השמאלן בדרך לכבוש את סבסטיה

פרופ' גולדשטיין, נחוש לחפור ולחשוף את ההיסטוריה ביהודה ושומרון, למרות הצהרותיו שאין לו שום סנטימנטים לא"י

תגיות: אתנחתא 619
אבינדב ויתקון , כ"ו בחשון תשע"ה

השמאלן בדרך לכבוש את סבסטיה -ערוץ 7
אוניברסיטת אריאל
צילום: פלאש 90

כשהרדיו סגור והדעת מתרחקת ממאורעות הפוליטיקה והביטחון, נדמה שאין נפלאים כהרי השומרון בעולם כולו. גבעות רכות, מערסלות יישובים בהירים שמאירים על ראשיהן. בתי יהודים בין כרמי הזית, מטעי השקד וכרמי הגפן שבהם הילכו אבותינו.

העיר אריאל מתנשאת על רכס שאלפי עצי זית מתרפקים על צלעותיו, וגשמי חורף ראשונים מרטיבים את הקרקע, מעלים ניחוחות אדמה עמוקים. הלב מתמלא ואפשר לשכוח שעם ישראל טרם החליט שהוא כאן באמת, הפעם כדי להישאר לתמיד. המציאות הלאומית והנפשית הזאת משתקפת בצורות שונות בהתנהלות מדינת ישראל בכל הקשור ליהודה ושומרון. אחת מהן היא שבניגוד לשנים עברו, הפסיקו מוסדות המחקר האוניברסיטאי בישראל לבצע מחקרים ארכיאולוגיים במקומות שבהם התגלו שרידיהם המרגשים של לוחמי בר כוכבא, מגילות קומראן, מקום המשכן בשילה, מזבח יהושע (לדעתו של פרופ' אדם זרטל), בירת ממלכתו של אחאב בן עמרי ועוד.

במקום שבו הלכו חוקרים בריטיים ברגש במאה ה‑19 וחיפשו עדויות לימות התנ"ך, שבו קיוו חוקרים ישראלים במאה הקודמת למצוא עדות לממלכת דוד ושלמה, באתרים שבהם ניסו חוקרים מאוחרים יותר להוכיח שממלכת דוד לא הייתה ולא נבראה אלא חניון גמלים של שייח' מקומי הייתה – כל אלה ננטשו בשנים האחרונות, הפקר לשודדי העתיקות.

אך לא אלמן ישראל, ודמות חדשה הופיעה בשמי האקדמיה כדי לפקוד מחדש את קברות אבותינו – וכמובן, גם את קברות צוררינו - בלא משוא פנים: פרופ' יוסי גולדשטיין. גולדשטיין הוא היסטוריון שחיבר יותר מ‑40 ספרים בנושאי תולדות היהודים בעת החדשה והציונות, ולא פחות משבע ביוגרפיות על מנהיגים ציוניים וישראלים.

"כמו שיש באריאל מכולת, צריכה להיות אוניברסיטה"

גולדשטיין מונה על ידי אוניברסיטת אריאל לעמוד בראש החוג החדש ללימודי ארץ ישראל וארכיאולוגיה שהוקם באוניברסיטה. לשאלה מדוע מינתה האוניברסיטה לתפקיד זה דווקא איש שמאל שהכריז שהוא מוכן להחזיר את אריאל תמורת שלום, אין אנו נדרשים. גולדשטיין הוא חוקר פורה, מרצה ומנחה סטודנטים מבוקש, ויש לציין שגם מרואיין מרתק וחביב. אך חשוב מכול: למרות עמדותיו הפוליטיות, הוא חוקר ציונות נמרץ ומתעקש שגם המחקר הארכיאולוגי של מחלקתו החדשה יהיה כזה. יתר על כן: הוא רוצה לקחת על עצמו – כלומר, על הארכיאולוגים שעובדים במחלקתו – את המשימה לחזור ולחפור את ההיסטוריה של יהודה ושומרון.

פרופ' יוסי גולדשטיין ספג ביקורת מעמיתיו משמאל כשהגיע ללמד באוניברסיטת אריאל ה"כובשת" וה"פוליטית". גולדשטיין מצדו מגיב על כך בביטול, כמו שהוא מגיב בביטול לכל דבר שאיננו עצם המחקר. מבעד לשפעת שיער אפור ופרוע של פרופסור אמיתי וזוג עיני ילד כחולות, הוא לא מהסס לירות למוות בכל פרה קדושה, אף בטרם הספיקה לגעות ולו געייה קלושה.

"אין לי שום סנטימנט לא ליהודים ולא ליהדות ולא לארץ ישראל", מרסס הפרופסור, "רק למדע. אני בכלל רוצה להקים פה מדינה פלשתינית". הקדמה מעניינת, אך גולדשטיין מסתייג מדברי עצמו: "סליחה, תיקון: זה לא שאני רוצה, אלא שצריך להקים פה מדינה פלשתינית, אם כי אני אשמח ששטחי אריאל יצורפו במסגרת ההסכם למדינת ישראל. האם אני רוצה שלום מסיבה אידיאולוגית? לא, אני רק רוצה שחמשת ילדיי וששת נכדיי יחיו בשקט, וזה לא יקרה בלי הסכם כזה או אחר".

מה זאת אומרת "שום סנטימנט"?

גולדשטיין מושך בכתפיו. "שום סנטימנט, רגש, זיקה. כלום. אני מתעניין ביהודים כמושא מחקר, אבל לא כי יש לי איזו תחושת שייכות או קרבה מיוחדת".

ובכל זאת אתה כותב עכשיו על בן גוריון, ולא על אידי אמין דדה.

"זה רק מקרה. אני איש מדע, לא אידיאולוג ואני מלמד רק מהצד המדעי של הנושא. כל המסטרנטים והדוקטורנטים שלי מגיעים אליי מהגבעות, ואני מלמד אותם ציונות ופוסט-ציונות, הם יודעים מי אני. הידיעה הזאת לא הופכת אותי לאויב העם אלא מאתגרת אותם. בכלל, אין לי - כלומר אני מנסה שלא תהיה לי - עמדה פוליטית, אלא מנסה להסביר אקדמית מה הרצל אמר ומה פרופ' פלד אומר על הציונות, שמבחינתו זה דבר מיותר במזרח התיכון. הכול באופן רציונלי מדעי. אני אדם נטול סנטימנטים, אין לי מהם שום דבר".

אז מה, במחילה, אתה עושה במדינת ישראל?

"אני פה רק כי 106 מבני משפחתי נרצחו בשואה יחד עם עוד שישה מיליון יהודים. זה הכול".

וילדיך ונכדיך לא יוכלו לחיות במנהטן?

"לא. העובדות ההיסטוריות מדברות בעד עצמן: ישנה תופעה היסטורית ששמה אנטישמיות. 106 מבני משפחתי נרצחו בשואה יחד עם עוד שישה מיליון יהודים מכיוון שהיו יהודים. לכן המסקנה שהסקתי היא שללהיות יהודי יש משמעות קטסטרופלית, וכדי להגן על עצמי אני חי פה".

נו, אפשר לוותר על היהדות.

"אי אפשר לוותר על היהדות, הנאצים הוכיחו את זה. תבין, זו בעיניי עובדה, חוק טבע בלי כל משמעות. השמש זורחת ושוקעת ואני יהודי. אי אפשר לשנות את זה. בגלל זה נגזר עליי להיות רדוף בפולין ובניו יורק ובברלין. המדינה מגינה עלי פיזית, ולא מעבר לזה. אמנם הייתי צנחן חמש שנים משום מה, כי זה חלק מהצרכים של החיים. כמו שאוכלים ושותים אז הולכים לצנחנים".

עם יד על הלב, כשעמדת בתל שילה, למשל, זה לא עשה לך כלום?

"לא. רק כשאני נוסע לתל אביב זה עושה לי משהו, כי זו עיר שאני אוהב, העיר היחידה בעולם, עיר שאין כמותה בעולם כולו! היופי שלה, האווירה שלה, הצעירים, התרבות, אנרגיית החיים. רק שם הייתי רוצה לגור, ואם לא שם אז במנהטן. אבל אשתי לא מרשה, אז אני גר במוצא מעל מערת קבורה מימי בית שני. משהו מדהים".

טוב, אז נשים בצד את כל הסנטימנטים, הציונות, האמונה והרגשות שאין לך לארץ ישראל. מה מניע אותך לקחת על עצמך את המחלקה הזאת ולהחליט לחקור את הארכיאולוגיה של יהודה ושומרון?

"הרצון לחקור את ארץ ישראל. תאמין לי שלא מעניין אותי שסבסטיה הייתה בירת ממלכת ישראל. מה שמעניין אותי הוא חקירת הארץ וזה נעשה על ידי מדע הארכיאולוגיה, ולכן זו חובה מקצועית ומחקרית לחפור בסבסטיה וגם באריאל, בתל שילה ובחברון".

שאר האוניברסיטאות לא חופרות?

"המדינה הקציבה שני מיליון שקלים למימון חפירות בחברון – מטעמים פוליטיים כמובן – אבל אף אוניברסיטה לא הסכימה לקחת את זה על עצמה. והאמת, אם הייתי באוניברסיטת תל אביב גם אני הייתי חושש. הם תלויים בכסף של השוק האירופי המשותף, שברוב טמטומם רואים בחפירות האלה אקט פוליטי ומאיימים בהטלת סנקציות על מי שיעשה את זה. זה כנראה מה שהנחה את בר-אילן ותל אביב שמשכו את ידיהן מחפירות ביו"ש, למרות שבעבר החפירות הכי חשובות בגדה המערבית נעשו על ידי חוקרים מאוניברסיטת תל אביב. אז הם מעדיפים לחפור בבית שמש ולא בחברון. אני מבין את המניעים הכלכליים והפוליטיים, אבל מקצועית – זה חטא למדע".

אתה לא חושש שיבודדו אתכם המחרימים למיניהם?

"בסופו של דבר למצוא שיתוף פעולה בינלאומי זו לא הבעיה. החוקרים המובילים שלנו, ד"ר איציק שי וד"ר יונתן אדלר, הם חוקרים ברמה עולמית ובדרך כלל אין להם בעיה של שיתוף פעולה עם חוקרים בחו"ל, ממש מאותה הסיבה שאני לא מקבל את החרם של חברים בשמאל על אריאל: כמו שיש באריאל חנות מכולת ובית ספר תיכון, כך צריכה להיות אוניברסיטה. מה יש להחרים במדע? בכלל, אני הייתי פותח את האפשרות ללמוד באריאל גם בפני פלשתינים. הם היו באים בהמוניהם, אין לי ספק, וליחסי הציבור של המתנחלים זה היה רק טוב. זה היה מוכיח את הטענות שלהם שיש סיכוי לדו קיום עם הפלשתינים וההתנחלויות גם יחד".

דין סבסטיה כדין קיסריה

מה המטרות שלכם מבחינה מדעית?

"מהבחינה המחקרית מה שאני רוצה לעשות זה לכבוש את סבסטיה", מכריז גולדשטיין, "זו חפירה בקנה מידה גדול, וראוי שאוניברסיטת אריאל תחפור במקום עם כל כך הרבה ארכיאולוגיה. זו עיר שנבנתה בתקופות רבות מאוד עד לימות הורדוס - זו עיר שחוקר העת העתיקה או ארכיאולוג יכול למצוא בה מזון מדעי לכל ימי חייו. התחילו לחפור שם לפני מאה שנים ואני חושב שגם בעוד מאה שנים לא יסיימו. לא בסדר גודל של ירושלים, אבל בהחלט כמו קיסריה. גם בחברון יש מה לחפור, אם כי לא בסדר גודל כזה.

"עוד דבר שאני רוצה לעשות זה להקים כאן מכון ארכיאולוגי רציני, מקום שיוכל לשמור ממצאי חפירות ולקלף אותם בנחת".

גולדשטיין הוא היסטוריון ולא ארכיאולוג, על כן מי שאחראי על התוכנית הארכיאולוגית בפועל הוא ד"ר איציק שי. שי צמח במחלקה ללימודי ארץ ישראל וארכיאולוגיה באוניברסיטת בר-אילן, ולאחר מכן עשה פוסט-דוקטורט בהרווארד והיה עמית מחקר באוניברסיטה העברית. הוא זכה להיות ממקימי המכון הארכיאולוגי החדש באוניברסיטת אריאל.

"זה אתגר עצום להקים משהו מאפס", הוא אומר, "כל משרה אחרת מחייבת להשתלב במסגרת קיימת, במקום שכבר נקבעה בו דרך וגישה, אבל כשאתה מקים מקום חדש – אתה יכול להטביע חותם באמת. בארץ לא הוקמה מחלקה ללימודי ארכיאולוגיה כבר עשרות שנים, ואילו הארכיאולוגיה כל הזמן מתקדמת – מדעי הטבע והשימור כל הזמן מתפתחים. זה להיות שותף בהקמת תוכנית חדשה וחדשנית, זו זכות גדולה. לא כל אחד זוכה לאתגר שכזה".

והצעד הראשון יהיה בגבעות יהודה ושומרון?

"עם השנים החפירות ביו"ש כמעט נפסקו לחלוטין, וכיום כמעט כל החפירות הן חפירות הצלה המחויבות לפי חוק, ולא חפירות יזומות של חוקרים. אנחנו כבר הולכים על זה, לצד מקומות נוספים בארץ".

איך בכלל אפשר ללמד ארכיאולוגיה של ארץ ישראל בלי לחפור ביהודה ושומרון?

"קיים מידע שנאסף עם השנים. אין ספק שחפירות חדשות יוסיפו עוד, אבל עובדה שהיום הן בודדות. כוונתנו לשנות את הגישה הזאת. לא שנתמקד אך ורק ביו"ש, אבל אנחנו רואים חשיבות ללמוד את אזור ההר המרכזי, שהוא חלק חשוב ומהותי בהתפתחות ההיסטוריה ועשיר באתרים ארכיאולוגיים".

ומה עם ירושלים המזרחית?

"בירושלים המצב יותר טוב. אוניברסיטת תל אביב מבצעת חפירות בעיר דוד, וגם אילת מזר מהאוניברסיטה העברית. העניין הוא שלאתרים הגדולים והמפורסמים ימצאו חוקרים בסוף, השאלה היא מה עם השאר. ארכיאולוגיה היא מדע שמורכב כפאזל רב ממדי, ודווקא האתרים הקטנים הם שמסייעים להשלים את הפאזל. לכן יש לנו דוקטורנט – אהרון טבגר - שעושה סקר ארכיאולוגי בדרום הר חברון. כל אתר שהוא מגלה, נותן לנו תמונה יותר כוללת וכך נוכל להבין טוב יותר תהליכים בהיסטוריה של ארץ ישראל".

אילו חפירות עומדות על הפרק?

"אנשי המכון הארכיאולוגי שלנו מבצעים ועומדים לבצע חפירות בתל רומידה בחברון, בתל בורנה שבשפלה, באזור בית גוברין. באריאל אנחנו מתכננים חפירה קהילתית בשיתוף תלמידים ותושבים מאריאל באחד האתרים המעומדים שמצאנו בתוך השטח המוניציפלי של העיר. יש אתר מימי המקרא, יש מימי בית שני. באיזה מהם נחפור? תלוי בכל מיני היבטים. צריך לדאוג לשינוע נוח וזול של תלמידים, לכך שהאתר לא ימשוך שודדי עתיקות ועוד. אני מאוד מקווה שנלמד לעשות זאת בהצלחה. בנצרת, ד"ר יונתן אדלר, שמומחה לענייני טומאה וטהרה, עומד לחפור מערה ששימשה לייצור כלי אבן במאה הראשונה לפני הספירה. וכפי שאמרתי, אנחנו מנהלים סקר בדרום הר חברון. אלה הפרויקטים כעת. אנחנו רק בהתחלה, כמות החוקרים מוגבלת, אבל תוכנית יש".

אתה לא חושש שהצלחתך עכשיו באריאל תפגע בך בטווח הארוך?

"חששות תמיד קיימים. יש קרנות מחקר בינלאומיות שאנחנו לא יכולים להגיש להן בקשות בגלל המיקום שלנו והחפירות שאנחנו מתכננים. מהקרנות האלה מגיע הכסף למחקר, ופעמים רבות על הכסף יקום או ייפול פרויקט. יש גם בעיה בפרסומים: חפירה ביו"ש לא תפורסם ברוב כתבי העת. סיפרו לי על ארכיאולוג מנוח מתל אביב שהרצה פעם באיטליה על חפירה שעשה בתל הדר ברמת הגולן. באמצע ההרצאה קמו נגדו ותקפו אותו מי נתן לו רישיון לחפור שם. דברים כגון אלה בוודאי לא נעימים לאף אחד".

"גם הקמת הטכניון הייתה צעד פוליטי"

הימנעות מחפירות היא בוודאי חטא למדע, אבל לדברי יגאל כהן אורגד, נגיד אוניברסיטת אריאל, מאחורי ההחלטה של האוניברסיטה לקחת על עצמה את החפירות היתומות ביהודה ושומרון עומד הד.נ.א הייחודי של המוסד: "אנחנו חופרים כבר ברגע זה בשני אתרים, אחד בתל חברון והשני בתל-בורנה, בגבול בין גבעות יהודה והשפלה, ויש לנו תוכניות לחפור באתרים נוספים בשומרון ובגליל. התחלנו ביו"ש כי בעבר אוניברסיטאות חפרו בחברון, למשל, ועכשיו הן לא מוכנות בגלל החשש ממה יגידו העמיתים שלהם בחו"ל. רשות העתיקות ביקשה שניקח את האתגר על עצמנו – והסכמנו. אין שום ספק שמלבד הרמה האקדמית הגבוהה, אנחנו אוניברסיטה ציונית, אף פעם לא הסתרנו זאת. מורשת ותרבות ישראל היא הבסיס שלנו, ואם יש בזה משהו פוליטי, הרי שזה פוליטי כשם שהקמת האוניברסיטה בהר הצופים והטכניון בחיפה במאה הקודמת היו אמירה פוליטית וציונית, וכך ראו אותה גם מקימיה".

ובזווית אחרת: אינך חושש מהשקעה במדעי הרוח בימים של מיתון עמוק במקצועות הללו?

"בעבר לא אושר לנו לפתח חוגים במדעי הרוח, מכיוון שההנחה הייתה שאין לכך ביקוש. עם התפתחות האוניברסיטה וצבירת היוקרה אנחנו פותחים בהצלחה מחלקות אלה, וכבר עכשיו יש עשרות סטודנטים שעושים תואר שני בנושאי תרבות ומורשת ישראל. זה חלק ממהלך אסטרטגי של אוניברסיטת אריאל, להקים פקולטה למדעי הרוח שתכלול בשלב הראשון לימודי תואר שני במורשת ישראל, לימודי ארץ ישראל וארכיאולוגיה לתואר ראשון, ספרות עברית, תולדות עם ישראל בעת החדשה ולימודי חינוך. בנוסף לכך, כל סטודנט באריאל – בין אם הוא לומד הנדסה או כלכלה או קרימינולוגיה – צריך להשלים 12 נקודות זכות או שישה קורסים בנושאי ציונות, יהדות וארץ ישראל. מכיר את המדרש בזכות מה נגאלו ישראל ממצרים? כי לא שינו את שפתם. זה הכול חלק מאמת אחת שלנו. אנחנו לא מסתירים את זה".

פרופ' גולדשטיין, אגב, לא מצליח למצוא כל סברה מדוע כדאי לטרוח ולהגיע ללימודים אצלו במחלקה. "לא יודע למה ללמוד מדעי הרוח היום. זה באמת לא הגיוני, ואני מבין את כל הסטודנטים שמדירים את רגליהם ממדעי הרוח. אולי כמה בעלי עניין יגיעו בסוף ללמוד למרות הכול. לימדתי שנים בחיפה, אז זה היה חוג דינמי וצעיר, אבל באותם ימים כ‑40‑50 אחוזים מכלל הסטודנטים למדו במדעי הרוח והיום רק שבעה אחוזים... טוב, זה טבעי, אני לא מתווכח. גם הילדים שלי לא לומדים מדעי הרוח. בעצם הם כן!" הוא נזכר, "אבל אני באמת לא מתלונן". לגולדשטיין יש חמישה ילדים ושישה נכדים. לילדים, באופן מפתיע, יש לו סנטימנטים. "מה יותר נפלא בעולם מילדים? הלוואי שהיו לי עשרה!".

בר אילן: "אידיאולוגיה לחוד ומציאות לחוד"

פרופ' בועז זיסו הוא ארכיאולוג, חוקר ארץ יהודה בימי בית שני ומרד בר כוכבא, וראש המחלקה ללימודי ארץ ישראל וארכיאולוגיה באוניברסיטת בר-אילן. הוא מסביר ל'בשבע' מדוע המחלקה בראשותו לא נעתרה להצעה הממשלתית לחפור בתל רומידה שבחברון: "אני לא חושב שמדובר באמת על המדיניות אלא על מציאות שנוצרה, על כן ראוי לדבר על חוקרים ולא על מוסדות. המציאות היא שהחוקרים מעטים, התקציבים מעטים, ובדרך כלל החוקרים המעטים עסוקים בפרויקטים במשך שנים ולא קופצים לכל קריאה לחפירה חדשה, גם לא לכאלה ביו"ש. למשל, במחלקתנו יש שני חוקרים בודדים של תקופת המקרא והם שנים חוקרים בתחומי הקו הירוק. הם לא יעזבו לפתע ויעברו לחפור ביו"ש.

"אנחנו, בבר-אילן, לא הלכנו על ההצעה לחפור בחברון מכל מיני סיבות, רובן קשורות ליכולת שלנו לקחת על עצמנו פרויקט שכזה למול המחויבויות המחקריות, הלימודיות והאחרות שיש לכולנו. לעומת זאת, אם תעקוב אחר המחקר שלי תגלה שאני כחוקר פועל ביהודה ושומרון מאז 1991, ורק ב‑2009 קיימתי סקר ארכיאולוגי ביהודה ושומרון. כחוקר מערות מימי בית שני ומרד בר כוכבא אני לא רואה את הקו הירוק. אני מגלה ממצאים משני הצדדים וגם כותב ומפרסם אותם. אני מדיר רגליי מפוליטיקה, אבל כמי שעוסק בארכיאולוגיה בארץ יהודה, אני חש דאגה עמוקה מהנזק שנגרם באתרים ביו"ש, וכל מה שמנחה אותי הוא הצלת הידע ושימור האתרים ככל האפשר.

"לחוקרים מהמכון הארכיאולוגי באריאל, כמוסד חדש, יש אג'נדה להוכיח את עצמם ואפשר להבין אותם. יכול להיות שאם היה בא תורם ואומר לנו: קחו תקציב ותעסיקו חוקר צעיר ומבטיח שפנוי מכל חובותיו ומחקריו הקודמים תמורת חפירה באתר זה או אחר ביו"ש - היינו הולכים על זה. אבל אנחנו מעטים, ההתחייבויות שלנו רבות, וכולנו עסוקים בפרויקטים ארוכים ומורכבים. לכן, רומנטיקה ואידיאולוגיה לחוד ומציאות, לפעמים, לחוד".