עו"ד איתמר בן גביר לא מצטער לרגע על ההסכם שחתמה מפלגתו – עוצמה יהודית – עם מפלגת הבית היהודי ביום שישי שעבר, למרות הביקורות העזות שסופג ההסכם, בעיקר בתוך הבית היהודי ופחות מאנשי עוצמה יהודית.
"המשא ומתן בינינו ובין הרב רפי לקח פחות מעשרים דקות. אמרתי כל הזמן שזה ייקח זמן קצר. הם הבינו שכדי שנבוא צריכים להתייחס אלינו כשותפים, ואנחנו הבנו שלא נוכל לקבל את מלוא הדרישות שלנו לפי ההישגים בקלפי. הרי אם במועד א' קיבלו כל המפלגות 159 אלף, ובמועד ב' הבאנו 84 אלף קולות, זה מעיד בדיוק על יחסי הכוחות", מסביר בן גביר.
למה לא ביקשתם את המקום הראשון? הרי לפי המפתח הזה, זו לכאורה דרישה לגיטימית.
"הלכנו כאן למהלך של חיבור. נכון, יש קולות בתוך עוצמה יהודית שטוענים שאנחנו יותר גדולים הן מהבית היהודי והן מהאיחוד הלאומי ותוהים מדוע אנחנו מסכימים רק למקום השלישי. אני עונה להם שמצד אחד אנחנו באמת יותר גדולים, ומצד שני צריך לאזן את זה בכך שאנחנו רוצים לנצח ולהביא ניצחון לימין. כשמסתכלים על הדברים באופן מאוזן – מדובר בחיבור נכון. בשורה התחתונה, המהלך של יום שישי שעבר הוא מהלך של שחמט לטובת הימין".
בן גביר מדבר על החיבור הנכון מבחינתו, כשבמקביל לא מעט חלקים בציבור הדתי-לאומי מבקרים את החיבור הזה, לאור העובדה שהאיחוד הלאומי נמצאת לפחות בשלב הנוכחי בחוץ.
אמרת שאתה מרגיש יותר קרוב אידיאולוגית לבצלאל סמוטריץ' מאשר לרב רפי פרץ, אבל הלכת לסגור קודם כול עם הבית היהודי.
"אין ספק שאידיאולוגית הקרבה ביני ובין בצלאל היא גדולה יותר מאשר עם הרב רפי. שלא יובן לא נכון, אני לא רואה את המהלך הזה כמהלך אנטי סמוטריץ'. גם לי וגם לרב רפי ברור שאנחנו מחכים לו ושומרים על כבודו ומעמדו. לכל הצדדים ברור שאנחנו רוצים את בצלאל בשותפות הזאת.
"לפני שבועיים וחצי פניתי גם לרב רפי וגם לסמוטריץ' ונפגשתי איתם. בפגישה עם בצלאל אמרתי: 'בוא נשב, ותוך שעה-שעתיים נסגור את העניינים'. לכולם הרי ברור שאחדות בימין היא צו השעה. אם בנט ושקד הולכים לבד – ויש היגיון בצעד הזה – הציונות הדתית חייבת להתאחד ולהתחבר על כל גווניה. הרב רפי אימץ את זה, וסמוטריץ' בינתיים לא לקח את זה. הבנתי שהוא אמר למקורביו שהוא רוצה שנגיע, אבל מהמקום החמישי וביום האחרון. לדבר הזה לא הייתה היתכנות. הרב רפי כן רצה ללכת למהלך משמעותי ולתת לנו משהו הגון, וברגע שהבנתי שזה כך - סגרנו".
בן גביר מוסיף שהיה יכול לנסות במסגרת ההסכם לדרוש דרישות שהיו פוגעות באיחוד הלאומי אבל נמנע מלעשות זאת, לטובת האחדות. "הרי יכולתי לבקש את המקום השני ולא עשיתי את זה. הוא שמור לבצלאל. גם תפקיד השר שמור לבצלאל. גם המקום החמישי שמור למפלגה שלו. כל מה שהיה לו במועד א' קיים, ולכן אני קורא ומייחל לכך שבצלאל יחבור לחיבור הזה. אני מאמין שהוא יגלה אחריות".
הולכים בחיבוק
בסביבת האיחוד הלאומי קיבלו את ההסכם בשמחה קצת פחות גדולה. היו גם מי שדיברו שם על "תרגיל מסריח" ועל מחשבות לבדוק אפשרויות נוספות, כמו חבירה לבנט.
"אני לא אוהב את האמירות כאילו 'סגרתם מאחורי הגב' או 'עשיתם לבצלאל תרגיל'", אומר בן גביר בתגובה. "מה אני אגיד על מה שבצלאל עשה לי בסבב השני של הבחירות? אגב, ברור לי שזה לא הוא ספציפית כי בנט הטיל שם וטו, אבל סמוטריץ' לא נלחם כדי שנהיה שם. היום כולם מבינים שהמקום השמיני היה עלבון. אני שב ואומר: אני מאוד מקווה לראות את בצלאל סמוטריץ' איתנו. הוא פוליטיקאי מחונן ואחד הכי מוכשרים שיש.
"הייתה לי ביקורת על ההתנהלות שלו ושל הרב רפי, וגם להם יש ביקורת על עוצמה יהודית, אבל אני אומר לכולם: בואו נפסיק עם זה, אנחנו משחקים בעתיד של עם ישראל. גם מול בנט ושקד צריך לומר שהצלחתם – הצלחתנו, ולהפך. אם בנט ושקד לא עוברים אז אין ממשלת 61, וכך גם אם אנחנו נפגעים. צריך לעשות הכול כדי שהם יצליחו להקים את הגוש הליברלי שלהם וילכו לימין הרך, ואנחנו נציב יחד עם בצלאל ואולי עם אנשים כמו אלי ישי גוש שייצר כוח משמעותי – ושתי המפלגות יובילו להקמת ממשלת ימין. הרי אם הימין נופל, נלך לארבע שנים של ממשלת אחמד טיבי ואיימן עודה. יש כאן הזדמנות גדולה לניצחון פוליטי, אבל רק אם נתעלה מעל כל הריבים והמחלוקות הפוליטיות".
אתם נכנסים לאיחוד מלא או כבלוק טכני שבו נשמרת עצמאותה של עוצמה יהודית?
"אנחנו מדברים על בלוק טכני, אבל זה שונה ממועד א'. הפעם יש חיבוק. במועד א' הרב רפי לא רצה אפילו שניראה או נצטלם ביחד. לזכותו של בצלאל ייאמר שהוא ניסה לעשות באותה תקופה את החיבור הזה כדי שנלך יחד ונהיה יחד. עברנו שנה, הרב רפי הכיר בכוחה של עוצמה יהודית, ואני חושב שזה תהליך שהתרחש גם אצל ציבורים שלא רחוקים מאיתנו, וגילו שכל מה שמכרו להם עלינו היה שקר וכזב. היום החיבור הוא של חיבוק, הליכה ביחד. זה עדיין בלוק טכני, אבל יש כאן שיתוף פעולה מתוך הבנה שאם לא נלך יחד מאוחדים – כולנו נמצא את עצמנו בחוץ".
במרחק שיחת טלפון
בשיחה עם בן גביר, שנערכת בשעת לילה מאוחרת בזמן חופשתו המשפחתית, אנחנו מבקשים להבין מדוע השאלה מי יעמוד בראשה של מפלגה מאוחדת, מבחינתו, אינה יכולה או צריכה לעמוד על הפרק – שהרי בהסכם שנחתם קוּבע מעמדו של הרב פרץ כמנהיג המפלגה.
"אני חושב שאנחנו נותנים את ההנהגה למי שמסוגל לחבר ולהתחבר", מסביר בן גביר. "הרי במועד ב' אמרתי שאני רוצה לקוות שאיילת שקד תוכל להנהיג את ימינה, והמבחן שלה יהיה אם תדע לחבר ולהתחבר. היא לא עמדה במבחן הזה. אין לי ספק שאם היא תישאל על כך היום, היא תאמר שזו טעות. ימינה במצב הזה היו מקבלים לדעתי עשרה מנדטים. לצערי היא לא הוכיחה מנהיגות.
"הרב רפי כן מצליח לחבר ולהתחבר. אני לא יכול להגיד שאין לי מחלוקות איתו. כשהוא רקד עם חיילים בגוש קטיף ומנגד אנחנו באנו למחות נגד הגירוש – זה צרם. אבל כשאתה בודק את סולם הערכים והדברים המחברים ביני ובין הרב רפי וגם בצלאל, רואים שרב המחבר על המפריד", הוא מוסיף.
לדבריו, "אפשר וראוי לעשות בית אחד גדול שיחבר את כל הציונות הדתית בתוספת הרבה מאוד ממה שאנחנו מביאים – פריפריה, שכונות, חרדים, חב"ד, חוזרים בתשובה – מפלגה כזאת יכולה להביא שבעה ושמונה מנדטים".
אז למה לא לעשות פריימריז כפי שקוראים לא מעט קולות בציבור?
"בוא נודה על האמת. הכי קל לרדת על הרב רפי שלא רצה פריימריז והייתה לי ביקורת על כך, אבל התברר שהתכנון לא היה לעשות בחירות יחד עם עוצמה יהודית, אלא בתוך מרכז של אחת המפלגות. יכול להיות שהרב רפי לא יודע ליחצ"ן את עצמו תקשורתית, אבל אני לא אוהב את זה שתוקפים אותו, כי גם רבים אחרים התנגדו לפריימריז. למה לא באו לאחרים בטענות?".
לא היה יותר פשוט להמתין עוד קצת ולשבת שלושתכם לסגירה משותפת של רשימה?
"העברתי מסרים לבצלאל, וגם היום אם הוא יבקש שאבוא לשבת איתו – אני אגיע גם באמצע החופשה שלי. אני לא נכנס למה שבין הרב רפי לבצלאל. אני קראתי לשניהם. הרב רפי הרים את הכפפה, בצלאל לא – אבל לא מאוחר לעשות זאת".
יותר ביבי מביבי
פריימריז כנראה כבר לא יהיו במפלגת הציונות הדתית, אבל בינתיים על הפרק יש מחשבות על שריון לאישה – במקום הרביעי או החמישי – מה שעלול ליצור בעיה גדולה יותר בהרכב הסופי של הרשימה ולהקשות על השיח מול האיחוד הלאומי.
לדעת בן גביר מדובר בצעד חשוב. "יש הצעה כזאת. הדברים לא ייסגרו עד שלא יהיה ברור היכן בצלאל נמצא בכל הסיפור. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא יגיע, אבל יש גם תוכניות אחרות. שום דבר לא סוכם סופית, אבל יש יוזמה שהעלו בבית היהודי שבמקום הרביעי תהיה אישה. מדברים על עידית סילמן, על לאה ויזל וגם על אדווה ביטון שלנו – בעצם שהאישה במקום הרביעי תייצג את שתי המפלגות. שלושת השמות שהזכרתי הן נשים ראויות, ואנחנו לא פוסלים את הרעיון הזה. חשוב להדגיש שזה לא במקום סמוטריץ'. גם דיבורים על אלי ישי הם לא במקום האיחוד הלאומי. הרצון הוא ליצור משהו יותר גדול מאיחוד מפלגות הימין שהיה במועד א'".
אבל מצב כזה יהיו מי שיקבלו פחות נציגים, או שנציגים קיימים יצטרכו לזוז אחורה.
"אני מעדיף לא להיכנס לפרטים בדברים שטרם סוכמו וטרם אושרו על ידי המפלגות. אנחנו יודעים שתוספת של נשים לרשימה זה כוח, ולכן זה רעיון שאי אפשר לפסול".
איך תיראה הרשימה שלך? דומה לזו שהוצגה במועד ב'?
"יש לנו מוסדות והם יכריעו. אנחנו הולכים לעשות ישיבות ובחירות במזכירות ובמועצה שלנו בהליך מסודר. גם אותי לא אשררו סופית במקום הראשון, אבל אני מעריך שאוביל את הרשימה. אני מאוד רוצה לראות את האחרים ממשיכים, כי יש לנו נציגות נפלאה. למשל, יצחק וסרלאוף, בחור צעיר שהוא בשר מבשרה של הציונות הדתית שמשקיע את כוחו במאבק במסתננים בדרום, וד"ר אדווה ביטון גם היא שם דבר. סדר הרשימה ייקבע על ידי המזכירות".
אתה רואה את עצמך חלק אינטגרלי מקואליציה ימנית עתידית, או שיהיה קשה לבנות על עוצמה יהודית אם יהיו חריקות מצד ראש הממשלה בנושאים הבוערים מבחינתכם?
"אם אתן רשת ביטחון מבחוץ לממשלה או אהיה שר, זה פחות חשוב. ברור שאנחנו ניתן לנתניהו את האפשרות להקים כאן ממשלה. בנושא החסינות ובנושאים המשפטיים אני יותר נתניהו מנתניהו עצמו. אם נתניהו היה שומע בעבר את הזעקות שלנו מול מערכת המשפט, הוא היה יכול לחסוך לעצמו הרבה מאוד צרות. כרגע יש לכולנו אינטרס שנתניהו יהיה ראש הממשלה, אני מקווה מאוד שהוא יהיה זה שירכיב ממשלה, ואנחנו ניתן לו את כל האפשרויות לכך".
בלי לדעת את תוצאות הפריימריז בליכוד, בעצם אמרת שנתניהו מבחינתך עדיף על גדעון סער.
"חד משמעית. אין ספק שגדעון סער עשה דברים טובים, אבל צריך לזכור שנתניהו היום זה סמל. אנשי שמאל ופקידים מהשמאל מנסים להפיל היום ראש ממשלה. היום יש רצון של פקידים לנהל את המדינה, ואוי ואבוי לנו אם בג"ץ יקבל עתירה וידיח את נתניהו. זה לא בסמכות בית המשפט ולא מתפקידו. התחושה היא שלא מצליחים בקלפי אז מנסים לשלוח את נתניהו הביתה בצורה משפטית".
אני מבין שתעמוד לצד נתניהו בענייני חוק חסינות?
"אני קצת יותר מיליטנטי מחוק חסינות, וחושב שהוא דל מדי. לדעתי החוק הצרפתי רחב יותר ונכון יותר. אם יש ראש ממשלה שרצח או שדד, החוק הצרפתי לא מגן עליו. אבל כל הטענות מול נתניהו הן כאלה שלא ברור למה צריך בכלל את החקירות. למה צריך חסינות? הוא ראש ממשלה ועל עבירות כאלה לא צריכים לחקור אותו. אני לא רוצה להעלות על הדעת שבגלל שמפניות או סיגרים יפילו כאן ראש ממשלה. אחד הדברים הכי חשובים לי הוא השינוי בתחום המשפטי".
כשאיתמר בן גביר מדבר על השינוי במערכת המשפט הוא בעצם רומז לאן הוא מכוון מהמקום השלישי, שיכול בקונסטלציה מסוימת להוביל למשרד ממשלתי. עם זאת הוא לא ממהר להצהיר הצהרות. "למדתי מהפעם הראשונה שחליפות תופרים כשמגיעים ליעד. ברור שהייתי שמח לעסוק בתחום המשפטי ועוד יותר לקבל תפקיד בתחום הזה. כרגע אני עסוק בלהביא את הימין לניצחון. אחר כך, בכל מקום אהיה שליח של עם ישראל".