ישראל גוטסדינר ובני רוזנבאום, להלן צמד רעים, עברו לא מעט תחנות בקריירה בת 45 השנים. אבל משפט אחד, אי שם מתחילת דרכם המשותפת, עדיין מהדהד בראשם עד עצם היום הזה.
זה קרה ממש בתחילת הקריירה, אחרי שעברו אודישן לסבב הופעות מיוחד בפריז. אל מול הכיפות שהתנוססו על ראשיהם, שאל המפיק הצרפתי את האמרגן מיקי פלד: "תגיד, מה זה על הראשים שלהם?". פלד השיב: "הם יהודיים דתיים, שומרי שבת". המפיק השתומם: "מה הכוונה, הם לא מופיעים בשבת? האירוע מתוכנן ליום שישי בערב".
בשלב הזה התערבו השניים בשיחה, והמפיק ניסה להבין קצת יותר לעומק: "רגע, אתם לא נוסעים בשבת? אז אסדר לכם בית מלון, יש מלון טוב בדיוק מול האולם". השניים הסבירו לו שלא שייך בכלל להופיע בשבת, ולך תסביר לו עכשיו את הלכות מוקצה. המפיק פשט ידיים בהשתוממות, ואמר לפלד את המשפט שליווה אותם לאורך כל הקריירה, ובשנים מסוימות גם ביטא את המחסומים שעמדו בפניהם: "אם כך, מה הם מחפשים בביזנס הזה?".
אז מה באמת חיפשתם בביזנס הזה?
"אני לא יודע איפה המפיק הזה היום, אבל אנחנו עדיין שרים ומופיעים, עד היום", אומר גוטסדינר בנימת ניצחון, ומתקשה להסתיר את החיוך שמתפשט מתחת לשפמו.
"לשיר על במה זו הישרדות"
צמד רעים הם סוג של אניגמה בשוק המוזיקה הישראלית. מצד אחד, נראה שהם הופיעו בארץ ובעולם יותר מכל הרכב ישראלי, ומצד שני הם מעולם לא מילאו את קיסריה. מצד אחד, הם זוכים לאהדת רחוב השמורה לאמנים "של פעם", ומצד שני מבחינת הרדיו הם כמעט שקופים. מצד אחד הם מרבים להציג בפניי במהלך הריאיון תמונות וחומרים ישנים שמעידים על הצלחה גדולה לאורך השנים, ומצד שני עצם הצגתם משדרת ניסיון להוכיח משהו. הם לא יודו בכך בפה מלא, אבל ניכר שהם מרגישים שלא זכו לכבוד המגיע להם.
אולי התחושה הזאת תשתנה מעט בקרוב, בערב מיוחד שייערך בתיאטרון גשר ביפו ויציין את 45 שנות הצמד על הבמה. בערב ישתתפו שלמה בר, דודו פישר, שלמה גרוניך, עמירן דביר, מנדי ג'רופי ועוד. הכרטיסים, אגב, אזלו די מזמן.
שניהם ילידי 48', תושבי אזור המרכז (רוזנבאום מחיפה במקור), שמגיל צעיר סומנו כבעלי כישרון מוזיקלי. הם אמנם לא חשבו שמכל זה תצא קריירה מוזיקלית ("זה נס גלוי!", מכריז גוטסדינר לא אחת במהלך הריאיון), אבל ההיכרות של שניהם בלהקת הרבנות הצבאית בשנת 1967, בתקופה שבה הלהקות הצבאיות היו הדבר החם בשוק המוזיקה הישראלי, התניעה קריירה משותפת ורבת תחנות.
"להקת הרבנות הופיעה שווה בשווה עם שאר הלהקות הצבאיות", מדגיש רוזנבאום. "זו הייתה להקה דתית, על טהרת הגברים בלבד, והיא הייתה הבייבי של הרב גורן, הרב הראשי לצה"ל באותה תקופה. זה היה שפשוף אדיר מבחינתנו כזמרים. בחלק מהפעמים הופענו בהיכל התרבות, ולעומת זאת הופענו גם במוצבים מול שמונה חיילים. בשלב מסוים, אחרי הרחבת הגבולות במלחמת ששת הימים, גם הביקוש גבר. לכן התפצלנו לחוליות. בחולייה אחת היינו ישראל ואנוכי, ביחד עם גיטריסט. התחלנו להופיע במוצבים, ומשם נבט החיבור כצמד. ראינו שזה נשמע יפה ושיש תוצאות".
ישראל: "באותה תקופה חברת התקליטים 'הד ארצי' הוציאה את כל התקליטים של הלהקות הצבאיות. חודש לפני שהשתחררנו מצה"ל, הם פנו אלינו באופן אישי והציעו לנו חוזה הקלטות לשלוש שנים. תבין, מדובר היה ב'כוכב נולד' של אז. בשבילנו זו הייתה הכרה בצד המקצועי. צורת הקשר בין האמנים לקהל לא הייתה נגישה כמו היום, דרך הפייסבוק והאינטרנט. הטלוויזיה בשחור לבן הייתה בחיתוליה, ובאותם ימים חוזה ב'הד ארצי' נחשב להישג מעולה.
"באופן טבעי, התקליט הראשון שלנו היה מבוסס על מה שספגנו מהבית, מבני עקיבא, מזמירות שבת. 'י‑ה ריבון עלם', 'מנוחה ושמחה', 'צור משלו' וכן הלאה. אפילו הבאתי לך לראות", ישראל מוציא צילום של עטיפת האלבום הראשון, "הנה, 'ונאמר לפניו שירה חדשה – הרעים'".
אני רואה שאז זה היה רק "הרעים", בלי "צמד".
"כן, זה התווסף בהמשך. בכל אופן, הנופך שלנו היה זמרים עם שתי גיטרות, כמו קומזיץ או תנועת נוער".
אני מניח שלא חשבתם בהתחלה שזה המקצוע שלכם.
"אני לא מאמין שמישהו אומר 'אני שר כי זה מקצוע טוב להיות זמר'. להפך, המקצוע כזמר שונה מכל המקצועות. או שיש לך את החיידק הזה – או לא. כלום מסביב לא קל. אנשים אומרים 'היי, הוא עומד על במה ושר'. אבל חבר'ה, זו הישרדות! זה ברמות שאי אפשר בכלל להבין".
כוכבו של הצמד דרך לראשונה בפסטיבל הזמר החסידי הראשון, בסוף שנות השישים. "חיפשו זמרים דתיים, ולא ממש מצאו", נזכר גוטסדינר.
אז מי הופיע בזמנו בפסטיבל הזמר החסידי?
"כל הזמרים החילונים שהיו אז סופרסטארים – שלום חנוך, יגאל בשן, ששי קשת, חנן יובל, ריקי גל. אתה שואל מה שלום חנוך שר? 'והאר עינינו' של קרליבך! מה שר יגאל בשן, אתה יודע? 'עושה שלום'. אנשים היום שואלים מי שר את 'עושה שלום', וחושבים שזה היה אברהם פריד. אבל פריד היה אז בן 12! צמד רעים שר אז שיר שהפך לשלאגר עולמי, 'קול ששון וקול שמחה'".
אם היום אבוא לשלום חנוך ואציע לו לשיר שירים כאלה?
ישראל: "תשכח מזה!".
בני: "הוא לא ישיר".
ישראל: "הפכנו את זה לנישות. נגמר. יש לך ערוץ כזה וערוץ כזה, עיתון כזה ועיתון כזה".
המוזיקה היהודית נכנסה לנישות בגלל שלא היה לה מספיק מקום בערוצי המדיה הכלליים.
בני: "אתה צודק. אבל היה דבר נוסף, שאולי היה התרנגולת והביצה. בעבר, גם אם אמן לא היה מתחבר כל כך לטקסטים מהמקורות – הוא היה עושה את זה. זה היה פחות מגזרי".
ישראל: "מה שחשוב הוא שאז היינו חלוצי הזמר החסידי או היהודי, תקרא לזה איך שאתה רוצה. ולהיות חלוץ בתחום – זה לא היה כל כך פשוט. לא שידרו מהר כל דבר שהוצאנו. היום סיון וידידיה מאיר משדרים בגלי צה"ל – חבר'ה, זה נס גלוי! בעבר אי אפשר היה להעלות על הדעת דבר כזה. ואם אתה שואל למה בדיוק פרצנו את הדרך, אגיד לך רק דבר אחד: בצד המקצועי עמדנו על אותה במה עם יהורם גאון, צביקה פיק, אריס סאן ואחרים – וקיבלנו תשואות לא פחות מאף אחד מהם. זה היה מקצועי פרופר. ומזה אפשר ללמוד: אם זה מקצועי, ואם זה איכותי – יש לזה חיים ארוכים".
קרליבך כתב להם שיר
ההיסטוריה של צמד רעים היא למעשה ההיסטוריה של תולדות המוזיקה היהודית בארץ. הם אמנם מכנים אותה עדיין בשם "מוזיקה חסידית", מה שמזמין דיון סמנטי שמתפתח בינינו, ללא הכרעה בסופו. אבל לא משנה איך תקראו למוזיקה שלהם, אין ספק שהיא העניקה להם חיים רצופי חוויות.
"הופענו המון עם הרב קרליבך, בארץ ובעולם", מספר בני. "אני זוכר שפעם אחת ישבנו עם הרב, והוא אמר 'אני רוצה לכתוב שיר שישירו אותו בכל חתונה בעולם'. הוא מצא את המשפט 'קול ששון וקול שמחה, קול חתן וקול כלה', ומשם נבנו גם הבתים. תבין, השיר נכתב בשבילנו!".
יש בלבול בין שירים שביצעתם לראשונה ובין שירים של אחרים שפשוט הכנסתם לרפרטואר שלכם.
"נכון, אנשים גם מייחסים אלינו שירים שלא אנחנו הקלטנו ראשונים. אבל הם מייחסים אותם לנו בצדק רב, כי היום אין כמעט קהילה יהודית בעולם שלא הגענו אליה ולא הבאנו אליה את השירים האלה".
והסיפורים ממשיכים לזרום: ב‑88' היו השניים האמנים הראשונים מישראל שנכנסו לברית המועצות. הם ראו בעיניים איך הקלטות התגלגלו בין היהודים, ויהודי ברית המועצות אף הצליחו ללמוד כך מילים בסיסיות בעברית. במלחמת לבנון ב‑82' התרסק מסוק, ושעתיים לאחר מכן נערכה להם הופעה, לא רחוק משם. "אתה מוצא את עצמך שר לפעמים בנסיבות פשוט הזויות", מתאר רוזנבאום.
אחד הסיפורים המרגשים ביותר שייך לחייל שנפצע לפני 20 שנה בשכם, אחרי שחטף כדור בארובת העין. השניים קיבלו טלפון מבית לווינשטיין, אחרי שהבחור הפך לצמח, בבקשה שיגיעו וישירו לו, בתקווה לאתר סימני חיים וקשר עם העולם. למה דווקא הם? מכיוון שקלטת שלהם נמצאה בין חפציו. השניים הגיעו, ראו את החייל על כיסא גלגלים עם ראש שמוט, התחילו לשיר, והבחור הראה סימני חיים, ואף אותת שהוא מזהה את השירים. "היום הוא בן להוריו", מספר גוטסדינר, "חי, נושם, מדבר, ואפילו יש לו ילד".
במהלך הקריירה נהגו השניים גם לשלב ידיים עם אמנים אחרים, ורק לאחרונה שיתפו פעולה עם הפרברים והאחים גת. בעבר היותר רחוק שיתפו פעולה גם עם שלמה גרוניך, צביקה פיק, שימי תבורי ועוד. אבל היו גם שיתופי פעולה שהיום לא היו עוברים כל כך בקלות.
בפסטיבל הזמר החסידי ב‑1975 הופעתם ביחד עם גלי עטרי, בשיר "ולירושלים עירך". ברור לכם שהיום דואט כזה לא היה עובר בשלווה מצד הזרמים התורניים יותר בציבור הדתי.
ישראל: "אתה צודק. אגב, גם שיתוף הפעולה עם צביקה פיק לא היה מובן מאליו. הוא שר את 'שמע ישראל', וזה קרה בדיוק אחרי המחזמר 'שיער', שהיה לא ממש צנוע. הוא שם אצלנו מין כיפה לבנה כזו, והיו לחשושים מהקהל. אבל לא לקח חודש עד שבכל הישיבות שרו את הביצוע הזה. היום, אם קהל מסוים יהיה עלול להיפגע ממשהו – אז ננטרל את זה. לא קרה כלום. אבל רגע, שאלת שאלה לגבי שירת נשים".
בני: "צריך לחדד שגלי לא שרה בקול אחד אלא איתנו".
ישראל: "לא זה הקטע. השאלה ברורה, וזה נכון. החיים השתנו לכל הכיוונים. כמו שהשינויים האלה זרמו, גם אנחנו זרמנו. השתנו דברים, גם המוזיקה השתנתה מאוד. היום לא היינו שרים עם אישה".
מרוצים מהחיקוי ב'ארץ נהדרת'
ההצלחות וההופעות הרבות לא באו לידי ביטוי תקשורתי. לפני עשור החלה מהפכת המוזיקה היהודית, ובאופן מפתיע או לא – לא ראו אתכם שם. לא ברדיו, לא בעיתונות, לא במקומות המעודכנים.
ניכר שישראל ובני טעונים מאוד לקראת הנושא הזה, אם כי הם לא ממהרים לחשוף פגיעות. "זו לא התעלמות", מדגיש בני. "שים לב שלכל האמנים שהצליחו בעשור האחרון יש מכנה משותף: הם יוצרים. חממה, רזאל, בנאי – הם כתבו את השירים שלהם. קודם כול, אלה שירים יפים כשלעצמם. לעצם השאלה שלך, עכשיו אנחנו שוקדים באמת על איסוף חומר. בכל אופן, אל תשכח שאנחנו חזקים יותר בהופעות. הופענו חזק כל השנים, לא רק בשנות השבעים והשמונים. גם בשנת 2014 אנחנו מופיעים בקצב, תודה לאל, ואנחנו מחדשים כל הזמן, למרות שאלה לא תמיד חומרים שמגיעים לתקשורת".
זו בדיוק השאלה. למה החומרים לא נארזים בעטיפה שמתאימה לתקשורת, משווקים בשפה עדכנית וממותגים מחדש?
ישראל: "אני מסכים. רק תזכור שאנחנו כבר דור שלישי של מהפכות. כשהתחלנו וקראו למוזיקה היהודית 'מוזיקה חסידית', זו הייתה הנישה שלנו. אחרינו הגיעו זמרים שהגיעו מחו"ל, בעיקר מארה"ב, כמו אברהם פריד. הם היו סופרסטארים ששרו בהברה אשכנזית. גם שם זו הייתה תופעה, ואילו אנחנו המשכנו בנישה שלנו. לא היה שייך להפוך את עורנו, כי אנחנו לא כאלה. מה שקורה היום זה בדיוק אותו דבר. אני ובני לא יכולים לשיר שיר כמו (מדגים בטון רוקיסטי) 'קום בבוקר, תניח תפילין. תניח תפילין, יהיה לך טוב'. אני לא מזלזל חלילה בדברים כאלה. דברים כאלה עוברים איתנו בקווים מקבילים.
"היום עורכים אירועים שונים משירי הרב קרליבך. תגיד, יש מישהו שהייתה לו פעילות עם הרב קרליבך יותר מאיתנו? אראה לך תוכניות טלוויזיה שבהן אנחנו בני 23‑24, ובני שואל את הרב 'מה זה יהודי בשבילך?'. כשאנחנו מראים את זה בהופעות, אנשים משתוממים: 'מה, באמת דיברתם איתו? איך הוא היה? אז למה אתם לא מוציאים את זה החוצה?'. תבין, אלה ההופעות שלנו. ולכן אנחנו עדיין מקסימים ומחדשים ומטריפים אנשים, גם בדור הזה. יכול להיות שאנחנו לא מככבים בעלוני השבת, אבל ההצלחה שלנו ממשיכה בקווים מקבילים".
ועדיין נשאלת השאלה, איך כל ההצלחה הזאת לא מגיעה גם לרדיו. למה לדעתכם גלגלצ ורשת ג', לדוגמה, לא משדרים חומרים חדשים שלכם?
בני: "גלגלצ לא משמיעים חומרים כאלה בכלל, נקודה".
ישראל: "הם נכנסו לנישות".
בני: "אנחנו גם לא נלחמים בזה. במקרים מסוימים גל"צ רוצים לעשות איתנו שעה שלמה, שנדבר וישמיעו את המוזיקה שלנו. אבל בהשמעה שוטפת ורגילה – זה לא. תראה, אנחנו גם לא שרים בסגנון של הדור הצעיר, ולא שרים בהברה אשכנזית. זה לא יושב עלינו, לא טבעי לנו. מצד שני, עבר מספיק זמן מהאלבום האחרון שלנו, ואנחנו בהחלט רוצים להוציא דיסק חדש עם שירים חדשים".
ישראל: "אנחנו מנסים היום למצוא את הבין לבין, שיושב עלינו טוב".
בני: "אתה יכול לתת לי נוסחה מה מתאים היום לרדיו? אם אתה נותן לי את הנוסחה, זה מיליון דולר. כי אין נוסחה. תבין, כל יום מגיעים לרדיו עשרות סינגלים. זה קרוב למאה שירים בשבוע. מה מתוכם מצליח?".
אבל אתם יכולים להמציא את עצמכם מחדש. כבר צברתם מספיק ותק כדי להבין איך הדברים פועלים בשוק המוזיקה. תראו למשל מה אהרון רזאל עשה לפני כמה שנים. הוא הגיע אל גלגלצ מתוך מקום מאוד מגזרי.
ישראל: "קודם כול, אתה צודק. זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו. אמרת את זה נכון".
בני: "אולי אנחנו יכולים למצוא את הדרך, אבל לשיר שיר שלא מוצא בעינינו – אנחנו לא יכולים".
מעל השיחה מרחף גם צל המיתוג. לא פעם הוזכר הצמד כמעין מילה נרדפת למשהו מיושן וארכאי. די להיזכר במערכון ששודר לפני שנים אחדות ב'ארץ נהדרת', אשר הציג אותם כשני מוזיקאים לא מעודכנים, שרוצים לחזור לעניינים באמצעות הסבת סגנון לז'אנר ההיפ-הופ. "כשב'ארץ נהדרת' קיציס הציג את צמד רעים והראו את החיקוי שלנו", אומר גוטסדינר, "או ב'בובה של מדינה', או בדן שילון, במעגל הראשון של 50 אחוז רייטינג – זו הייתה מבחינתנו לגיטימציה שמראה שהמוזיקה שלנו הולכת בכל מקום. כשמנסים לחקות אותך – זה כבוד בשבילך".
בני: "ברגע שאנשים בטלוויזיה עושים קטע כזה, אפילו היתולי, זה מראה משהו. כשבוחרים בין השאר לחקות את צמד רעים, אפילו בלי לציין את שמם, כי מניחים שהקהל כבר יודע במי מדובר – זו תעודת כבוד בשבילנו. החבר'ה הצעירים מודעים לכך שאם מקרינים לקהל את הצמד הזה, הקהל יודע בדיוק במי מדובר".
אפרופו צמד, לפעמים בלהקות יש נוכחות לכל חבר, וכל אחד הופך להיות טאלנט בפני עצמו. אצלכם, לטוב ולרע, לא ממש מכירים את השמות.
ישראל: "נכון. לפעמים באים אלינו ושואלים 'תגידו, מי מביניכם שר גבוה ומי נמוך?'. אני חושב גם שזו הייחודיות שלנו".
בני: "אני רוצה לשאול משהו אחר: בלהקות שבהן ידעו איך קוראים לכל אחד מהחברים – מה היה השלב הבא?".
בדרך כלל הם התפרקו ויצאו לקריירות סולו.
בני: "לא לפעמים, אלא כמעט תמיד. אתה מבין?".
ישראל: "האגו פחות משחק תפקיד כשאתה פועל מתוך הבנה וידיעה שהביחד הוא השלם. זה מה שחשוב".
ואפרופו ביחד...
ישראל: "...מתי רבתם?".
יפה שידעת מראש את השאלה. זו בטח לא השאלה הכי מקורית ששואלים אתכם.
ישראל: "התשובה היא: לפני שבאת. אני בדרך כלל הרגזן בין שנינו".
בני: "אנחנו לא רבים. מה שכן, יש ויכוחים מקצועיים כל הזמן – מה להכניס ומה לא, מה ראוי ומה לא".
ישראל: "בסוף זה מסתדר, בוודאי. לא יכולה להיות זוגיות בלי ויתורים".
ואם יש משהו שמאוד חשוב לשניכם?
"אז מי שזה טיפה פחות חשוב לו – יוותר. נקודה. אחרי 45 שנים אני יכול להגיד שזה מסתדר, נכון? ובכלל, אני חושב שמה שעוזר זה הרבנות".
מה הכוונה?
"בזוגיות, כדי להיפרד צריך גט. אבל אצלנו לא צריכים אפילו חלוקת רכוש. אולי רק את המתנות שקיבלנו במשך השנים, וכבר דאגנו ממילא לחלק אותן. אתה יודע, גם שואלים אותנו לפעמים מה אנחנו עושים כשאחד מאיתנו חולה. זה פשוט: כל עוד אנחנו יכולים לעמוד על הרגליים – בחיים לא תבחין מי חולה ומי בריא. אם תראה לנו תמונה שבה נראינו חולים על הבמה, אתה תקבל הרבה כסף", הוא צוחק.
למכור כמו פרנק סינטרה
אז עם כל ההישרדות הזאת, המפיק ששאל מה בעצם אתם מחפשים בביזנס לא צדק. ובכל זאת, היו רגעים שבהם חשבתם שהוא בעצם צדק?
בני: "בסופו של דבר, הצלחנו מצוין. הופענו לילה-לילה, הרבה שנים, בנישות שבכלל לא תכננו אותן. לפני שבועיים הופענו בז'נבה, באירוע גדול מאוד, שאורח הכבוד בו היה הנשיא לשעבר שמעון פרס. הוא הזכיר לנו שלפני 37 שנים הופענו בוונצואלה, וגם אז הוא היה שם, ואמר 'הצמד הזה – הם שגרירי המוזיקה היהודית בעולם'. באמת, הסתובבנו המון בעולם, והופענו באירועים של מדינת ישראל וגם באירועים פרטיים. הופענו גם בחתונות, והמון לתיירים. אחרי 67' נפתחו בארץ לא מעט מועדוני תיירים, ובשבילם היינו הפולקלור הישראלי. היפנים היו קהל נפלא בשבילנו. גם הופענו בהמון ועדי עובדים במהלך השנים".
בעוד 45 שנים כבר לא תהיו על הבמות, סביר להניח. כמה שנים עוד הייתם רוצים להישאר בתחום?
בני צוחק: "בעוד 45 שנים לא נהיה? למה אתה פסימי?".
ישראל: "אתה יכול להבטיח שבעוד שנה נהיה בכלל?", הוא צוחק, "מבחינת הגיל, נכנסנו לשליש שאתה יודע איפה הוא. אני אמרתי לבני כל הזמן, שלפי בדיקות הדם והמצב הבריאותי שלו – אני מכין לו ליין אפ עתידי עשיר. בכל אופן, בדברים האלה אין חוקים".
גיל 80 על הבמה – זה ריאלי מבחינתך?
"אני באמת חושב על זה. תראה את ישראל גוריון. גם יעקב בודו – ראיתי אותו בהצגה לא מזמן. כבר בן 83, והוא מקפץ על הבמה כמו ילד בן 15! רק בריאות אני מאחל לעצמנו. אם יש לך בריאות, הכול בסדר".
בני: "אני מאחל לעצמי למכור רבע מהתקליטים שפרנק סינטרה מכר עד גיל 80".
"אבל רגע", נזעק גוטסדינר רגע לפני סיום הריאיון, כמו מריח לאיזה כיוון נושבת הרוח, "אנחנו בתחילת הדרך, שתדע לך. אנחנו לא מסכמים שום דבר!".
בני: "עד עכשיו זה היה רק אימון".
ישראל: "שום דבר לא נגמר".
בני: "אגב, בנוסף לכל ההישגים שדיברנו עליהם – וסליחה על חוסר הצניעות - בוא נזכור גם שאנחנו שרים יפה. זה, בסופו של דבר, מה שהביא אותנו עד הלום".
בסיום השיחה מבקשים השניים גם להודות למחלקת תרבות תורנית בתל אביב, לשמואל גפן מנהל המחלקה, לשמואל דגניה ולרות מלכה על שיתוף פעולה של שנים ארוכות.