(צילומים מתוך ערוץ הכנסת)
השפלה לשר גדעון עזרא. יו"ר הועדה לחקר אירועי עמונה, דר' יובל שטייניץ מימש הבוקר את איומיו וביטל את עדותו המתוכננת של השר לביטחון הפנים גדעון עזרא. בהודעה מיוחדת מטעם הועדה נאמר כי "יו"ר הועדה שטייניץ הודיע הבוקר לשר עזרא שהועדה מוותרת על עדות נוספת מטעמו. בהתייעצות עם צוות ההיגוי של ועדת החקירה הוסכם שלא לאפשר עוד לשר לשבש את החקירה ולבזות את הכנסת ואת עצמו".
בפתח הדיון היום אמר שטייניץ כי הוועדה מתנגדת לניסיון לשבש את התנהלותה של הוועדה על ידי שליחת השרים מופז ועזרא במקום קציני משטרה וצבא.
כתבנו שמעון כהן מדווח כי שטייניץ סיפר על שיחת טלפון בינו לבין השר עזרא ובה אמר לו עזרא שהוא אינו מוכן לאפשר מצב בו עדות קצינים תסתור את עדותו שלו, ועל כן בכוונתו להגיע לוועדה "כדי להגן על עצמי", מצטט שטייניץ את עזרא.
לדבריו של שטייניץ דברים אלו מנוגדים להסכם בעל פה בינו לבין עזרא, ואת זאת הבהיר שטייניץ לעזרא בשיחת הטלפון הזו.
שטייניץ אמר עוד כי עד כה נשמעו שישה הסברים מדוע שלא יופיעו קצינים - הגנה על השוטרים, הסבר שני נאמר ע"י השר עזרא ועל פיו קצינים מאוימים. אחר כך נשמע הסברו של השר מופז שאין לקצינים מה לומר. אח"כ נשמע הסבר בתקשורת - הפגיעה ברכביהם של קצינים והנימוק החדש שהשר לא מוכן שקצינים יסתרו את דבריו. לטעמו של שטייניץ מעולם לא נראתה התנהלות הזויה כל כך של פגיעה בפעולת ועדה פרלמנטארית כפי שנוהגים השרים עזרא ומופז.
לדברי שטייניץ הצטרף גם חבר הועדה, חבר הכנסת מתן וילנאי שאמר שהועדה נקלעה לעין סערה, ככל הנראה בגלל שמדובר בתקופת בחירות. "התנגדתי להקמת הועדה, אבל מאז שהיא קמה חובה על מערכת הביטחון והשרים העומדים בראשה להבין שאסור להם לפגוע במהלך הדמוקרטי שבה".
לדברי וילנאי הוא עצמו מצוי בוועדה כדי לוודא שדיוניה לא יגלשו לאפיקים פוליטיים ואכן הדיונים אינם כאלה.
כתבנו בכנסת אריאל כהנא מזכיר כי שורש הויכוח הוא החלטת עזרא ומופז למנוע מקציני הצבא והמשטרה להופיע בפני הועדה. מופז כבר ביטל את החרם ואפשר לקצינים לדבר. עזרא מוסיף לטעון כי הועדה אינה שואפת לחקור את האמת ואינה אלא הצגה ולפיכך לא יאפשר לשוטרים להופיע אלא ישתמש בסמכותו החוקית להופיע במקומם. שטייניץ והועדה סוברים מנגד כי עזרא חושש שיתגלו סתירות בין הדברים שיאמרו השוטרים לבין גרסתו שלו לאירועים כפי שכבר נמסרה לוועדה.
בדיוני הועדה היום תכננה המשטרה להציג את הסרטים של צלמיה כפי שנקלטו ונערכו במעבדות המשטרה.
פרופ' בן דור: המשטרה התכוונה כנראה להרתיע בכוחה, וזאת בניגוד לחוק
פרופסור אריאל בן דור מאוניברסיטת חיפה הביע בפתח דבריו ביקורת על עצם הקמת הוועדה. לטעמו ראוי היה לחקור את האירועים במסגרות אחרות.
באשר להתנהלות כוחות הביטחון בעמונה אומר פרופ' בן דור כי נראה שהמשטרה התכוונה לעשות שימוש בכוח כדי להרתיע ולהוכיח את עליונותה לנוכח אירועי ההתנתקות. לדבריו שימוש שכזה בכוח הוא מנוגד לאמור בחוק.
כמו כן אמר שלפני השימוש בכוח רב חובה חוקית היא לעשות שימוש בכל אמצעי אחר בו ניתן יהיה להשליט את הסדר בפחות כוח ללא סיכון לפגיעה בגוף ובנפש.
בן דור התייחס גם לחובת המשטרה להורות למפונים להתפנות בטרם השימוש בכוח. לשאלת יו"ר הוועדה אמר בן אור כי אמנם השימוש בהגדרת אזור כשטח צבאי סגור הוא נדיר אך הוא קיים ולגיטימי "ובלבד שניתן לציבור זמן סביר, כעשר או עשרים דקות כדי להתפנות". עם זאת אמר שכאשר ברור שהמפגין עושה שימוש בכוח, באבן או כלי אחר, המשטרה אינה מחויבת להמתין ועליה החובה לפעול מיידית מולו.
לשאלת שטייניץ אמר פרופ' בן דור כי במידה ומעורבבים יחדיו מפגינים המפעילים אלימות לכאלה שאינם כאלה על המשטרה לאפשר פרק זמן כלשהו בו יצאו המפגינים שאינם אלימים להתנתק מהאחרים.
לשאלת חבר הכנסת אריה אלדד אומר פרופ' בן דור כי על המשטרה לכרוז באופן ברור על הגדרת אזור מסוים כ'שטח צבאי סגור'.
פרופ' עמנואל גרוס: כניסת פרשים לתוך קהל זה דבר שמבעית אותי מבחינת הסכנה לדמוקרטיה
לאחר דבריו של פרופסור בן דור הציג גם פרופסור עמנואל גרוס את חוות דעתו בסוגיות השונות שהועלו בדיוני הועדה.
פרופ' גרוס תקף את החלטתו של השר עזרא שלא לאשר לקצינים להופיע, ואמר כי הוא רואה בכך ניצול בלתי ראוי של סמכותו למטרה שלא לכך נועדה. זאת כיוון שהסמכות להחלפת קצין בממונה עליו אפשרית ומותרת רק כאשר אין בה מגמה לפגוע בהליך הדמוקרטי של הוועדה.
גרוס קובע כי יש כשל לוגי בעצם העלאת הרעיון לפיו שר מונע הגעת קצינים העלולים לסתור את דבריו שלו. לדבריו שיקול שכזה הוא שיקול זר ופסול. "כל הרעיון של ועדת חקירה היא הגעה לאמת. כיצד ניתן יהיה להגיע לחקר האמת אם אתה מונע מאנשים להגיע ולומר את דברם?". לדבריו אנחנו מצויים במדינה מסוג אחר ממדינות אחרות בהן ההיררכיה גוברת על האמת. "אנחנו במדינה דמוקרטית", הדגיש.
גרוס התייחס לשאלת ההיערכות המשטרתית לאירועי עמונה ותהה האם המשטרה ניסתה לפזר את ההתקהלות באמצעים פחות חמורים ומסוכנים כפרשים, אלא אם כן המטרה הייתה לא רק לפזר אלא גם להרתיע, כפי שהעלה פרופ' בן דור חשש.
למקרה כזה שאל גרוס את המשטרה "מי שמך להחליט להשתמש בכוח כדי להרתיע או כדי להעניש. זו סמכותו של בית המשפט. סמכות המשטרה היא רק לאכוף את הסדר ולא להרתיע. אם אכן זו הייתה המטרה הרי שיש כאן טעם רב לפסלות".
"כניסת פרשים לתוך קהל זה דבר שמבעית אותי מבחינת הסכנה לדמוקרטיה, אלא אם כן מדובר בסכנת חיים לשוטרים", אומר גרוס.
לשאלתו של ח"כ שטייניץ אודות השימוש בגברים בעת הפינוי של נשים ובנות, אומר גרוס כי ניתן יהיה להפר את ההמלצה להפריד בין נשים לגברים אך ורק אם מדובר בהצלת חיי אדם. במקרה עמונה מדובר בפגיעה בנפשן של הבנות שנכחו במקום, וללא צורך.
בתום דברי המומחים הוצג סרט משטרתי המתמקד בכוח שהפעילו המפגינים נגד השוטרים. בסרט הושם דגש על האבנים שהושלכו על השוטרים והפרשים ועל הדוקרנים בהם נעשה שימוש נגד רכבי הצבא.
בסרט נראה גם כיצד כרוז קורא ומגדיר את המקום כשטח צבאי סגור. ברגע בו נראו התמונות שאל ח"כ אורי אריאל באיזה שעה הוכרזה ההודעה. על פי הרישום בתחתית התמונה ניתן היה לזהות את השעה 12:55. אריאל הדגיש באזני המתכנסים כי עד לרגע זה לא הוגדר המקום כסגור.
השפלה לשר גדעון עזרא. יו"ר הועדה לחקר אירועי עמונה, דר' יובל שטייניץ מימש הבוקר את איומיו וביטל את עדותו המתוכננת של השר לביטחון הפנים גדעון עזרא. בהודעה מיוחדת מטעם הועדה נאמר כי "יו"ר הועדה שטייניץ הודיע הבוקר לשר עזרא שהועדה מוותרת על עדות נוספת מטעמו. בהתייעצות עם צוות ההיגוי של ועדת החקירה הוסכם שלא לאפשר עוד לשר לשבש את החקירה ולבזות את הכנסת ואת עצמו".
בפתח הדיון היום אמר שטייניץ כי הוועדה מתנגדת לניסיון לשבש את התנהלותה של הוועדה על ידי שליחת השרים מופז ועזרא במקום קציני משטרה וצבא.
כתבנו שמעון כהן מדווח כי שטייניץ סיפר על שיחת טלפון בינו לבין השר עזרא ובה אמר לו עזרא שהוא אינו מוכן לאפשר מצב בו עדות קצינים תסתור את עדותו שלו, ועל כן בכוונתו להגיע לוועדה "כדי להגן על עצמי", מצטט שטייניץ את עזרא.
לדבריו של שטייניץ דברים אלו מנוגדים להסכם בעל פה בינו לבין עזרא, ואת זאת הבהיר שטייניץ לעזרא בשיחת הטלפון הזו.
שטייניץ אמר עוד כי עד כה נשמעו שישה הסברים מדוע שלא יופיעו קצינים - הגנה על השוטרים, הסבר שני נאמר ע"י השר עזרא ועל פיו קצינים מאוימים. אחר כך נשמע הסברו של השר מופז שאין לקצינים מה לומר. אח"כ נשמע הסבר בתקשורת - הפגיעה ברכביהם של קצינים והנימוק החדש שהשר לא מוכן שקצינים יסתרו את דבריו. לטעמו של שטייניץ מעולם לא נראתה התנהלות הזויה כל כך של פגיעה בפעולת ועדה פרלמנטארית כפי שנוהגים השרים עזרא ומופז.
לדברי שטייניץ הצטרף גם חבר הועדה, חבר הכנסת מתן וילנאי שאמר שהועדה נקלעה לעין סערה, ככל הנראה בגלל שמדובר בתקופת בחירות. "התנגדתי להקמת הועדה, אבל מאז שהיא קמה חובה על מערכת הביטחון והשרים העומדים בראשה להבין שאסור להם לפגוע במהלך הדמוקרטי שבה".
לדברי וילנאי הוא עצמו מצוי בוועדה כדי לוודא שדיוניה לא יגלשו לאפיקים פוליטיים ואכן הדיונים אינם כאלה.
כתבנו בכנסת אריאל כהנא מזכיר כי שורש הויכוח הוא החלטת עזרא ומופז למנוע מקציני הצבא והמשטרה להופיע בפני הועדה. מופז כבר ביטל את החרם ואפשר לקצינים לדבר. עזרא מוסיף לטעון כי הועדה אינה שואפת לחקור את האמת ואינה אלא הצגה ולפיכך לא יאפשר לשוטרים להופיע אלא ישתמש בסמכותו החוקית להופיע במקומם. שטייניץ והועדה סוברים מנגד כי עזרא חושש שיתגלו סתירות בין הדברים שיאמרו השוטרים לבין גרסתו שלו לאירועים כפי שכבר נמסרה לוועדה.
בדיוני הועדה היום תכננה המשטרה להציג את הסרטים של צלמיה כפי שנקלטו ונערכו במעבדות המשטרה.
פרופ' בן דור: המשטרה התכוונה כנראה להרתיע בכוחה, וזאת בניגוד לחוק
פרופסור אריאל בן דור מאוניברסיטת חיפה הביע בפתח דבריו ביקורת על עצם הקמת הוועדה. לטעמו ראוי היה לחקור את האירועים במסגרות אחרות.
באשר להתנהלות כוחות הביטחון בעמונה אומר פרופ' בן דור כי נראה שהמשטרה התכוונה לעשות שימוש בכוח כדי להרתיע ולהוכיח את עליונותה לנוכח אירועי ההתנתקות. לדבריו שימוש שכזה בכוח הוא מנוגד לאמור בחוק.
כמו כן אמר שלפני השימוש בכוח רב חובה חוקית היא לעשות שימוש בכל אמצעי אחר בו ניתן יהיה להשליט את הסדר בפחות כוח ללא סיכון לפגיעה בגוף ובנפש.
בן דור התייחס גם לחובת המשטרה להורות למפונים להתפנות בטרם השימוש בכוח. לשאלת יו"ר הוועדה אמר בן אור כי אמנם השימוש בהגדרת אזור כשטח צבאי סגור הוא נדיר אך הוא קיים ולגיטימי "ובלבד שניתן לציבור זמן סביר, כעשר או עשרים דקות כדי להתפנות". עם זאת אמר שכאשר ברור שהמפגין עושה שימוש בכוח, באבן או כלי אחר, המשטרה אינה מחויבת להמתין ועליה החובה לפעול מיידית מולו.
לשאלת שטייניץ אמר פרופ' בן דור כי במידה ומעורבבים יחדיו מפגינים המפעילים אלימות לכאלה שאינם כאלה על המשטרה לאפשר פרק זמן כלשהו בו יצאו המפגינים שאינם אלימים להתנתק מהאחרים.
לשאלת חבר הכנסת אריה אלדד אומר פרופ' בן דור כי על המשטרה לכרוז באופן ברור על הגדרת אזור מסוים כ'שטח צבאי סגור'.
פרופ' עמנואל גרוס: כניסת פרשים לתוך קהל זה דבר שמבעית אותי מבחינת הסכנה לדמוקרטיה
פרופ' גרוס תקף את החלטתו של השר עזרא שלא לאשר לקצינים להופיע, ואמר כי הוא רואה בכך ניצול בלתי ראוי של סמכותו למטרה שלא לכך נועדה. זאת כיוון שהסמכות להחלפת קצין בממונה עליו אפשרית ומותרת רק כאשר אין בה מגמה לפגוע בהליך הדמוקרטי של הוועדה.
גרוס קובע כי יש כשל לוגי בעצם העלאת הרעיון לפיו שר מונע הגעת קצינים העלולים לסתור את דבריו שלו. לדבריו שיקול שכזה הוא שיקול זר ופסול. "כל הרעיון של ועדת חקירה היא הגעה לאמת. כיצד ניתן יהיה להגיע לחקר האמת אם אתה מונע מאנשים להגיע ולומר את דברם?". לדבריו אנחנו מצויים במדינה מסוג אחר ממדינות אחרות בהן ההיררכיה גוברת על האמת. "אנחנו במדינה דמוקרטית", הדגיש.
גרוס התייחס לשאלת ההיערכות המשטרתית לאירועי עמונה ותהה האם המשטרה ניסתה לפזר את ההתקהלות באמצעים פחות חמורים ומסוכנים כפרשים, אלא אם כן המטרה הייתה לא רק לפזר אלא גם להרתיע, כפי שהעלה פרופ' בן דור חשש.
למקרה כזה שאל גרוס את המשטרה "מי שמך להחליט להשתמש בכוח כדי להרתיע או כדי להעניש. זו סמכותו של בית המשפט. סמכות המשטרה היא רק לאכוף את הסדר ולא להרתיע. אם אכן זו הייתה המטרה הרי שיש כאן טעם רב לפסלות".
"כניסת פרשים לתוך קהל זה דבר שמבעית אותי מבחינת הסכנה לדמוקרטיה, אלא אם כן מדובר בסכנת חיים לשוטרים", אומר גרוס.
לשאלתו של ח"כ שטייניץ אודות השימוש בגברים בעת הפינוי של נשים ובנות, אומר גרוס כי ניתן יהיה להפר את ההמלצה להפריד בין נשים לגברים אך ורק אם מדובר בהצלת חיי אדם. במקרה עמונה מדובר בפגיעה בנפשן של הבנות שנכחו במקום, וללא צורך.
בתום דברי המומחים הוצג סרט משטרתי המתמקד בכוח שהפעילו המפגינים נגד השוטרים. בסרט הושם דגש על האבנים שהושלכו על השוטרים והפרשים ועל הדוקרנים בהם נעשה שימוש נגד רכבי הצבא.
בסרט נראה גם כיצד כרוז קורא ומגדיר את המקום כשטח צבאי סגור. ברגע בו נראו התמונות שאל ח"כ אורי אריאל באיזה שעה הוכרזה ההודעה. על פי הרישום בתחתית התמונה ניתן היה לזהות את השעה 12:55. אריאל הדגיש באזני המתכנסים כי עד לרגע זה לא הוגדר המקום כסגור.