"תוכנית דיין" - בחינה לעומק / מאת רן פרחי
האלוף (מיל.) עוזי דיין, יו"ר תנועת 'תפנית' ויו"ר המועצה לביטחון לאומי לשעבר, יצא לאחרונה עם "תוכנית דיין", תוכנית להיערכות מחודשת ביהודה ושומרון. במסגרת התוכנית, שאמורה להתבצע תוך שלוש שנים, ישראל אמורה להיערך באופן חד-צדדי על קו, שניתן להגדירו כתוואי המזכיר את תוכנית אלון פלוס, כלומר ישראל תשלוט במזרח בבקעת הירדן המורחבת על ציר אלון, העולה לירושלים, הכולל גם את מדבר יהודה במובנה הרחב (ללא יריחו) תוך כניסה לכיוון קרית ארבע-חברון, וכן תאחז בדרום הר-חברון. (בדרום), ובעופרה ובית-אל (בצפון). מס' הפלשתינים שייכללו בתוואי הישראלי יהיו כ-80 אלף בכ-28 כפרים.
לבד מכך, בתוכנית דיין מדובר שישראל תאחז במערב במס' גושי ההתיישבות הגדולים: גוש קרני שומרון-קדומים. גוש אריאל, וכן בגושים העוטפים את ירושלים: :גבעת זאב, יישובי מודיעין, גוש עציון-ביתר עילית. וכביש 443 לי-ם.
עוזי דיין מסביר שבתוכנית אין חיבור בין הפלשתינים לירדן והשליטה במעברים נותרת בידי ישראל. יריחו נותרת מובלעת, והוא גם מנתק את הקשר בין השומרון ליהודה, כיוון ש"השארתי את החיבור הזה למו"מ. אם מישהו רוצה לדבר איתי אז נא לדבר איתי איך לעשות את זה בדיוק. ייתכן שהחיבור יהיה דרך כביש הטבעת המזרחי לירושלים".
כותרות העיתונים, שעסקו בתוכנית הדגישו בעיקר את עקירת 32 היישובים שבתוכנית, ללא הפנמת התקדים החיובי עבור המתיישבים, שכן קיים בתוכנית. התקדים מצוי בכך שאדם הנתפש בציבור כמתון עיצב מפה שאם יוסי ביילין, (שמציע נסיגה מוחלטת, קרי סיפוח מצומצם ביו"ש תמורת מתן שטח לפלשתינים בקו הירוק) יראה אותה הוא יזעק "אלוהים ישמור".
דיין מדבר בעיקרון של עיצוב גבול (אומנם זמני) באורח חד-צדדי המותיר בידי ישראל, למעשה כשליש מיו"ש, ונשען כאמור על בקעת הירדן כציר מזרחי, תוך היפרדות מריכוזי האוכלוסייה שברוב גב ההר.
תקדים נוסף הוא עיקרון ההיפרדות תוך שמירה, (זמנית אומנם), לא רק על רוב המתיישבים, אלא על רוב ההתיישבות הישראלית ביו"ש, קרי היישובים.
דיין מציע לעצב את הגבול רק אם המו"מ עם הפלשתינים, שייקצב בזמן, ייכשל אזי הוא ילך לעיצוב הגבול לפי תוואי זה. לאחר עיצוב הגבול אומר דיין היחס לאזורים המצורפים ישתנה, ולטובה. "הייתי נוהג בהם כחלק מישראל. מכניס אותם מבחינה תכנונית. אך לא הייתי עושה את המהלך החוקי".
התוכנית יכולה להיות בסיס למצע לאומי
מובן שאנשי אף שעל שמתנגדים לנגיעה אף ביישוב אחד, יזעקו חמס, אך בעקבות הנסיגה המוחלטת לקווי 67' ברצועה, שבה נמחקה כל ההתיישבות היהודית, אנשי ימין-מרכז יוכלו לאמץ כבסיס את תוכניתו של דיין תוך הכנסת השינויים המתאימים. למשל, לצרף לתוואי המוצע יישובים שעוזי דיין החליט לא לכלול, תוך שמירה על עיקרון ההיפרדות ממקסימום פלשתינים, תוך סיפוח מקסימלי של ישובים ברצף טריטוריאלי.
כלומר, הם יוכלו ליישם את העיקרון שתווה עוזי דיין ולהכניס יישובים שדיין בחר לא להכניס. למשל, לשלוח אצבע מהבקעה לאלון מורה ואצבע נוספת לאיתמר. כמו-כן ניתן יהיה לצרף את שילה-עלי לתוואי הבקעה. גם את אותה שמורת טבע שנתניהו הסכים לתת בהסכמי וואי ניתן יהיה לצרף לגדר ולהותיר בידי ישראל את נוקדים, תקוע ומעלה עמוס.
אי הכנסת תקוע לתוואי המפה נובעת, לדברי עוזי דיין, " בגלל שזה גשר אחד רחוק מדי". כלומר זה יהיה מבחינתו צירוף רב מדי של שטח לצד הישראלי. אך מצד שני הוא אינו שולל שמי שיקבל את עיקרון ההיפרדות יכול לצרף אזורים אלו: "מי שיאמץ את התוכנית (מצד ימין ר.מ) יכול גם לא לוותר על תקוע". בראיון שקיימתי עם עוזי דיין רציתי לברר כמה סתירות ובעיות בתוכניתו.
דיין נגד בניית גדר מזרחית בבקעה
דווקא כאדם התומך באופן נלהב בגדר, הוא טוען כי הוא מתנגד לבניית גדר שתחצוץ בין קו ההיפרדות על ציר אלון לאזור הפלשתיני, מכיוון שלדבריו "לא יאפשרו לנו זאת בעולם" וגם מכיוון שהוא "לא מאמין בכך". לדבריו הסיבה שלא נבנתה גדר בבקעה היא כיוון ש"היועץ המשפטי אמר כי הוא לא יודע להגן על זה. כי הוא הודיע בשם המדינה שהגדר היא אך ורק ביטחונית". לדבריו נימוק השמירה על ההתיישבות בבקעה אינו מספיק משכנע מבחינה ביטחונית כי לדבריו, "בצד המזרחי אין כמעט יישובים.אגב אם ישראל הייתה בונה את בקעת הירדן כמו שצריך יכול להיות שהחלק הזה לא היה היום עומד כך".
האלוף דיין לא הצליח להבהיר באיזו אופן תעוצב המציאות בפועל שתפריד בין האזור שיוותר בידי ישראל לבין האזור ה"פלשתיני". מבחינתו הוא לא ישנה דבר. והוא אינו חושב שניתן ליצור חיץ פיזי. "ברגע שישראל הודיעה שזה רק ביטחוני היא לא תצליח להקים כי יש לה גדר על הירדן וגדר בצד המערבי ולפי ההסבר הזה אפשר לעשות כמה גדרות שעוברים באמצע. זה לא יעמוד"
תשובתו כי היחס ב'גבול הזמני' בתוואי ההיפרדות יהיה "זהה למה שקיים היום בגבולות מצרים וירדן". (שעליהם אין גדר: בערבה וגבול סיני) לשאלתי על כך שיש הבדל מדיני בין אותם גבולות שלום לבין אותה נקודת הפרדה ביו"ש הוא לא השיב, אלא חזר על כך שהיחס יהיה "כמו היום".
מצד שני הוא מקבל שאם מישהו יחליט על חיץ כזה, ויצליח להקימו מול לחץ בינלאומי הוא לא יתנגד, אם כי הוא משוכנע ש"הוא לא יצליח". לדברי דיין לא ניתן יהיה להגן על הטיעון הבטחוני בבניית הגדר המזרחית בבקעה. דיין ציין עם זאת ש"אם המצב יהיה כזה שלא ניתן להגן על בקעת הירדן (קרי טרור) אלא בצורה הזו (של גדר ר.מ) אז גם אני אהיה בעד לעשות את זה".
דיין נגד סיפוח
כמו-כן דיין מעדיף להימנע מסיפוח, כלומר, מהחלת החוק על האזורים שיהיו תחת שליטת ישראל לאחר הנסיגה וההיערכות. הוא מעדיף את מצב הביניים של התוויית קו גבול דה פקטו (למעשה, בפועל) ולא דה-יורה (מוכר, על פי חוק, כמו בגולן, למשל) כי לדבריו "סיפוח יגרום לנו להסתכסך עם כל העולם עכשיו, ובנוסף "זה יגרום לחיכוך כזה שלדעתי יהיה קשה להעביר את זה פוליטית בישראל".
היעדר קווים אדומים אלא קביעת עקרונות
מכשלה שלישית בתוכנית היא נושא המשא ומתן להסדר קבע עם הפלשתינים שהוא מציב כאפשרות לפני ביצוע תוכנית ההיפרדות הזו. הוא מעוניין לתחום מו"מ זה בזמן קצוב ולהציב לו תנאים, שחלקם תנאים אלמנטרים ולא מרחיקי לכת – כמו הכרה בישראל כמדינתו היחידה של העם היהודי, ומניעת כניסה פלשתינית לישראל ("זכות שיבה").
העקרונות למשא ומתן לגבי הגבולות הינם, שגבולות הקבע ייקבעו בהסכמה תוך התחשבות בצרכים הביטחוניים של ישראל, (שהוא מושג מעורפל), המציאות הדמוגרפית (גושי ההתיישבות) ועל בסיס קווי 67'.
הבעיה העולה היא שאין בה קווים אדומים מוגדרים, כמו למשל, אחיזה חד-משמעית בהסדר קבע בבקעת הירדן. לאחר שהקשיתי עליו ניאות לומר עוזי דיין כי הכוונה בצרכים ביטחוניים היא אחיזה בבקעה וכן הפיכת המדינה פלשתינית למפורזת. לדבריו, אם מו"מ שכזה לא יצלח לאחר זמן קצוב, וכך הוא מעריך שיקרה, אזי יהיה צורך להתוות את אותו קו היפרדות עליו הוא מדבר, שלאורך זמן יוכל להיות גבול מעשי לכל דבר.
דיין הוכיח עצמו בהתנגדות לנסיגה המוחלטת מהרצועה
עוזי דיין הוכיח בתקופת ה"התנתקות" שניתן לבדלו משרון ובאורח אירוני הוא נמצא מ'ימין' לו.
דיין התנגד באופן חוזר ונשנה לעקירת שלושת היישובים נושקי הקו הירוק שנמצאו בצפון הרצועה – גוש ניסנית-אלי סיני-דוגית מכיוון שלא הייתה, לדבריו, שום סיבה דמוגרפית לעקירתם, כיוון שהם ברצף טריטוריאלי לישראל. עקירתם, מציין דיין, קבעה תקדים בעייתי כפול של נסיגה מוחלטת לקו הירוק תוך יצירת תקדים האומר לעולם שישראל הכירה בכך שהיא שלטה בשטחים כבושים, טיעון שדיין לא מקבל.
דיין רואה בכך יצירת "תקדים מסוכן" שיכול להשליך על עתיד האחיזה ביהודה ושומרון שבה "איני רואה עצמי ככובש זר" הוא אומר.
כמו-כן דיין התנגד לנסיגה מציר פילדלפי בשל הבעיה הביטחונית שהיא עלולה וכפי שראינו השבוע, גם יוצרת. לדבריו "מיותר היה לסבך אותנו עם ריבים מיותרים עם המצרים".
דיין מבחין בין שלטון על עם אחר ומזעור הבעיה הדמוגרפית, שאותם תוכניתו רוצה לבטל או למזער לבין זכותנו הלגיטימית וההיסטורית על יהודה ושומרון.
באשר לגוש קטיף, ציינתי בפניו כי מדובר בגוש יישובים שניתן היה לצרפו לישראל, והוא לא גרם לשום בעיה דמוגרפית, בייחוד אם היינו מצרפים, במקרה החמור מכל, את נצרים, כפר-דרום או מורג לגוש.
בתשובה הוא ציין שבעיית גוש קטיף ז"ל נבעה מהיותו מובלעת, שעברה באזור חוץ-טריטוריאלי ישראלי (ציר כיסופים), וסיפר לי אנקדוטה, שבימי הדיונים באוסלו הוצע למועצת יש"ע כי תמורת נצרים יורחב ציר כיסופים והוא יהיה ציר בעל שליטה ישראלית בטחונית ואזרחית , בדומה לגוש קטיף, אך ביש"ע סירבו לכך.
סיפוח במקביל להיפרדות לגיטימי בעיניי דיין
בשיחה עם דיין עולות כמה נקודות מעניינות. הוא מציין שלגיטימי בעיניו אם מישהו (כנראה בימין) יחליט לספח חד-צדדית את אותם אזורים שיוותרו בצד הישראלי לאחר היפרדות דמוגרפית כזו, ובנוסף לכך גם לגיטימי בעיניו, שמישהו יציע תוואי שיצרף יישובים נוספים ברצף טריטוריאלי לבקעה המורחבת, כפי שציינתי לעיל.
תפישה מעניינת ביחס למאחזים
חשוב לציין שבתוכנית דיין יש כוונה לעודד התיישבות יהודית באזורי עדיפות לאומית בגליל ובנגב וכן באזורים שהוא יהיו באזור הישראלי לאחר קו ההיערכות ביו"ש.
נקודה מעניינת נוספת שמציין עוזי דיין ביחס למאחזים ביו"ש. מצד אחד הוא אומר שישראל כמדינה שומרת חוק צריכה "להוריד מה שאינו חוקי", אך הוא גם מציע יחס זהה לבנייה הבלתי חוקית הערבית בשטחי סי ביו"ש, ובקרב ערביי ישראל בתוך הקו הירוק.
מצד שני הוא מוסיף "אם לישראל תהיה מדיניות התיישבות מסודרת ביו"ש באזורים בהם כן תבנה ובאלו שלא תבנה, היא תוכל לעשות חלוקה בין היישובים ה"לא חוקיים" ביו"ש."ואז באזורים המועדפים אלה שהמדינה קוראת להם לא מורשים, יוכלו להיות מורשים. צריך מדיניות ברורה מה אנו רוצים ליישב כמדינה". כלומר, הוא מכיר בכך שניתן יהיה להותיר על כנם את אותם מאחזים באזורים שהוא מועיד לשליטה ישראלית לפי קו ההיפרדות שלו.
הבעיה הדמוגרפית
אומנם תוכניתו של דיין אמורה לספק תשובה לבעיה הדמוגרפית ול"שליטה על אחר", אך למרות שהוא מודע לנקודה זו גם בתחומי הקו הירוק בקרב ערביי ישראל הוא מתנגד לתוכנית ליברמן, ששואף להעביר את ואדי ערה, לפלשתין תמורת גושי התיישבות, כי לדבריו "הוא עושה את זה מתוך ידיעה ברורה שזה לא יעבור, כי לא יקרה שמדינה דמוקרטית תבטל את האזרחות של האזרחים שלה". אומנם דיין מתנגד, כמובן, ל"זכות השיבה הזוחלת", אך הוא מקבל מסיבות הומניטריות מקרים של "איחוד משפחות", ומוסיף ש"לעיתים יש מקרים שבהם כבר הילדים שנולדו כאן כבר גדולים". הוא גם מסרב לשנות את חוק האזרחות, שיוכל למנוע את אותה תופעה של "זכות שיבה זוחלת", כיוון שלדבריו, זה עלול לפתוח את לדיון את נושא "חוק השבות". למרות שתמהתי על הקשר בין השניים הוא טוען שזה יכול להוביל לכך.
דיין מסייע ליישובים שהוצעו מחוץ לגדר
חשוב לציין שדיין סיפר שהוא מנסה לסייע בחוות דעת שהוא נותן לאותם יישובים שהוצעו לפתע מתחום תוואי הגדר ומצאו עצמם, לאחר החלטת שרון, מחוץ לגדר. למשל, היישוב טנא עומרים בדרום הר חברון, הנמצא 5 דקות מהקו הירוק, שאין שום מניעה לצרפו לישראל, אך דווקא ממשלת ישראל והממונה על הגדר נלחמים בבג"צ נגד הכללתו בתוואי הישראלי. מקרה זה, אגב, עדיין תלוי ועומד להכרעת הבג"צ ומעניין האם יחליט בית המשפט העליון לאמץ מידתיות גם לטובת המתיישבים היהודים ולא רק לגבי הפלשתינים.
יחסו להתערבות בג"ץ בגדר
ביחס למדיניות התערבות בג"צ דיין מחדש ואומר כי למרות שהוא רואה בבית המשפט העליון את "אחד המעוזים האחרונים שלנו כמדינת חוק", הוא היה עושה מאמצים שההתערבות של בג"צ בתחום הגדר תהיה מינימאלית ככל שניתן : "אני כמדינה הייתי מול בג"צ קם ואומר. קביעת התוואי הזה היא פררוגטיבה של המדינה, וכי אני עושה אותו משיקולי ביטחון לאומי בצורה הרחבה ביותר. אתם עדיין יכולים לדון בדברים שהם פגיעה בזכות הפרט באופן בלתי סביר". לדבריו, אם צריך אף לחוקק חוק בנידון כדי להבהיר זאת הוא לא היה מתנגד.
נגד הדה-לגיטימציה למתיישבים
דיין מציין שהוא יצא כנגד הדה לגיטימציה שעשו לציבור המתיישבים ביו"ש במהלך העקירה מגוש קטיף. הוא מודע לשבר הנורא בו נמצא ציבור המתיישבים בעקבות העקירה. אחד הלקחים שאומר עוזי דיין, הוא ש"מה שיכולנו לעשות לפני עשרים שנה מבחינה לאומית לטובתנו, יקשה עלינו לעשות עכשיו. ומה שלא נשכיל לעשות עכשיו יקשה עלינו לעשות בעתיד". לדבריו, "תוואי הגדר שיכולנו לעצב בתחילת העימות היה יכול להיות טוב בהרבה ממה שעוצב לאחר מכן, ומה שלא נחליט לעשות בעצמנו יהיה פחות טוב בעתיד". לדבריו, אנו עלולים להיתקל בעתיד בתוואי של זנבה (המדבר על נסיגה של 100 אחוז למעשה).
לסיכום:
הימין המרכזי, המאמין בהיפרדות מהפלשתינים, אך תוך סיפוח, החלת החוק הישראלי (כפי שנעשה בגולן), על מקסימום יישובים ושטח ביהודה ושומרון, יוכל להסתמך על התוכנית שהעלה דיין.
תוכנית כזו יכולה להוות את אותה אלטרנטיבה ציונית הולמת לתוכניות הנסיגה והעקירה המוחלטות ביו"ש (קמפ-דייויד, טאבה וז'נבה) שהשמאל אימץ בשנים האחרונות.
מי שיאמץ את התוכנית בימין יוכל להכניס את אלמנט הסיפוח או להתוות קו שיפחית את כמות היישובים שיוותרו מעבר לקו ההפרדה תוך הכנסת יישובים כשילה-עלי-אלון מורה-איתמר וכו' לתוואי הישראלי.
חשוב לציין עם זאת, שישנם כמה יישובים שהאפשרות לצרפם לתוואי המזרחי או המערבי ברצף טריטוריאלי היא כמעט בלתי אפשרית, כגון: הר ברכה, יצהר (במזרח) ובמערב את עטרת, נחליאל ואפילו גוש טלמונים, שהינו גוש יישובים מובלעתי.
האלוף (מיל.) עוזי דיין, יו"ר תנועת 'תפנית' ויו"ר המועצה לביטחון לאומי לשעבר, יצא לאחרונה עם "תוכנית דיין", תוכנית להיערכות מחודשת ביהודה ושומרון. במסגרת התוכנית, שאמורה להתבצע תוך שלוש שנים, ישראל אמורה להיערך באופן חד-צדדי על קו, שניתן להגדירו כתוואי המזכיר את תוכנית אלון פלוס, כלומר ישראל תשלוט במזרח בבקעת הירדן המורחבת על ציר אלון, העולה לירושלים, הכולל גם את מדבר יהודה במובנה הרחב (ללא יריחו) תוך כניסה לכיוון קרית ארבע-חברון, וכן תאחז בדרום הר-חברון. (בדרום), ובעופרה ובית-אל (בצפון). מס' הפלשתינים שייכללו בתוואי הישראלי יהיו כ-80 אלף בכ-28 כפרים.
לבד מכך, בתוכנית דיין מדובר שישראל תאחז במערב במס' גושי ההתיישבות הגדולים: גוש קרני שומרון-קדומים. גוש אריאל, וכן בגושים העוטפים את ירושלים: :גבעת זאב, יישובי מודיעין, גוש עציון-ביתר עילית. וכביש 443 לי-ם.
עוזי דיין מסביר שבתוכנית אין חיבור בין הפלשתינים לירדן והשליטה במעברים נותרת בידי ישראל. יריחו נותרת מובלעת, והוא גם מנתק את הקשר בין השומרון ליהודה, כיוון ש"השארתי את החיבור הזה למו"מ. אם מישהו רוצה לדבר איתי אז נא לדבר איתי איך לעשות את זה בדיוק. ייתכן שהחיבור יהיה דרך כביש הטבעת המזרחי לירושלים".
כותרות העיתונים, שעסקו בתוכנית הדגישו בעיקר את עקירת 32 היישובים שבתוכנית, ללא הפנמת התקדים החיובי עבור המתיישבים, שכן קיים בתוכנית. התקדים מצוי בכך שאדם הנתפש בציבור כמתון עיצב מפה שאם יוסי ביילין, (שמציע נסיגה מוחלטת, קרי סיפוח מצומצם ביו"ש תמורת מתן שטח לפלשתינים בקו הירוק) יראה אותה הוא יזעק "אלוהים ישמור".
דיין מדבר בעיקרון של עיצוב גבול (אומנם זמני) באורח חד-צדדי המותיר בידי ישראל, למעשה כשליש מיו"ש, ונשען כאמור על בקעת הירדן כציר מזרחי, תוך היפרדות מריכוזי האוכלוסייה שברוב גב ההר.
תקדים נוסף הוא עיקרון ההיפרדות תוך שמירה, (זמנית אומנם), לא רק על רוב המתיישבים, אלא על רוב ההתיישבות הישראלית ביו"ש, קרי היישובים.
דיין מציע לעצב את הגבול רק אם המו"מ עם הפלשתינים, שייקצב בזמן, ייכשל אזי הוא ילך לעיצוב הגבול לפי תוואי זה. לאחר עיצוב הגבול אומר דיין היחס לאזורים המצורפים ישתנה, ולטובה. "הייתי נוהג בהם כחלק מישראל. מכניס אותם מבחינה תכנונית. אך לא הייתי עושה את המהלך החוקי".
התוכנית יכולה להיות בסיס למצע לאומי
מובן שאנשי אף שעל שמתנגדים לנגיעה אף ביישוב אחד, יזעקו חמס, אך בעקבות הנסיגה המוחלטת לקווי 67' ברצועה, שבה נמחקה כל ההתיישבות היהודית, אנשי ימין-מרכז יוכלו לאמץ כבסיס את תוכניתו של דיין תוך הכנסת השינויים המתאימים. למשל, לצרף לתוואי המוצע יישובים שעוזי דיין החליט לא לכלול, תוך שמירה על עיקרון ההיפרדות ממקסימום פלשתינים, תוך סיפוח מקסימלי של ישובים ברצף טריטוריאלי.
כלומר, הם יוכלו ליישם את העיקרון שתווה עוזי דיין ולהכניס יישובים שדיין בחר לא להכניס. למשל, לשלוח אצבע מהבקעה לאלון מורה ואצבע נוספת לאיתמר. כמו-כן ניתן יהיה לצרף את שילה-עלי לתוואי הבקעה. גם את אותה שמורת טבע שנתניהו הסכים לתת בהסכמי וואי ניתן יהיה לצרף לגדר ולהותיר בידי ישראל את נוקדים, תקוע ומעלה עמוס.
אי הכנסת תקוע לתוואי המפה נובעת, לדברי עוזי דיין, " בגלל שזה גשר אחד רחוק מדי". כלומר זה יהיה מבחינתו צירוף רב מדי של שטח לצד הישראלי. אך מצד שני הוא אינו שולל שמי שיקבל את עיקרון ההיפרדות יכול לצרף אזורים אלו: "מי שיאמץ את התוכנית (מצד ימין ר.מ) יכול גם לא לוותר על תקוע". בראיון שקיימתי עם עוזי דיין רציתי לברר כמה סתירות ובעיות בתוכניתו.
דיין נגד בניית גדר מזרחית בבקעה
דווקא כאדם התומך באופן נלהב בגדר, הוא טוען כי הוא מתנגד לבניית גדר שתחצוץ בין קו ההיפרדות על ציר אלון לאזור הפלשתיני, מכיוון שלדבריו "לא יאפשרו לנו זאת בעולם" וגם מכיוון שהוא "לא מאמין בכך". לדבריו הסיבה שלא נבנתה גדר בבקעה היא כיוון ש"היועץ המשפטי אמר כי הוא לא יודע להגן על זה. כי הוא הודיע בשם המדינה שהגדר היא אך ורק ביטחונית". לדבריו נימוק השמירה על ההתיישבות בבקעה אינו מספיק משכנע מבחינה ביטחונית כי לדבריו, "בצד המזרחי אין כמעט יישובים.אגב אם ישראל הייתה בונה את בקעת הירדן כמו שצריך יכול להיות שהחלק הזה לא היה היום עומד כך".
האלוף דיין לא הצליח להבהיר באיזו אופן תעוצב המציאות בפועל שתפריד בין האזור שיוותר בידי ישראל לבין האזור ה"פלשתיני". מבחינתו הוא לא ישנה דבר. והוא אינו חושב שניתן ליצור חיץ פיזי. "ברגע שישראל הודיעה שזה רק ביטחוני היא לא תצליח להקים כי יש לה גדר על הירדן וגדר בצד המערבי ולפי ההסבר הזה אפשר לעשות כמה גדרות שעוברים באמצע. זה לא יעמוד"
תשובתו כי היחס ב'גבול הזמני' בתוואי ההיפרדות יהיה "זהה למה שקיים היום בגבולות מצרים וירדן". (שעליהם אין גדר: בערבה וגבול סיני) לשאלתי על כך שיש הבדל מדיני בין אותם גבולות שלום לבין אותה נקודת הפרדה ביו"ש הוא לא השיב, אלא חזר על כך שהיחס יהיה "כמו היום".
מצד שני הוא מקבל שאם מישהו יחליט על חיץ כזה, ויצליח להקימו מול לחץ בינלאומי הוא לא יתנגד, אם כי הוא משוכנע ש"הוא לא יצליח". לדברי דיין לא ניתן יהיה להגן על הטיעון הבטחוני בבניית הגדר המזרחית בבקעה. דיין ציין עם זאת ש"אם המצב יהיה כזה שלא ניתן להגן על בקעת הירדן (קרי טרור) אלא בצורה הזו (של גדר ר.מ) אז גם אני אהיה בעד לעשות את זה".
דיין נגד סיפוח
כמו-כן דיין מעדיף להימנע מסיפוח, כלומר, מהחלת החוק על האזורים שיהיו תחת שליטת ישראל לאחר הנסיגה וההיערכות. הוא מעדיף את מצב הביניים של התוויית קו גבול דה פקטו (למעשה, בפועל) ולא דה-יורה (מוכר, על פי חוק, כמו בגולן, למשל) כי לדבריו "סיפוח יגרום לנו להסתכסך עם כל העולם עכשיו, ובנוסף "זה יגרום לחיכוך כזה שלדעתי יהיה קשה להעביר את זה פוליטית בישראל".
היעדר קווים אדומים אלא קביעת עקרונות
מכשלה שלישית בתוכנית היא נושא המשא ומתן להסדר קבע עם הפלשתינים שהוא מציב כאפשרות לפני ביצוע תוכנית ההיפרדות הזו. הוא מעוניין לתחום מו"מ זה בזמן קצוב ולהציב לו תנאים, שחלקם תנאים אלמנטרים ולא מרחיקי לכת – כמו הכרה בישראל כמדינתו היחידה של העם היהודי, ומניעת כניסה פלשתינית לישראל ("זכות שיבה").
העקרונות למשא ומתן לגבי הגבולות הינם, שגבולות הקבע ייקבעו בהסכמה תוך התחשבות בצרכים הביטחוניים של ישראל, (שהוא מושג מעורפל), המציאות הדמוגרפית (גושי ההתיישבות) ועל בסיס קווי 67'.
הבעיה העולה היא שאין בה קווים אדומים מוגדרים, כמו למשל, אחיזה חד-משמעית בהסדר קבע בבקעת הירדן. לאחר שהקשיתי עליו ניאות לומר עוזי דיין כי הכוונה בצרכים ביטחוניים היא אחיזה בבקעה וכן הפיכת המדינה פלשתינית למפורזת. לדבריו, אם מו"מ שכזה לא יצלח לאחר זמן קצוב, וכך הוא מעריך שיקרה, אזי יהיה צורך להתוות את אותו קו היפרדות עליו הוא מדבר, שלאורך זמן יוכל להיות גבול מעשי לכל דבר.
דיין הוכיח עצמו בהתנגדות לנסיגה המוחלטת מהרצועה
עוזי דיין הוכיח בתקופת ה"התנתקות" שניתן לבדלו משרון ובאורח אירוני הוא נמצא מ'ימין' לו.
דיין התנגד באופן חוזר ונשנה לעקירת שלושת היישובים נושקי הקו הירוק שנמצאו בצפון הרצועה – גוש ניסנית-אלי סיני-דוגית מכיוון שלא הייתה, לדבריו, שום סיבה דמוגרפית לעקירתם, כיוון שהם ברצף טריטוריאלי לישראל. עקירתם, מציין דיין, קבעה תקדים בעייתי כפול של נסיגה מוחלטת לקו הירוק תוך יצירת תקדים האומר לעולם שישראל הכירה בכך שהיא שלטה בשטחים כבושים, טיעון שדיין לא מקבל.
דיין רואה בכך יצירת "תקדים מסוכן" שיכול להשליך על עתיד האחיזה ביהודה ושומרון שבה "איני רואה עצמי ככובש זר" הוא אומר.
כמו-כן דיין התנגד לנסיגה מציר פילדלפי בשל הבעיה הביטחונית שהיא עלולה וכפי שראינו השבוע, גם יוצרת. לדבריו "מיותר היה לסבך אותנו עם ריבים מיותרים עם המצרים".
דיין מבחין בין שלטון על עם אחר ומזעור הבעיה הדמוגרפית, שאותם תוכניתו רוצה לבטל או למזער לבין זכותנו הלגיטימית וההיסטורית על יהודה ושומרון.
באשר לגוש קטיף, ציינתי בפניו כי מדובר בגוש יישובים שניתן היה לצרפו לישראל, והוא לא גרם לשום בעיה דמוגרפית, בייחוד אם היינו מצרפים, במקרה החמור מכל, את נצרים, כפר-דרום או מורג לגוש.
בתשובה הוא ציין שבעיית גוש קטיף ז"ל נבעה מהיותו מובלעת, שעברה באזור חוץ-טריטוריאלי ישראלי (ציר כיסופים), וסיפר לי אנקדוטה, שבימי הדיונים באוסלו הוצע למועצת יש"ע כי תמורת נצרים יורחב ציר כיסופים והוא יהיה ציר בעל שליטה ישראלית בטחונית ואזרחית , בדומה לגוש קטיף, אך ביש"ע סירבו לכך.
סיפוח במקביל להיפרדות לגיטימי בעיניי דיין
בשיחה עם דיין עולות כמה נקודות מעניינות. הוא מציין שלגיטימי בעיניו אם מישהו (כנראה בימין) יחליט לספח חד-צדדית את אותם אזורים שיוותרו בצד הישראלי לאחר היפרדות דמוגרפית כזו, ובנוסף לכך גם לגיטימי בעיניו, שמישהו יציע תוואי שיצרף יישובים נוספים ברצף טריטוריאלי לבקעה המורחבת, כפי שציינתי לעיל.
תפישה מעניינת ביחס למאחזים
חשוב לציין שבתוכנית דיין יש כוונה לעודד התיישבות יהודית באזורי עדיפות לאומית בגליל ובנגב וכן באזורים שהוא יהיו באזור הישראלי לאחר קו ההיערכות ביו"ש.
נקודה מעניינת נוספת שמציין עוזי דיין ביחס למאחזים ביו"ש. מצד אחד הוא אומר שישראל כמדינה שומרת חוק צריכה "להוריד מה שאינו חוקי", אך הוא גם מציע יחס זהה לבנייה הבלתי חוקית הערבית בשטחי סי ביו"ש, ובקרב ערביי ישראל בתוך הקו הירוק.
מצד שני הוא מוסיף "אם לישראל תהיה מדיניות התיישבות מסודרת ביו"ש באזורים בהם כן תבנה ובאלו שלא תבנה, היא תוכל לעשות חלוקה בין היישובים ה"לא חוקיים" ביו"ש."ואז באזורים המועדפים אלה שהמדינה קוראת להם לא מורשים, יוכלו להיות מורשים. צריך מדיניות ברורה מה אנו רוצים ליישב כמדינה". כלומר, הוא מכיר בכך שניתן יהיה להותיר על כנם את אותם מאחזים באזורים שהוא מועיד לשליטה ישראלית לפי קו ההיפרדות שלו.
הבעיה הדמוגרפית
אומנם תוכניתו של דיין אמורה לספק תשובה לבעיה הדמוגרפית ול"שליטה על אחר", אך למרות שהוא מודע לנקודה זו גם בתחומי הקו הירוק בקרב ערביי ישראל הוא מתנגד לתוכנית ליברמן, ששואף להעביר את ואדי ערה, לפלשתין תמורת גושי התיישבות, כי לדבריו "הוא עושה את זה מתוך ידיעה ברורה שזה לא יעבור, כי לא יקרה שמדינה דמוקרטית תבטל את האזרחות של האזרחים שלה". אומנם דיין מתנגד, כמובן, ל"זכות השיבה הזוחלת", אך הוא מקבל מסיבות הומניטריות מקרים של "איחוד משפחות", ומוסיף ש"לעיתים יש מקרים שבהם כבר הילדים שנולדו כאן כבר גדולים". הוא גם מסרב לשנות את חוק האזרחות, שיוכל למנוע את אותה תופעה של "זכות שיבה זוחלת", כיוון שלדבריו, זה עלול לפתוח את לדיון את נושא "חוק השבות". למרות שתמהתי על הקשר בין השניים הוא טוען שזה יכול להוביל לכך.
דיין מסייע ליישובים שהוצעו מחוץ לגדר
חשוב לציין שדיין סיפר שהוא מנסה לסייע בחוות דעת שהוא נותן לאותם יישובים שהוצעו לפתע מתחום תוואי הגדר ומצאו עצמם, לאחר החלטת שרון, מחוץ לגדר. למשל, היישוב טנא עומרים בדרום הר חברון, הנמצא 5 דקות מהקו הירוק, שאין שום מניעה לצרפו לישראל, אך דווקא ממשלת ישראל והממונה על הגדר נלחמים בבג"צ נגד הכללתו בתוואי הישראלי. מקרה זה, אגב, עדיין תלוי ועומד להכרעת הבג"צ ומעניין האם יחליט בית המשפט העליון לאמץ מידתיות גם לטובת המתיישבים היהודים ולא רק לגבי הפלשתינים.
יחסו להתערבות בג"ץ בגדר
ביחס למדיניות התערבות בג"צ דיין מחדש ואומר כי למרות שהוא רואה בבית המשפט העליון את "אחד המעוזים האחרונים שלנו כמדינת חוק", הוא היה עושה מאמצים שההתערבות של בג"צ בתחום הגדר תהיה מינימאלית ככל שניתן : "אני כמדינה הייתי מול בג"צ קם ואומר. קביעת התוואי הזה היא פררוגטיבה של המדינה, וכי אני עושה אותו משיקולי ביטחון לאומי בצורה הרחבה ביותר. אתם עדיין יכולים לדון בדברים שהם פגיעה בזכות הפרט באופן בלתי סביר". לדבריו, אם צריך אף לחוקק חוק בנידון כדי להבהיר זאת הוא לא היה מתנגד.
נגד הדה-לגיטימציה למתיישבים
דיין מציין שהוא יצא כנגד הדה לגיטימציה שעשו לציבור המתיישבים ביו"ש במהלך העקירה מגוש קטיף. הוא מודע לשבר הנורא בו נמצא ציבור המתיישבים בעקבות העקירה. אחד הלקחים שאומר עוזי דיין, הוא ש"מה שיכולנו לעשות לפני עשרים שנה מבחינה לאומית לטובתנו, יקשה עלינו לעשות עכשיו. ומה שלא נשכיל לעשות עכשיו יקשה עלינו לעשות בעתיד". לדבריו, "תוואי הגדר שיכולנו לעצב בתחילת העימות היה יכול להיות טוב בהרבה ממה שעוצב לאחר מכן, ומה שלא נחליט לעשות בעצמנו יהיה פחות טוב בעתיד". לדבריו, אנו עלולים להיתקל בעתיד בתוואי של זנבה (המדבר על נסיגה של 100 אחוז למעשה).
לסיכום:
הימין המרכזי, המאמין בהיפרדות מהפלשתינים, אך תוך סיפוח, החלת החוק הישראלי (כפי שנעשה בגולן), על מקסימום יישובים ושטח ביהודה ושומרון, יוכל להסתמך על התוכנית שהעלה דיין.
תוכנית כזו יכולה להוות את אותה אלטרנטיבה ציונית הולמת לתוכניות הנסיגה והעקירה המוחלטות ביו"ש (קמפ-דייויד, טאבה וז'נבה) שהשמאל אימץ בשנים האחרונות.
מי שיאמץ את התוכנית בימין יוכל להכניס את אלמנט הסיפוח או להתוות קו שיפחית את כמות היישובים שיוותרו מעבר לקו ההפרדה תוך הכנסת יישובים כשילה-עלי-אלון מורה-איתמר וכו' לתוואי הישראלי.
חשוב לציין עם זאת, שישנם כמה יישובים שהאפשרות לצרפם לתוואי המזרחי או המערבי ברצף טריטוריאלי היא כמעט בלתי אפשרית, כגון: הר ברכה, יצהר (במזרח) ובמערב את עטרת, נחליאל ואפילו גוש טלמונים, שהינו גוש יישובים מובלעתי.