מאת: דלית הלוי
בראיון לשבועון הערבי "כול אלערב" מציגה שרת החוץ, ציפי ליבני, את תפיסת עולמה באשר לביסוסה של ישראל כבית לאומי לעם היהודי ולאיזון העדין הקיים בהגדרה מדינה יהודית ודמוקרטית. להלן תרגום דבריה של השרה לבני:
צריך למנוע רוב דמוגראפי ערבי
לדבריה, המטרה המרכזית היא הקמת מדינה יהודית שתהיה בית לאומי לעם היהודי ושתהיה מדינה דמוקרטית ביחס לכל אזרחיה. "אני רוצה להימנע משימוש בביטוי מדינה לכל אזרחיה ולמצוא את האיזון בין שני עקרונות אלה (יהודית ודמוקרטית) כדי שלא יהיו במצב של עימות. זאת, משום שאני סבורה שיש אפשרות להתנגשות ביניהם וההתנגשות יכולה להיות גם אם נשמור על הרוב היהודי בארץ.
היעד הלאומי אפוא מצוי בשמירה על הרוב היהודי בארץ ומניעת רוב ערבי. אני סבורה שהגיע הזמן לנסח חוקה למדינת ישראל אשר תגדיר את הערכים שציינתי וכדי למנוע התנגשות בין (הערך) הדמוקרטי לבין (הערך) היהודי".
"בנוגע למדינה לכל אזרחיה – כל זרם נותן פרשנות שונה לביטוי זה.
אני רוצה לחיות במדינה שמעניקה שוויון לכל אזרחיה בתנאי שמדינה זו תהיה בית לאומי לעם היהודי. מאז הקמת המדינה אנו נמצאים במצב של מלחמה על קיומנו ואנו נתונים תחת איום ולא השגנו עד כה יציבות. המלחמה נגד ישראל איננה בגלל היותה דמוקרטיה באזור שאין בו דמוקרטיה, אלא משום שהיא בית לאומי לעם היהודי".
בקרב ערביי ישראל יש השוללים זכות קיומה של המדינה
"אי ההשלמה עם הלגיטימיות לקיומה של ישראל קיימת גם אצל הערבים בארץ וגם אצל האירופאים. אי מתן הלגיטימציה ל(קיומה) של מדינת ישראל ללא קשר לגבולותיה נמצא בצורה גלויה במגזר הערבי וגם בצורה סמויה. הדבר בא לידי ביטוי באמירה שהיהודים אינם עם אלא דת בלבד. טענה זו חמורה מאוד".
"אינני יודעת מה היקף ההתנגדות לקיומה של מדינת ישראל אצל ערביי ישראל. אני רוצה להציע שתי מדינות לשני עמים בין הנהר לים כלומר מדינה לאומית לכל עם. הסכמתי לחלוקת הארץ לא מעניקה פתרון לבעיה הדמוגראפית בלבד. אני רוצה לחזור ולהדגיש כי אני רוצה מדינה יהודית עם רוב יהודי ולא אכפת לי בכלל כיצד יגדירו הערבים בישראל את עצמם".
מתנגדת בתוקף להגדרת הערבים כמיעוט לאומי
"למרות שיש החלטות של בית המשפט העליון המדגישות שאין סתירה בין היהודי והדמוקרטי בנוגע לערבים בישראל, אני סבורה שקיימת סתירה. אני מתנגדת בתוקף שהערבים יוגדרו כמיעוט לאומי. מדינת ישראל מאז הקמתה לא העניקה שוויון לאזרחים הערבים והדבר נובע מכך שהמדינה הייתה ועדיין נתונה במלחמה מתמשכת עם המדינות השכנות. לכן ההכרה בערבים במדינה כמיעוט לאומי אינו מקובל עלי לחלוטין ואיני רוצה להעניק אותו לאזרחים הערבים במדינה. בדומה למצב בו כל יהודי בחו"ל נהנה משוויון במדינה בה הוא חי כך צריך להיות מצב הערבים בישראל, כמו היהודים בארה"ב".
"אני יכולה להבין אזרח ערבי בישראל החי במדינה שאינו מקבל ואינו משלים עם (היותו נמצא) במדינה שעוסקת בבניית הבית הלאומי לעם היהודי. אני רוצה להגיע לנקודה בה יהיה שוויון בין הערבים והיהודים בחיי היומיום ושהאזרח הערבי יבין שהוא אזרח שווה זכויות ושההמנון הלאומי והדגל הישראלי עם מגן הדוד לא משפיעים על תחושותיו שהוא אזרח שווה זכויות. אשר להגשמת חלומו הלאומי, עניין זה נמצא במקום אחר".
הקמת מדינה פלשתינית אינטרס ישראלי מובהק
"מסיבה זו הקמת מדינה להגשמת החלום הלאומי של עם אחר (הפלשתיני) היא מטרה אסטרטגית בראייתי. אני מבקשת מהאזרחים הערבים בישראל שיחושו שהם שייכים למדינה. אני סמוכה ובטוחה, כי הקמת מדינה לאומית לעם האחר (הפלשתיני) תפתור את בעיית ההגדרה של הערבי בארץ הזו (ישראל) לעצמו. אני מאמינה שייגזר עלינו להעניק שוויון לערבים בישראל. זה השוויון החסר עד היום. אני גורסת שאי הענקת שוויון לערבים לא הייתה תוכנית ממשלתית סדורה ומתוכננת, אלא (נבעה מכך) שהמדינה והממשלה והרוב היהודי בישראל היו עסוקים קודם כל בעצמם".
הזמן משחק לרעת ישראל
"נוסף על כך, אני בטוחה כי הערבים בישראל מסרבים לשרות לאומי או לכל שרות אחר. אני רוצה לומר דבר חשוב: מבחינתי יש לפתור את הבעיה של העם האחר (הפלשתיני) במהירות משום שהזמן אינו פועל לטובתנו וככל שהסכסוך נמשך בינינו לבין הפלשתינים הדבר ישליך לשלילה על היחסים בין המדינה לבין התושבים הערבים ויקצין את התחושות אצל ערביי ישראל לא להכיר בזכות הקיום של ישראל.
הפתרון שאני מציעה אינו בין הערבים בישראל לבין המדינה היהודית. ההסכם חייב להיות עם החלק האחר של העם הזה כלומר הפלשתינים אשר חיים ביהודה ושומרון. בנוגע אלי אני חוזרת ואומרת כי כל ערבי בארץ יכול להגדיר עצמו כפי רצונו ואני לא אכפה עליו כיצד יגדיר עצמו. מי שיגדיר עצמו כפלשתיני אני לא אחפש דרכים לגרושו מן הארץ".
קדימה שגתה באי שיבוץ ערבי במקום ריאלי
"למרבה הצער אין ערבי ברשימת קדימה במקום ריאלי וזו טעות גדולה. אני תומכת בכך שיהיה שר ערבי בממשלה הבאה שנרכיב. הייתי מבין הבודדים במפלגת קדימה שרצו שיהיה ערבי במקום ריאלי. אני כשרה בממשלה מוטלת עלי החובה לייצג את כל האזרחים במדינה בצורה שווה... מפלגת קדימה אינה מאמינה באידיאולוגיה עוינת לערבים. להיפך, המפלגה רוצה להגיע למצב בו הערבים בישראל יהיו שווי זכויות".
נגד אוטונומיה תרבותית לערביי ישראל
בתשובה לשאלה האם תסכים להעניק לערבים הפלשתיני בישראל אוטונומיה תרבותית, אמרה השרה ליבני: "לערבים בישראל אין זכות לדרוש אוטונומיה מכל סוג שהוא ובכלל זה אוטונומיה תרבותית. הויכוח בעניין זה הסתיים מבחינתי לאחר שהחלטנו להקים שתי מדינות לשני עמים. כלומר הויכוח הזה הופך לויכוח בין אזרחי מדינת ישראל ובהם הערבים. כאשר אנו מדברים על אוטונומיה בקרב אזרחי מדינת ישראל הדבר מדאיג אותי ביותר משום שאני ויתרתי די והותר כאשר הסכמתי על חלוקת הארץ. הדבר הזה אינו מקובל עלי בשום פנים ואופן, שכן לאחר שבני עמך (של הכתב, קרי – הפלשתינים) יגשימו את שאיפותיהם הלאומיות הם ידרשו גם אוטונומיה בישראל. הצעה זו מסוכנת ביותר ואינה מקובלת עלי לחלוטין".
בעד חוק השבות, נגד שיבת הפליטים
"חוק השבות כמו שנקבע מקובל עלי, אשר לשיבת אלה שעזבו את הארץ ב – 48 זה אינו מקובל. אני תומכת בהבחנה בין היהודים החוזרים למולדתם לבין הערבים. דבר זה עולה בקנה אחד עם הערכים הדמוקרטיים אשר אני מאמינה בהם והמיושמים לא רק בישראל אלא בכל הדמוקרטיות בעולם. חיוני שהרוב היהודי יישאר תמיד והדבר הזה מאפשר לי להיות דמוקרטית".
משנתקשה ע"י המראיין להסביר למה התכוון ראש השב"כ יובל דיסקין כאשר אמר שניצחון החמאס בבחירות ישפיע על הערבים הפלשתינים החיים בישראל, השיבה השרה ליבני: "אינני יכולה לבאר דברים והצהרות שנאמרים מפי מנהיגים במישור הביטחוני הישראלי או במישור הפוליטי משום שבסופו של דבר אני מתקשה להסביר את דברי שלי".
בראיון לשבועון הערבי "כול אלערב" מציגה שרת החוץ, ציפי ליבני, את תפיסת עולמה באשר לביסוסה של ישראל כבית לאומי לעם היהודי ולאיזון העדין הקיים בהגדרה מדינה יהודית ודמוקרטית. להלן תרגום דבריה של השרה לבני:
צריך למנוע רוב דמוגראפי ערבי
לדבריה, המטרה המרכזית היא הקמת מדינה יהודית שתהיה בית לאומי לעם היהודי ושתהיה מדינה דמוקרטית ביחס לכל אזרחיה. "אני רוצה להימנע משימוש בביטוי מדינה לכל אזרחיה ולמצוא את האיזון בין שני עקרונות אלה (יהודית ודמוקרטית) כדי שלא יהיו במצב של עימות. זאת, משום שאני סבורה שיש אפשרות להתנגשות ביניהם וההתנגשות יכולה להיות גם אם נשמור על הרוב היהודי בארץ.
היעד הלאומי אפוא מצוי בשמירה על הרוב היהודי בארץ ומניעת רוב ערבי. אני סבורה שהגיע הזמן לנסח חוקה למדינת ישראל אשר תגדיר את הערכים שציינתי וכדי למנוע התנגשות בין (הערך) הדמוקרטי לבין (הערך) היהודי".
"בנוגע למדינה לכל אזרחיה – כל זרם נותן פרשנות שונה לביטוי זה.
אני רוצה לחיות במדינה שמעניקה שוויון לכל אזרחיה בתנאי שמדינה זו תהיה בית לאומי לעם היהודי. מאז הקמת המדינה אנו נמצאים במצב של מלחמה על קיומנו ואנו נתונים תחת איום ולא השגנו עד כה יציבות. המלחמה נגד ישראל איננה בגלל היותה דמוקרטיה באזור שאין בו דמוקרטיה, אלא משום שהיא בית לאומי לעם היהודי".
בקרב ערביי ישראל יש השוללים זכות קיומה של המדינה
"אי ההשלמה עם הלגיטימיות לקיומה של ישראל קיימת גם אצל הערבים בארץ וגם אצל האירופאים. אי מתן הלגיטימציה ל(קיומה) של מדינת ישראל ללא קשר לגבולותיה נמצא בצורה גלויה במגזר הערבי וגם בצורה סמויה. הדבר בא לידי ביטוי באמירה שהיהודים אינם עם אלא דת בלבד. טענה זו חמורה מאוד".
"אינני יודעת מה היקף ההתנגדות לקיומה של מדינת ישראל אצל ערביי ישראל. אני רוצה להציע שתי מדינות לשני עמים בין הנהר לים כלומר מדינה לאומית לכל עם. הסכמתי לחלוקת הארץ לא מעניקה פתרון לבעיה הדמוגראפית בלבד. אני רוצה לחזור ולהדגיש כי אני רוצה מדינה יהודית עם רוב יהודי ולא אכפת לי בכלל כיצד יגדירו הערבים בישראל את עצמם".
מתנגדת בתוקף להגדרת הערבים כמיעוט לאומי
"למרות שיש החלטות של בית המשפט העליון המדגישות שאין סתירה בין היהודי והדמוקרטי בנוגע לערבים בישראל, אני סבורה שקיימת סתירה. אני מתנגדת בתוקף שהערבים יוגדרו כמיעוט לאומי. מדינת ישראל מאז הקמתה לא העניקה שוויון לאזרחים הערבים והדבר נובע מכך שהמדינה הייתה ועדיין נתונה במלחמה מתמשכת עם המדינות השכנות. לכן ההכרה בערבים במדינה כמיעוט לאומי אינו מקובל עלי לחלוטין ואיני רוצה להעניק אותו לאזרחים הערבים במדינה. בדומה למצב בו כל יהודי בחו"ל נהנה משוויון במדינה בה הוא חי כך צריך להיות מצב הערבים בישראל, כמו היהודים בארה"ב".
"אני יכולה להבין אזרח ערבי בישראל החי במדינה שאינו מקבל ואינו משלים עם (היותו נמצא) במדינה שעוסקת בבניית הבית הלאומי לעם היהודי. אני רוצה להגיע לנקודה בה יהיה שוויון בין הערבים והיהודים בחיי היומיום ושהאזרח הערבי יבין שהוא אזרח שווה זכויות ושההמנון הלאומי והדגל הישראלי עם מגן הדוד לא משפיעים על תחושותיו שהוא אזרח שווה זכויות. אשר להגשמת חלומו הלאומי, עניין זה נמצא במקום אחר".
הקמת מדינה פלשתינית אינטרס ישראלי מובהק
"מסיבה זו הקמת מדינה להגשמת החלום הלאומי של עם אחר (הפלשתיני) היא מטרה אסטרטגית בראייתי. אני מבקשת מהאזרחים הערבים בישראל שיחושו שהם שייכים למדינה. אני סמוכה ובטוחה, כי הקמת מדינה לאומית לעם האחר (הפלשתיני) תפתור את בעיית ההגדרה של הערבי בארץ הזו (ישראל) לעצמו. אני מאמינה שייגזר עלינו להעניק שוויון לערבים בישראל. זה השוויון החסר עד היום. אני גורסת שאי הענקת שוויון לערבים לא הייתה תוכנית ממשלתית סדורה ומתוכננת, אלא (נבעה מכך) שהמדינה והממשלה והרוב היהודי בישראל היו עסוקים קודם כל בעצמם".
הזמן משחק לרעת ישראל
"נוסף על כך, אני בטוחה כי הערבים בישראל מסרבים לשרות לאומי או לכל שרות אחר. אני רוצה לומר דבר חשוב: מבחינתי יש לפתור את הבעיה של העם האחר (הפלשתיני) במהירות משום שהזמן אינו פועל לטובתנו וככל שהסכסוך נמשך בינינו לבין הפלשתינים הדבר ישליך לשלילה על היחסים בין המדינה לבין התושבים הערבים ויקצין את התחושות אצל ערביי ישראל לא להכיר בזכות הקיום של ישראל.
הפתרון שאני מציעה אינו בין הערבים בישראל לבין המדינה היהודית. ההסכם חייב להיות עם החלק האחר של העם הזה כלומר הפלשתינים אשר חיים ביהודה ושומרון. בנוגע אלי אני חוזרת ואומרת כי כל ערבי בארץ יכול להגדיר עצמו כפי רצונו ואני לא אכפה עליו כיצד יגדיר עצמו. מי שיגדיר עצמו כפלשתיני אני לא אחפש דרכים לגרושו מן הארץ".
קדימה שגתה באי שיבוץ ערבי במקום ריאלי
"למרבה הצער אין ערבי ברשימת קדימה במקום ריאלי וזו טעות גדולה. אני תומכת בכך שיהיה שר ערבי בממשלה הבאה שנרכיב. הייתי מבין הבודדים במפלגת קדימה שרצו שיהיה ערבי במקום ריאלי. אני כשרה בממשלה מוטלת עלי החובה לייצג את כל האזרחים במדינה בצורה שווה... מפלגת קדימה אינה מאמינה באידיאולוגיה עוינת לערבים. להיפך, המפלגה רוצה להגיע למצב בו הערבים בישראל יהיו שווי זכויות".
נגד אוטונומיה תרבותית לערביי ישראל
בתשובה לשאלה האם תסכים להעניק לערבים הפלשתיני בישראל אוטונומיה תרבותית, אמרה השרה ליבני: "לערבים בישראל אין זכות לדרוש אוטונומיה מכל סוג שהוא ובכלל זה אוטונומיה תרבותית. הויכוח בעניין זה הסתיים מבחינתי לאחר שהחלטנו להקים שתי מדינות לשני עמים. כלומר הויכוח הזה הופך לויכוח בין אזרחי מדינת ישראל ובהם הערבים. כאשר אנו מדברים על אוטונומיה בקרב אזרחי מדינת ישראל הדבר מדאיג אותי ביותר משום שאני ויתרתי די והותר כאשר הסכמתי על חלוקת הארץ. הדבר הזה אינו מקובל עלי בשום פנים ואופן, שכן לאחר שבני עמך (של הכתב, קרי – הפלשתינים) יגשימו את שאיפותיהם הלאומיות הם ידרשו גם אוטונומיה בישראל. הצעה זו מסוכנת ביותר ואינה מקובלת עלי לחלוטין".
בעד חוק השבות, נגד שיבת הפליטים
"חוק השבות כמו שנקבע מקובל עלי, אשר לשיבת אלה שעזבו את הארץ ב – 48 זה אינו מקובל. אני תומכת בהבחנה בין היהודים החוזרים למולדתם לבין הערבים. דבר זה עולה בקנה אחד עם הערכים הדמוקרטיים אשר אני מאמינה בהם והמיושמים לא רק בישראל אלא בכל הדמוקרטיות בעולם. חיוני שהרוב היהודי יישאר תמיד והדבר הזה מאפשר לי להיות דמוקרטית".
משנתקשה ע"י המראיין להסביר למה התכוון ראש השב"כ יובל דיסקין כאשר אמר שניצחון החמאס בבחירות ישפיע על הערבים הפלשתינים החיים בישראל, השיבה השרה ליבני: "אינני יכולה לבאר דברים והצהרות שנאמרים מפי מנהיגים במישור הביטחוני הישראלי או במישור הפוליטי משום שבסופו של דבר אני מתקשה להסביר את דברי שלי".