערה. בעיניי זה הנושא המדיני הכי חשוב לשינוי. אם לא נעשה את זה, תוך כמה שנים ייקבעו עובדות בשטח".

וכאן, למרות שכאמור דבר אינו אישי, הוא לא מתאפק מלעקוץ בכל אופן את נתניהו. "לא מספיק לומר שאנחנו נגד עקירת יישובים. זה ברור. אני הרי הצבעתי נגד ההתנתקות, לא בעד ההתנתקות. E1 וגבעת המטוס הם מיקומים אסטרטגיים, שבנייה בהם תסכל אפשרות של הקמת מדינה פלשתינית בלב ישראל. נדרש בעניין הזה לעשות מעשה".

לצד הצעדים המדיניים הנדרשים ביו"ש לשיטתו, רואה סער חשיבות גם בנורמליזציה של החיים היהודיים ביו"ש, וטוען כי הנושא על שולחנו כבר שנים ארוכות. "כשר פנים, הייתי הראשון לכפות על מנהל התכנון להתחיל לתכנן גם ביו"ש. אני מכיר את הבעיות הפרקטיות בהתיישבות. למשל, כשהייתי שר חינוך, הייתי משקיע מאמצים אדירים כדי להקים גן ילדים ביישובים עם בעיות בתב"ע. זה אבסורד מוחלט. משלב מוקדם הבעתי תמיכה בהחלת החוק הישראלי על אזורי ההתיישבות. זה צעד נחוץ כיום כדי לייצר נורמליזציה לחיים היהודיים ביו"ש, שמונים כבר חצי מיליון איש. זה יפתור הרבה מאוד בעיות פרקטיות. אבסורדים כמו תשעת הבתים שנהרסו בעפרה מבלי שאיש נהנה מכך. זו, למשל, תוצאה של מדיניות ההפקעה שם, ששונה מזו של ישראל. אילו היינו מחילים את החוק, היינו יכולים להפקיע את השטח שעליו יושבים הבתים, ולפצות אחרי הוכחת בעלות. כשאני אומר החלת החוק על האזורים היהודיים אני לא סוגר את הדלת לעתיד, אני תומך בהחלת הריבונות על כל שטח C, אבל בשלב המיידי צריך להחיל את החוק על היישובים".

כמי ששמעו הבטחות לאין ספור מנתניהו, קשה שלא לחשוש שגם במקרה שלך נשמע ברגע האמת ש"דברים שרואים מכאן לא רואים משם".

"אני מציע לבחון אותי לפי הרקורד שלי. אני היחיד שהקים אוניברסיטה באריאל. כשר חינוך ביצעתי את שני השלבים: גם הפכתי אותה למכללה אוניברסיטאית בשלב ראשון, וגם לאוניברסיטה בהמשך. זה היה נגד ועדת התקציבים, נגד שר הביטחון, נגד הות"ת, ובכל זאת אני ביצעתי את זה. אני מזכיר שכשר חינוך קיבלתי החלטות על ביקורים במערת המכפלה, מקצוע תרבות ישראל, פרקי אבות בבתי ספר ממלכתיים, חידון תנ"ך למבוגרים, 'נעלה לירושלים', פסילת ספרים לא ראויים באזרחות. עמדתי על שלי גם מול שרון, שהייתי מזכיר הממשלה שלו, וקיים איתי שש פגישות כדי לשכנע אותי להצביע בעד ההתנתקות. אפילו עיכבתי פעם הצעה בוועדת החוקה, עד שהביאו אליה את אחמד טיבי. סירבתי לכהן בממשלתו של שרון כשר כי התנגדתי למדיניות שלה. אני יכול להביא רק את הרקורד שלי כהוכחה לרצינות עמדותיי, ואני חושב שהוכחתי שאני יכול לעמוד בלחצים ולדבוק באידיאולוגיה שלי".

כרסום הסטטוס־קוו

חבר הכנסת גדעון סער הוא עו"ד בהכשרתו, והדבר ניכר כשהוא עוסק בנושאים המשפטיים בחקיקה. המשנה הסדורה שלו בעניין הרפורמה הדרושה במערכת אכיפת החוק מתפרטת בשלב הזה של הריאיון, והיא כוללת כמה נקודות: פסקת התגברות, בקונסטלציה של רוב מיוחס כזה או אחר. פיצול תפקיד היועמ"ש לממשלה, שמרכז לטעמו סמכויות באופן קיצוני על אף היותו פקיד שאיננו נבחר על ידי הציבור. הפחתה של פליליזציה במערכת, והמרת עבירות רבות לדין משמעתי וקנס. פיקוח אפקטיבי על הפרקליטות, בניגוד לזה המסורס והחלש שקיים כיום. ורפורמה בזכויות חשודים, שתגן על תנאי המעצר ותגביל את האופן שבו ניתן להוציא הודאות ועדויות. נקודה נוספת, שלטעמו אף תגביר את אמון הציבור במערכת, היא שימוע פומבי לשופטים הרוצים להיבחר לבית המשפט העליון.

הקריירה של סער במישור הפוליטי עברה עד היום בשני משרדי ממשלה משמעותיים – הפנים והחינוך. החותם שהשאיר במשרד הפנים, לפחות מבחינת מדיניות, היה בנושאי הגירה והשבת במרחב הציבורי. כשר הפנים הנהיג יד קשה יחסית נגד מסתננים מסודן ואריתריאה. זכור במיוחד חוק המסתננים שניסה להעביר, ושנכשל במבחן בג"ץ. אז היה ניסיון להעביר פסקת התגברות מצומצמת, שהוכשל על־ידי גורמים בקואליציה. סער מתבונן על חמש השנים שחלפו מאז, ומותח ביקורת על התנהלות הממשלה בנושא: "מאז שנבלם חוק המסתננים בבג"ץ לא ראיתי יצירתיות. הפוך, טעויות קשות. סגירת מתקן חולות הייתה טעות קשה, טעות נוספת הייתה ההסכמה למתווה האו"ם, שבסוף ראש הממשלה חזר בו ממנה. לא הייתה מאז כהונתי כשר הפנים התקדמות בתחום הזה. צריך להחזיר את חוק המסתננים, את המתקן בחולות ותמריצים ליציאה מהארץ. והכי חשוב, המצב באריתריאה השתנה, ואני לא רואה שום פעילות שנעשית כדי להחזיר את המסתננים מאריתריאה בחזרה לארצם".

בתחום השבת הציבורית נכנס סער לעימות מתוקשר עם עיריית תל אביב, כאשר השתמש בסמכותו כשר הפנים לפסול החלטה של העירייה כי מרכולים יהיו פתוחים בשבת. היום, אחרי השינויים במצב בשטח והתחבורה הציבורית שהתחילה לפעול בעיר, הוא מודה ששינה במעט את תפיסתו. “חייבים להכיר בכך שיש כרסום מתמיד בסטטוס־קוו והוא הולך לצד החילוני. הגעתי למסקנה שהדרך הנכונה להתמודד עם הנושא הזה היא לייצר אמנה חברתית שעוסקת בנושא הסטטוס קוו ומנסה לייצר הסכמה רחבה בעם. למפלגות החרדיות קשה להגיע לפשרות, אבל הם חייבים להבין שהאלטרנטיבה היא המשך כרסום הסטטוס־קוו לכיוון החילוני. אני רואה בזה חשיבות, כי יש כאן שני ערכים – מדינה יהודית ושבת כיום מנוחה, מול החופש של כל אדם לחיות לפי רצונו. אם אנחנו רוצים להמשיך לחיות כאן כעם, אנחנו חייבים להקים ועדה לאומית רחבה, שתתעסק ביצירת קונצנזוס לשלושים שנה לפחות, לפי המכנה המשותף הרחב של החברה הישראלית”.