מ-60 אלף רגל
חרטתי על דגלי להילחם בוועדי השאלטר

ח"כ מתן כהנא: "הדבר הכי דחוף להתעסק בו עכשיו הוא הקורונה, אבל הדבר הכי חשוב להתעסק בו הוא החזרת הרשות השופטת למקומה הטבעי".

אריאל פייגלין , כ"ט בניסן תש"פ

מתן כהנא
מתן כהנא
צילום: מירי שמעונוביץ

פחות משנייה לקח למתן כהנא מהרגע שביקשתי ממנו שיעצום את עיניו וידמיין שהוא יושב בבלפור כראש ממשלה עם קואליציה יציבה ורוב בכנסת, ועד שהוא הוציא מפיו את התשובה.

"הדבר הכי דחוף להתעסק בו עכשיו הוא הקורונה, אבל הדבר הכי חשוב להתעסק בו הוא החזרת הרשות השופטת למקומה הטבעי".

"המצב כיום רע מאוד", הוא ממהר להסביר, "מערכת המשפט פשוט רומסת ברגל גסה את שתי הרשויות האחרות. יש השתלטות של הרשות השופטת על הרשות המחוקקת והמבצעת, ואני כפוליטיקאי מציב בראש תחומי העיסוק שלי את החזרת בתי המשפט למקום הראוי להם במערך האיזונים והבלמים של שלוש הרשויות".

נעשה הכול

המשוואה פשוטה: כדי שמערכת המשפט במדינה תוכל להידרדר – צריך מדינה. אלפיים שנה אבותינו חלמו, ייחלו והתפללו, והנה יש לנו מדינה. ולא רק שיש לנו מדינה, היא אפילו חוגגת 72. את מתן כהנא (47), חבר כנסת ואלוף משנה במילואים, אני פוגש לשיחה צפופה בניסיון להבין מה היה ומה נהיה ואיך נפשי עוד הומייה, ולא פחות חשוב - מה יהיה?

"בכל דור ודור היו אנשים שניסו להרוג אותנו", פותח כהנא, "והם עדיין מנסים, לכן קריטי שכל ילד שגדל פה יכיר את המורשת של העם שלו. להגיד לך שזה כיף? כנראה שיותר נעים לגדל ילדים בסקנדינביה. אנחנו העם היהודי, יש לנו את הגורל והייעוד שלנו, את התפקיד שלנו, וכדי למלא אותם חייבים להכיר את המורשת.

"זה לא עניין של לקדש את המוות, אנחנו אומה חפצת חיים. טובי בנינו שילמו בחייהם כדי שאנחנו נוכל להמשיך לחיות. ההנצחה נועדה להוקיר את זכרם של מי שנתנו את היקר להם מכול, את חייהם, ולהזכיר לנו, החיים, שעלינו להיות מאוד מאוד טובים כדי להצדיק את המחיר שהם שילמו".

חיים כערך מקודש בפני עצמו או חיים של יהודים דווקא?

"אנחנו עם שוחר שלום שנכפתה עליו מלחמת קיום, ולכן נעשה כל שביכולתנו להרוג את האויבים שלנו, גם אם זה כרוך בדברים פחות נעימים. ועדיין, כהנחת יסוד, גם במלחמה אנחנו צריכים להשתדל לפגוע כמה שפחות באזרחים. זה לא אומר שאיפה שיש סכנה לחיילינו אנחנו צריכים להסס. ממש לא. אבל בפירוש צריכים להשתדל שלא לפגוע בבלתי מעורבים. בכל חיל האוויר היה ברור שמפקדי הטייסות והטייסים עושים כל מה שאפשר כדי לא לפגוע בחפים מפשע, אבל אני גם אומר את זה הכי בפירוש בעולם: האויב שלנו הוא אכזר וציני. הוא עושה הכול כדי לפגוע בנשינו ובילדינו, ואז רץ להתחבא מאחורי נשיו וילדיו".

תהליך של חולשה

72 שנה זה קצת יותר משבעה עשורים, שבעה עשורים מלאים וגדושים באירועים ותהליכים שעיצבו את חיינו. ההיסטוריה של מדינת ישראל יכולה למלא, ואכן ממלאת, ספרים שלמים, אבל ביקשנו מח"כ כהנא שייתן לנו סקירה מהירה. לא יותר מאירוע אחד לכל עשור, הראשון שעולה לו לראש. כדי למנוע ממנו לברוח לאפשרות הקלה, בכל זאת מדובר באיש צבא, הגבלנו את מספר המלחמות שהוא רשאי לבחור בהן.

"הדבר הכי משמעותי שקרה בשנות החמישים הוא קליטת העלייה", מסתער כהנא על האתגר. "כבן לציונות הדתית אני רואה בהקמת מדינת ישראל נס אמיתי, אתחלתא דגאולה, ואני פשוט לא מבין איך אפשר להתכחש לעובדה שמדובר בפעמי משיח ממש. אמרתי את זה גם בנאום הפתיחה שלי בכנסת. סבא של סבתא שלי נפח את נשמתו על רציפי הסלקציה באושוויץ, סבא שלי התחבא כל המלחמה באיזה אסם של חסיד אומות העולם בהולנד, וגם כשהם דמיינו את המשיח בחלומות הכי טובים שלהם, הם לא העזו לדמיין את מה שיש לנו עכשיו.

"לכן לחשוב שמה שקורה פה זה לא משיח ממש, או לפחות פעמי משיח, בעיניי זו כפירה. אלפיים שנה אנשים חלמו והתפללו לרגע הזה, ואנחנו זכינו לחיות את החלומות שלהם. זו תקופה נפלאה. בעיניי יום העצמאות הוא אחד הימים הכי חשובים ומרגשים בלוח השנה העברי, יחד עם יום הזיכרון כמובן".

שנות השישים?

"טוב, ברור שזה מלחמת ששת הימים. קרה לנו נס גדול, שוב, והרחבנו את הגבולות הקודמים שהיו גבולות אושוויץ. תחשוב שכבר הכינו בתי קברות המוניים וצחקו על זה שהאחרון יכבה את האור. פתאום, בזכות הקב"ה, ניצחנו את כל אומות ערב שניסו להשמיד אותנו. בעיניי זה מהלך ניסי לחלוטין. כמובן שזה כולל גם חזרה לחבלי מולדת, שחרור ירושלים, גוש עציון, יהודה ושומרון ערש האבות. נס גדול".

באשר לשנות השבעים הוא מתלבט קצת יותר ובסוף מכריע על מבצע אנטבה. "במבצע אנטבה נצרב בתודעה שעם ישראל יגיע לכל מקום בעולם כדי להציל את בני העם שלו. הטרוריסטים הגרמנים עשו לנו סלקציה, שוב, אבל הראנו לעולם שהפעם יש לנו צבא ומדינה. שהפעם לא ניתן לזה לעבור בשקט. אה, וכמובן, מכבי תל אביב זכתה באליפות הראשונה שלה...".

בשנות השמונים הוא מציע את האינתיפאדה. אני מציין שזה יגמור לו את גלגלי ההצלה הצבאיים, ולאחר משא ומתן קשוח אנחנו מגיעים להסכמה על הצד המדיני של האינתיפאדה. "בסוף הכול במדינה שלנו קשור לצבא, אבל האינתיפאדה יחד עם ועידת מדריד התחילה לסמן גם תהליך. אני לא רוצה להגיד תהליך של כניעה, אולי חולשה תהיה מילה טובה יותר, תהליך שבו אנחנו מפגינים חולשה מול הטרוריסטים. גם זו נקודת מפנה בתולדות המדינה, אם כי לא מוצלחת במיוחד.

"בשנות התשעים בלי כל ספק זו העלייה מרוסיה. אין שום דילמה. שוב מדינת ישראל הוכיחה שהיא מוכנה לעשות הרבה בשביל קיבוץ גלויות. זו הייתה עלייה קריטית של מיליון עולים שנתנו פה דחיפה חזקה לכל החברה בישראל, בכלכלה וברוח. זכינו בעלייה מעולה, ממש כמו העלייה מאתיופיה שהגיעה במבצע משה בעשור שלפני כן. בשני המקרים ידענו שיש אחים שלנו שנמצאים במצוקה, זיהינו את ההזדמנות והפעלנו את כל היכולות שלנו כדי להביא אותם הביתה". נושא העלייה והתפוצות מהדהד חזק בדבריו של כהנא, ועוד נחזור אליו בהמשך.

שנות האלפיים זה כבר קרוב, זה בוער, זה טרי. "לא הייתי חלק מההתנתקות מגוש קטיף, בדיוק הייתי בהסבה ממטוס F16 אחד למטוס F16 אחר, אבל זו בפירוש נקודת שבר באמון בין ציבור יקר ובין המדינה שלו, ואני חושב שציבור הכיפות הסרוגות הוכיח במבחן העליון של ערך הנאמנות והממלכתיות שמדינת ישראל היא מעל הכול. שבראש ובראשונה אנחנו ממלכתיים".

ובעשור האחרון? קח אפילו 12 שנה.

"העשור האחרון די עבר ביעף, אבל אפשר להגיד שפעם אחר פעם אכלנו את הפירות הבאושים של הגירוש. בעשור הזה נוכחנו כעם שטעינו, והוויתורים שלנו הובילו אותנו למקום רע מאוד. הציבור שלנו היה משוכנע בכך עוד קודם לכן, אני מדבר על פיכחון לאומי. עובדה שכיום אנשים חוששים להגיד מילים כמו 'אנחנו שמאל' ו'מדינה פלשתינית', כי הבנו לאן זה מוביל".

"אגב", הוא מבקש להוסיף, "עם כל הכבוד לדברים הללו, כמו שאמרתי בהתחלה בעיניי הדבר שהכי משפיע עלינו כיום הוא המהפיכה השיפוטית שהתחילה בשנות התשעים. מהפיכה שבזמנו לא הבנו כמה היא משמעותית".

לא שונא שמאלנים

כדי לתעדף אירוע אחד על פני משנהו נדרשת אג'נדה. כדי להצביע על מערכת המשפט כדבר שדורש תיקון דחוף, נדרשת אג'נדה גם כן. האם לאותן שאלות הוא היה עונה אחרת לפני שנכנס לפוליטיקה, או שזו אג'נדה שהוא הולך איתה כבר שנים? האם באמת דברים שרואים משם לא רואים מכאן? לפי חבר הכנסת כהנא התשובה מעט מורכבת.

"כשהייתי איש צבא", הוא מסביר, "לא הייתי אדם פוליטי. התרחקתי מזה והתמקדתי במה שצריך לעשות כדי להיות איש צבא טוב. ידעתי כל הזמן שבתפיסת העולם אני ימין שמרני, אבל לא טרחתי להתעמק בסוגיות עצמן, הן לא העסיקו אותי. ברגע שניתנה לי ההזדמנות להיכנס לפוליטיקה, התחלתי להתעמק ולצקת אדנים סמי-אקדמיים לתוך תפיסת העולם הזאת". ח"כ כהנא אולי מצטנע, אבל הערך שנכתב עליו בוויקיפדיה מגלה כי הוא סיים תואר ראשון ושני במשפטים במסלול מצטיינים.

איך מגבשים תפיסת עולם סדורה בתוך הפוליטיקה הישראלית הסוערת?

"אני בקשר צמוד עם פורום קהלת, שהוא בעיניי המייצג של הזרם השמרני. עברתי שם לא מעט קורסים עם מיטב המומחים, אם זה בתחום המשפטי ואם זה בתחום המדיני והכלכלי או דת ומדינה. הכול מתוך מטרה להדק את תפיסת העולם שהייתה לי עוד קודם. כמובן שבדקתי גם מול גופים שחושבים אחרת, כדי לשמוע גם את הצד השני. לשמוע, אבל לא להסכים.

"פוליטיקאי חייב להיות עם אג'נדה. אני בא לקדם תפיסת עולם, אני לא בא לשחק. ועדיין, חשוב לי לשמוע. אחד הדברים שהבאתי איתי מהצבא זה שבסוף כולנו אחים, לכן מאוד התאים לי הימין החדש. אנחנו לא שונאים שמאלנים, אנחנו אוהבים אותם וחושבים שזה אפילו לכתחילה שיש אנשים שחושבים אחרת מאיתנו. לא כי אני מאמין שיש הרבה אמיתות, יש רק אמת אחת והיא אצלי, אבל אני מוכן להיות סבלן לטעויות של אחרים. אני מוכן להילחם על כך שתוכל לטעות, לא מליברליות, נטו מנימוס וסבלנות".

הייתי בחוג בית שלך לפני הבחירות, ואמרת שם משפט שהלך בערך כך: "תצביעו לנו בגלל א, ב, ג... וגם כדי שאני אהיה חבר כנסת. כן, יש לי אינטרס. לנפתלי יש אינטרס וגם לאיילת יש אינטרס. אינטרסים זה טוב, זה מה שמניע את הכלכלה שלנו". זה אתה? איש של אינטרסים?

"אני חושב שכשבן אדם פועל למען עצמו, הוא פועל הכי טוב שאפשר. כשאתה פועל למען רווח עצמי, אתה בעצם צריך לחשוב מה אחרים צריכים ולספק את הצורך הזה. רק ככה יהיה לך ערך, וזה הדבר הכי מועיל לחברה. אחד הסרטונים שלי שזכה להכי הרבה תפוצה הוא סרטון של שלושים שניות שאמרתי בו שקפיטליסט קם בבוקר ואומר מה אני יכול לעשות, וסוציאליסט קם בבוקר ושואל מה אני יכול לקחת. זו תפיסת העולם שלי".

אבל בסופו של דבר, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהמדינה שלנו הוקמה על ידי אנשים שזנחו את האינטרסים האישיים בצד, הקיבוצניקים למשל.

"הסוציאליזם מאוד התאים לשנות ההקמה של המדינה, למרות שגם אז היו מושבים עם שיטה כלכלית שונה מהקיבוצים. אני לשנייה לא לוקח מהקיבוצניקים שהקימו את המדינה את הזכויות הרבות שיש להם, אבל עובדתית, הסוציאליזם התאים למלאכים ולא לבני אדם. הסוציאליסטים הם באמת אנשים טובים ששואפים לעולם אוטופי, השמרנים הימנים לעומתם מנסים לבנות עולם של בני אדם. ובני אדם דואגים קודם לעצמם, למשפחה שלהם, לקהילה שלהם, ללאום שלהם. הסוציאליזם קרס בכל העולם, ולמרות הערכתי למקימי המדינה, צריך להתקדם כמו שאומרת איזו מפלגה...".

שר אוצר פופוליסט

"אני דואג לכלכלה", ח"כ כהנא עונה בפשיטות כשאני שואל אותו איך קרה שמי שהיה עובד ציבור כל ימיו פנה לקפיטליזם. הוא עצמו אומנם נהנה רוב חייו מרכב צה"לי וכיום מפנסיה תקציבית, אבל זה ממש לא מפריע לו לעסוק כל הזמן בזכויותיהם של העצמאים. "אני לא מתכוון להתנצל על כך שהקדשתי שלושים שנה וסיכנתי את חיי כדי להגן על המדינה שלי, ולא היה לי זמן להקים עסק ולהתעשר כמו רבים מהחברים שלי. זה לא ימנע ממני להילחם על מה שאני מאמין בו, על תפיסת העולם שלי.

"כחלק מאותה תפיסת עולם קפיטליסטית, חרטתי על דגלי להילחם בוועדי השאלטר. הכוח שיש להם הוא לא פרופורציונלי, לא הגיוני שהם מחזיקים בנשק היום הדין של השביתה. הם יכולים, פיזית, בכל רגע נתון להוריד לנו את השאלטר. זה בלתי נתפס. את הפירות של זה אנחנו אוכלים עכשיו, בקורונה".

קורונה, מילת הקסם. היה ברור שזה רק עניין של זמן עד שהיא תעלה. אתה מרגיש שהיא שינתה את השיח הכלכלי במדינה?

"באמת יש לאחרונה איזו פריחה של אג'נדה סוציאליסטית. הם אומרים: 'תראו, כשיש משבר כולם יודעים לפנות למדינה, למה שלא תפנו ליד הנעלמה (אחד מעקרונות היסוד של הקפיטליזם, המונח לקוח מתוך ספרו של אדם סמית – א"פ)?'. מה שהם לא מבינים זה שכדי שהמדינה תוכל לסייע בזמן משבר של פעם במאה שנה, היא חייבת להיות קפיטליסטית ולצבור הון במשך 99 שנה. אם היינו סוציאליסטים כמו ונצואלה ב-99 השנים האחרונות, אז עכשיו אנשים היו רעבים ברחובות.

"אגב, גם פה, עם הכלכלה היחסית ליברלית שלנו, השנים האחרונות של כחלון היו נוראיות. במקום לנצל את השנים הטובות כדי לצבור מאגרים ושומן, כי במדינת ישראל פעם בכמה שנים יש מלחמה או משהו כזה, שר האוצר זרק כסף על פרויקטים פופוליסטיים והגענו למשבר כשאנחנו לא במקום מספיק טוב.

"עכשיו זה בדיוק הזמן שבו המדינה צריכה לשלוח גלגל הצלה לעסקים הללו, כי הם אלו שמחזיקים את המדינה בשנים רגילות. אבל זה תפקידה של המדינה רק בעת משבר יוצא דופן, לא כאורח חיים. חשוב גם להעביר מסר שהמגזר הציבורי מתגייס לטובת המגזר הפרטי. קח את הסרטון של בעל פלאפל שמספר עם דמעות בעיניים שאין לו ממה להאכיל את הילדים שלו. לא ייתכן שאדם שילם מיסים כל החיים, ואנחנו לא נדאג לו. לא ייתכן שעולמו חרב, ואני אמשיך לקבל שכר של 45 אלף שקלים מהפנסיה התקציבית.

"אני ועוזי דיין מהליכוד יצאנו בקריאה משותפת לקיצוץ רוחבי של משכורות ופנסיות תקציביות לתקופה הקרובה. אני לא מדבר איתך על שר או חבר כנסת כזה או אחר שמוותרים על חלק משכרם כהזדהות, זה גם חשוב אבל זה טיפה בים. אני מדבר איתך על מיליארדים, על כל עובדי הציבור ומקבלי הפנסיות ששכרם גבוה משמעותית מהממוצע. מדובר במהלך קריטי מבחינה חברתית וציבורית. לא נמשיך כרגיל כשהמגזר הפרטי קורס".

לעלות לארץ

הקורונה היכתה קשה בקהילות היהודיות מסביב לעולם, כשארצות הברית היא דוגמה בולטת לכך. אתה חושב שאנחנו צריכים להירתם לעזרתם?

"מיד כשהשתחררתי מהצבא הלכתי לעבוד במיזם של חינוך יהודי בתפוצות, כי אני מאמין בכל ליבי שאנחנו עם אחד. כשאנחנו היינו מדינה בחיתולים, יהדות התפוצות עזרה לנו, וברוך ה' כשאנחנו מדינה חזקה ומבוססת כלכלית אנחנו צריכים לבוא לעזרת אחינו בגולה. אני לא יודע עכשיו אם ומה כל קהילה צריכה, אבל איפה שנדע שאפשר לעזור אנחנו צריכים לעזור להם".

בנט, ראש המפלגה שלך, התחיל את הקריירה שלו כשר הכלכלה והתפוצות וגם אתה עבדת בתחום, אבל נדמה שלאחרונה לא ממש שומעים ממפלגת ימינה על הנושאים הללו.

"מה שאנחנו יודעים לעשות זה לקרוא להם לעלות לארץ", עונה כהנא. "זה המקום שלהם, זה הבית של כל יהודי בעולם, החזון הוא שכולם יבואו לפה. אנחנו נקבל אותם בידיים פתוחות. אני מאמין שאנחנו עם אחד וערבים זה לזה, ובהינתן האמירה הזאת שאני עומד מאחוריה, אני עדיין חושב שעל מה שקורה במדינת ישראל. רק מי שגר כאן יש לו זכות להשפיע. אני דוחה את ניסיונות ההשפעה של יהדות התפוצות, מי שרוצה להשפיע שיתכבד ויעלה.

"ספציפית לגבי הקורונה, אין לי כרגע מה לעשות. אין לי חבילות סיוע, אני לא יכול עכשיו לבוא עם מטושים לעשות להם בדיקות קורונה בקראון הייטס. רק לחכות שהם יגיעו לפה".

ומה אתם בימינה עושים בפועל כדי לעודד אותם לעלות?

"שים לב שלא משנה איזה תיק נפתלי בנט לקח בשש השנים האחרונות, הוא תמיד דרש גם את התפוצות. הוא אמר לי אישית שהוא יודע שזה לא מביא לו אפילו קול אחד בקלפי, אבל זה נושא שקרוב לליבו. תחשוב רגע על הדבר העצום הזה שנקרא משרד התפוצות: מדינת ישראל לוקחת הרבה מאוד מיליונים, ובמקום להשקיע אותם בבית ספר בירוחם היא משקיעה אותם בבתי ספר בפריז, בבואנוס איירס ובסאו פאולו. זה משהו מדהים ומהפכני, זו אמירה מאוד משמעותית של מדינת ישראל על החשיבות שהיא רואה באחינו שמעבר לים".

נתת לנו קודם סקירה של שבעה עשורים אחורה, אבל בוא תשלים אותם למאה שנים. עם המבט קדימה, איך אתה רואה את שלושת העשורים הקרובים? תן לי שלושה אירועים שאתה מצפה שיקרו.

"אני רוצה מדינה לפי חזון הנביאים. מדינה שבה כל נידחי עם ישראל מכונסים, שיהיה שלום מסביבנו ושנהיה אור לגויים כפשוטו. מדינה שכולם מסתכלים עליה. אני לא יכול בדיוק לתת תוכנית עבודה לכל עשור, נערכתי לריאיון קליל ולא לתוכנית חומש למדינת ישראל לשלושה עשורים קדימה. אז עזוב כרגע כמה בתי חולים וגשרים ייבנו, אני רוצה לראות שלום, רוצה לראות מיגור עוני. אור לגויים".

התחלנו את הריאיון בלעצום עיניים ולדמיין את בלפור. בוא נעצום אותן שוב ונדמיין את בזל, לפני 118 שנה. אתה עומד שם ליד הרצל על המרפסת, הרצל שהכריז "בבזל ייסדתי את מדינת היהודים", מה אתה אומר לו?

"הרצל, הצליח לך הרבה יותר ממה שחשבת", הוא שולף ומסביר: "אני באמת חושב שאנחנו חיים בתוך נס, ומדי פעם אנחנו צריכים לעלות לגובה 60 אלף רגל כדי לראות את הנס שאנחנו חיים בתוכו, וכמה קריטי לשמור על המתנה הזאת שנקראת מדינת ישראל. רק תחשוב שלפני שבעים וחמש שנה שרפו את אבותינו בכבשנים והעלו את אפרם השמימה, ואנחנו היום חיים פה במדינה שהיא מעצמה. זה לא נתפס. לכן הייתי אומר להרצל: הרצל, שחקת אותה".