יו"ר צוות המו"מ הפלשתיני, סאעב עריקאת, קיים ראיון טלפוני, לבקשת ערוץ 7 עם ד"ר מרדכי קידר, איש אוניברסיטת בר אילן שעימת אותו, אולי לראשונה, עם שאלות מסוג אחר מאותן שנשמעות באוזניו שוב ושוב מפי עיתונאים ישראליים.
עריקאת אומר בתחילת השיחה כי "המו"מ הכולל נועד למצוא פתרון למכלול הבעיות כאשר הבעיות העיקריות הן ירושלים, המתנחלים והיחסים בין הצדדים בעתיד". לדבריו כל הבעיות מחוברות אלה באלה והפיתרון הנדרש הוא פתרון כולל לכולן.
שיבת הפליטים מלבנון וסוריה בחבילה הזו?
אנחנו אומרים שלפליטים יש זכות צודקת לשוב לבתיהם. הפתרון צריך להיות מוסכם. אני לא מסוגל לכפות שום הסכם על ישראל ובכל השאלות הללו ההסכם הוא בין שני הצדדים. אני לא יכול לכפות את ישראל לקבל את הפתרון הפלשתיני כפי שאתם לא יכולים לכפות עלי הסכם שאיני מסכים לו. הניסיון שלכם לפרק את הדיון לשאלות שונות או להוריד חלק מהשאלות משולחן המו"מ זה נובע משיקולים פנימיים ישראלים ואינם נושא שלנו.
איך אתה יכול להגדיר כפלשתינים אנשים שהשמות שלהם הוא 'לובנני', 'אלעיראקי', 'אל חורני' ואחרים שהשמות שלהם מעידים שהם מגיעים ממקומות אחרים. מתי הם הפכו לפלשתינים?
אם אתה יכול להיות יהודי ועדיין לחיות בהולנד או ניו-יורק אז גם פלשתיני יכול לחיות בפלשתין גם אם יש לו שם אחר. לי אישית יש ארבע אחיות ושני אחים והם לא גרים פה אבל הם לא פחות פלשתינים ממני. מי שאבא שלו פלשתיני או שנולד בארץ הזו הוא פלשתיני ולא משנה מאיפה הוא הגיע. אם אתם יכולים לטעון שחזרתם אחרי אלפיים שנה אז למה אני לא? אני לא מבין את השאלה הזו שלך.
איך אתה מתייחס לעובדה שלא נזכר שם העם הפלשתיני על שום עיתון או מסמך מלפני שנת 1920?
הרי הייתה פלשתין לפני 1920. כאן מדובר בהחלטה של חבר העמים והאו"ם שמדברים על העם הפלשתיני. כל ההחלטות הרי מדובר על העם הפלשתיני. אני לא מבין לאן אתה חותר בשאלה הזו. זה לא עניין שלך להחליט מי פלשתיני ומי לא. זה עניין של הפלשתינים להגדיר מי פלשתיני ומי לא. פלשתינים נמצאים בכל קצווי העולם ולא אתה זה שיחליט מי פלשתיני ומי לא. אם פלשתינית מתחתנת עם מישהו שהוא לא פלשתיני אז הוא פלשתיני. למה לא? זה עניין פלשתיני פנימי.
במחנות הפליטים בלבנון יש הרבה לבנונים שהגיעו לגור שם בגלל שאונר"א נתנו שם אוכל חינם והם חיים שם. להם יש זכות שיבה לישראל?
אני לא מכיר את הנתונים. אין לי אינפורמציה בעניין הזה. יש בעיות בנושא ההתנחלויות, ירושלים, המים והגבולות ובהם יעסוק המו"מ ולא איתך דרך התקשורת.
האם ניתן לגשר על התהום בין הרש"פ לחמאס לאחר שהחמאס הוציא אנשים להורג וזרק אנשים מהגגות?
יש אפשרות שהתהום הזו תיסגר יום אחד. אנחנו עם אחד. המצב אמנם קשה ויש מצב של פרוד אבל אתם צריכים לחזור לקווי 67'. בסופו של דבר הגדה המערבית ועזה יתאחדו ונגיע להסדר פנימי שיאפשר מדינה פלשתינית אחת.
גם אם תגיע ישראל להסכם עם אנשי רמאללה. יש להם אפשרות לאכוף אותו על אנשי עזה?
השאלה היא מי שולט על מי. העם הפלשתיני הגיע להסכם באמצעות הסכמה עממית. העם אמר שיש הסכם ויש הסכם. בסופו של דבר נביא את ההסכם למשאל עם עממי.
מה דעתך על תכנית ליברמן להעביר למדינה הפלשתינית שטחים שבהם גרים ערבים תמורת שטחים שמיושבים ביהודים?
זה דבר לא מקובל ואנחנו דוחים אותו לחלוטין. הבסיס של המו"מ שונה לחלוטין. ישראל צריכה לסגת לגבולות 67' ואז נחיה בשלום ובשלווה עם ישראל הזו. זו החלטה 181 של האו"ם. היא הבסיס להסכם של שתי מדינות ומה שמציע ליברמן לא מקובל לחלוטין.
כלומר אתה מוכן להשאיר פלשתינים תחת שלטון ישראל?
כן. הן חיים תחת ישראל. יש להם תעודות זהות ישראליות הם משתתפים בבחירות הם ישראלים. הם אינם על שולחן המו"מ.
אם אתה רוצה שהם יישארו תחת שלטון ישראל אז אתה מסכים שיישארו מתנחלים תחת שלטון פלשתיני?
אומר לך בכנות כל ישראלי שירצה לחיות תחת שלטון פלשתיני עם כל הזכויות והחובות יוכל לעשות זאת בכל הכבוד. מדינת פלשתין תהיה מדינה פתוחה עם ריבונות, ואם היהודים רוצים לחיות אצלנו אנחנו לא מבדילים בין דת אחת לדת אחרת.
זאת אומרת שאתם מוכנים לקבל ערים כגוש עציון ואריאל תחת השלטון הפלשתיני לעולמי עד?
אני מתפלא עליך שאתה מנסה להכניס אותי כאן לתוך המו"מ. את המו"מ אני אעשה עם האחראים ולא איתך. אבל עקרונית אין שום בעיה שיהיו יהודים אזרחי פלשתין. אנחנו לא גזענים. בחוקה שלנו לא יהיה הבדל בין יהודי מוסלמי או נוצרי.
אז איך אתה מסביר את היעלמות הנוצרים מבית לחם, בית ג'אלה ומקומות נוספים?
הרבה מהפלשתינים ברחו. גם מוסלמים וגם נוצרים. הנה המשפחה שלי שהם שבעה אנשים - אני היחיד שגר ביריחו. הבעיה היא של מצור וכיבוד אז אנשים עזבו, אבל עדיין העם הפלשתיני נאמן למולדת שלו למרות מה שקרה לו.
הרבה בישראל טוענים שלערבים יש 22 מדינות מהאוקיינוס האטלנטי ועד המפרץ. בשביל מה הם צריכים את המדינה הקטנה הזו?
הבעיה שלך היא איתי ולא עם הערבים ההם. אני לא רוצה להיות אזרח ירדני או מצרי או מרוקאי. כל העמים האלה יש להם מדינות שלהם וזה לא עניין שלי. אנחנו כבר עברנו את הנקודה הזו. אנחנו כבר בכיוון של שתי מדינות וצריך להתקדם בכיוון הזה. לחזור אחורה לרעיונות אחרים לא יעזור לא לי ולא לך. אין לי שום עניין עם מדינות ריבוניות אחרות.
ירושלים לא מופיעה בקוראן אפילו פעם אחת. איך היא הפכה חשובה כל כך לפלשתינים בפרט ולערבים בכלל?
הקוראן מדבר על ירושלים בסורת העלייה לשמים, ואני לא רוצה להיכנס לסוג הזה של דיון. אני לא מוכן להיכנס לצורת חשיבה כזו שהיא תזיק לנו ולישראלים ותוסיף לקיצוניות. אני לא צד בדברים האלה. אני מייצג את הפלשתינים.
ציינת את פרק העלייה לשמיים אבל גם שם לא מוזכרת ירושלים, ואל אקצה ע"פ מקורות איסלאמים נמצא ליד מכה?
אלה דברים ריקים וחסרי תוכן ומשמעות. הקוראן המכובד מדבר על אל אקצא...
באיזה שם מופיעה ירושלים בקוראן?
אני מבקש שלא תשאל אותי שאלות כאלה. אתה מנסה לנצח אותי בנקודות. נראה לי שאתה רוצה להמשיך את הסכסוך באזור הזה ואתה בכלל לא מוכן לסובלנות ולדו-שיח הגון. זו זכותך אבל יש הרבה שרוצים להגיע להסדר בין הפלשתינים לישראלים. אנחנו מתקרבים עכשיו לשלום, ואני מציע שתעזוב את צורת החשיבה שלך ותעלה לרמה הראויה.
האם לדעתך ראוי שישראל תתאבד כדי להגשים את החלומות הפלשתינים?
ההיפך לחלוטין. אם יהיה שלום ותחזרו לגבולות 67' אז יהיה שלום בין פלשתין וישראל. מה שהורס את העמים זה כשאתה מדכא ועושק אותם. הביטחון לישראל לא יגיע במטוסים או בצבא. השלום לישראל יגיע באמצעות גבולות בטוחים. תרדו מהמנטאליות הזו ותפסיקו לערב כאן את ההיסטוריה והדת, עם כל הכבוד שיש לי לדת היהודית והדת הנוצרית. יש לנו כבוד גדול לדת היהודית . הדת שייכת לאללה בזה אנחנו מאמינים. תצאו מהתרבות הזו של המלחמה. תגיעו לשלום. אני מתפלא שיש חשיבה כזו אצלך.
אם ישראל תוותר על כל השטחים שיש לה כמה זמן ייקח עד שצבאות ערב ישטפו אותה לדעתך?
יש שלום בין ישראל למצרים. לא ראיתי שהצבא המצרי שוטף את ישראל. אני לא רואה גם את הצבא הירדני רץ לעבר ישראל. יש שלום איתן בין מצרים וירדן לישראל. כשישראל תפסיק את הכיבוש יהיה שלום לישראל עם כולם.
האם יפו ועכו הן ערים פלשתיניות?
יפו ועכו הן שטח שהיה פלשתיני אבל עכשיו הוא שייך לישראל.
האם הדעה הזו מקובלת על כל הפלשתינים?
זו דעתה של הרשות הפלשתינית שהכירה בישראל של גבולות 67'
ואיך אתה מתייחס לפלשתינים שמדברים על פלשתין מהירדן ועד הים?
אנחנו באשף לא מדברים על פלשתין מהנהר ועד הים אלא על גבולות 67'.
אבל אין לדעות האלה רוב בפרלמנט הפלשתיני
אנחנו עם דמוקרטי זה נכון. פנינו אל הבחירות הבאות. זה עניין פלשתיני פנימי. הכרנו בזכותה של ישראל להתקיים ובמקביל אנחנו טוענים שיש לפלשתין זכות קיום על גבולות 67'
אם יהיו בחירות הוגנות, האם אש"ף יחזור לעמדות השליטה ברשות?
התוצאות יהיו כפי רצון הבוחר. לכל העמים יש זכות לקבוע את ההנהגה בקלפי וכך גם לעם הפלשתיני.