"לא ניתן לח"כ שפיר להציג אותנו כמושחתים"

דיון סוער בוועדת הכלכלה על מתווה הגז. המשנה ליועמ"ש עו''ד אבי ליכט: ''אם המתווה לא יעבור אנחנו בסיכונים לתביעה מול נובל''.

חזקי ברוך - ערוץ 7 , י"ח בכסלו תשע"ו

ועדת הכלכלה, אתמול
ועדת הכלכלה, אתמול
צילום: דוברות הכנסת

ועדת הכלכלה של הכנסת, בראשות ח"כ איתן כבל (המחנה הציוני), המשיכה אתמול (שני) את הליך ההתייעצות באשר למשק הגז הטבעי.

לאחר שבבוקר סיימה לשמוע את נציגי הציבור, אמש החלה הוועדה לעסוק בהיבטי התחרות. כבל הקריא בפתח הדיון את המסרון ששלח לו ח"כ צחי הנגבי בעניין הסכם יצוא הגז מלווייתן למצרים, ושאל את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד אבי ליכט, האם אכן נחתם הסכם כזה. ליכט השיב כי אין בידיו מידע ואמר: "נברר פרטים ונציג לכם תשובה מסודרת".

באשר למתווה אמר עו"ד ליכט, "אנחנו עומדים מאחוריו מבחינה מקצועית, וניתן תשובות בשקיפות מלאה, גם על התהליכים וגם על המסקנות".

סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, מוריס דורפמן, אמר כי "המתווה הוא הטוב ביותר שניתן להציג במצב העולם שראינו לפנינו בדיוק לפני 11 חודשים שהתחלנו את התהליך".

ח"כ שלי יחימוביץ' (המחנה הציוני) העירה, "משפט הפתיחה הזה שזה המתווה הטוב ביותר שאפשר להשיג לא מקובל עלי, גם דיויד גילה וגם אורית פרקש לא מסכימים אתכם, לכן זה מצג שווא".

דורפמן הגיב כי דבריו הם על דעת הצוות המקצועי. "רצינו תחרות, אבל יותר מזה רצינו יתירות וביטחון אנרגטי לאזרחי המדינה. ידענו שחוזי יצוא עם מצרים היו מאוד קרובים לחתימה", אמר.

דורפמן הוסיף כי "בלי חוזי יצוא מאגר לווייתן לא יפותח", ואמר כי "יצוא מתמר לא תורם לפיתוח לווייתן". דבריו עוררו סערה בין חברי הכנסת והוא הבהיר: "יצוא הוא בסיס שמאפשר השקעות כלכליות. יצוא מתמר מאפשר הרחבת ההפקה מתמר, יצוא מלווייתן יאפשר פיתוח לווייתן. יצוא מתמר למצרים יאפשר אינדיקציה ליצוא מלווייתן למצרים".

המשנה ליועמ"ש עו"ד ליכט התייחס לחלופות למתווה ואמר כי "הגענו למסקנה שהסיכוי להוציא בכוח את אחד המפעלים מתוך המאגר לא גדולים. ההליך היה נמשך לפחות 4 שנים – וגם אם בסוף היינו מנצחים היינו צריכים לתת זמן למכור, והזמן המינימלי למכירה כפויה הוא 4 שנים. ככה שזה היה לוקח מעכשיו בין 8-12 שנים. הנזק, לא רק הכלכלי, הוא עצום וזה במקרה הטוב. הגענו למסקנה שצריך להגיע לפתרון מוסכם שכל הצדדים ינצחו, למרות שיש לה מחיר".

הוא הוסיף כי כשבאים לפרש את סעיף 52, משמעותו שתחרות זה דבר חשוב, אבל יש עוד דברים חשובים כמו היבטים ביטחוניים גיאופוליטיים. יו"ר הוועדה כבל הקשה על ליכט ושאל מתי נכנסו לתמונה השיקולים הביטחוניים-מדיניים, וליכט השיב: "ידענו אותם מהתחלה".

כבל הבהיר כי מדובר באחת השאלות המרכזיות ובכוונתו לרדת לשורש העניין. "השיקולים הביטחוניים גיאופוליטיים היו מלכתחילה על השולחן, מראשית הדרך היה ברור שיש גם היבטים כאלה. אבל מאז שהממונה הודיע ששינה עמדתו הבנו שצריך לעשות שימוש בסעיף", אמר.

עם זאת הוסיף ליכט: "אסור שהשימוש בסעיף יהיה תדיר. אסור שיהפוך לדלת רחבה".

חברי כנסת רבים שהשתתפו בדיון, בהם שלי יחימוביץ' (המחנה הציוני), יעקב פרי (יש עתיד) רועי פולקמן (כולנו), דוד ביטן (הליכוד), דב חנין (הרשימה המשותפת), תמר זנדברג (מרצ)  אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו), יעל כהן פארן וסתיו שפיר (המחנה הציוני) וח"כים נוספים הפנו שאלות לנציגי הממשלה שהופיעו בישיבה.

עו"ד ליכט התייחס לבוררות בינלאומית ואמר כי "אם המתווה לא יעבור אנחנו בסיכונים לתביעה מול נובל. זאת טעות של המתנגדים שאסביר את נקודות החולשה של המתווה. נקודת המוצא הוא שאנחנו חשופים, זאת תהייה טעות להסביר למה. אם המתווה יעבור והמדינה תפרו אותו יש להם עילות גם בתחום המשפט הישראלי וזה יחזק עילות בתחום המשפט הבינ"ל. וזה מה שאמרתי לממשלה. לכן אנחנו רוצים לקיים את המתווה. אם לוויתן לא יפותח אחרי שאנחנו עשינו מרב מאמצים שיפותח ונטרלנו את הטענות שלהם והממשלה יצאה מגדרה לסייע לפיתוח – מצבנו גם בזירה המשפטית וגם בזירה הבינלאומית יהיה יותר טוב".

פרופ' יוג'ין קנדל אמר כי "תחרות זו לא מטרה, זה כלי למטרות אחרות. לכן כשאנחנו מקדשים תחרות זה כמו עגל הזהב קצת. הבעיה העיקרית של נושא הגז, כמו בעיות נוספות, שיש מספר רגולטורים שאין תאום בניהם וכל אחד יכול לעצור תהליך.

"הצוות שעבד מ-22.12.14 עשה בדיוק את מה שאבי כתב, תיאם בין הרגולטורים. התאספו אנשים שלאורך שנים היו צריכים לעבוד יחד ולא עשו זאת, וצריך להודות לדיויד גילה שזרק את הפצצה וגרם לכינוס הרגולטורים. לא היה צוות קנדל אני לא יודע למה העיתונות בחרה את השם שלי. אין בישראל שום צוות שמבין ככלל בנושא הזה כמו הצוות הזה ואני גאה שהייתה לי זכות לעבוד עם הצוות הזה".

במהלך הדיון מתח כבל ביקורת על כך שגם דורפמן וגם עו"ד ליכט לא השיבו על כל השאלות של חברי הכנסת, ואמר כי בכוונתו לבדוק בדיוק על אלו שאלות לא ניתן מענה ולחזור ולתבוע תשובות בכתב.

הממונה על התקציבים במשרד האוצר, אמיר לוי, אמר כי היקף הנזק שיכול להיגרם מעיכוב בפיתוח המאגרים – פגיעה בהכנסות המדינה ומחסור בגז במשק – עומד על 1.8 מיליארד דולר ל-3 שנים. זאת בעוד ההכנסות הצפויות למדינה לא יפחתו מ-70 מיליארד דולר לאורך חיי מאגר לווייתן.

באשר למחירים אמר לוי כי גם בחוזים הקיימים, למעט חברת החשמל, יש ללקוחות אופציה ליציאה בין 2019-2021 של לפחות חצי מהכמות. ח"כ פרי אמר כי במתווה הסתפקה הממשלה לקבוע תקרה זמנית, שלא תפחת מ-6 דולר עד סוף העשור, ובכל תרחיש מחיר הגז ימשיך להאמיר. לוי התייחס ואמר כי אם השותפות לא יעמדו במתווה – ניתן יהיה לפקח עוד באותו יום.

ח''כ כבל פנה לאדירי ולוי ואמר כי מצד אחד הם מתעקשים על תחרות בכל תחום אחר, מצד שני עושים לעצמם הנחות מבחינת התחרות במתווה הגז. "אתם לא יכולים לסדר את העולם לפי הרצונות שלכם", אמר כבל. "בסוף הכל אמור להתרכז למחיר החשמל, כמה כל אחד ואחד מאיתנו הציבור ישלם עבור חשבון החשמל, ואנחנו יודעים מה המגמה של מחירי החשמל – המחיר אמור לעלות. אי אפשר לקדש תחרות וכשנוח לכם לשים אותה בצד".

הוא הוסיף כי ינסה לעמוד על נקודת הזמן שבה באמת התחיל העיסוק בנושא הביטחון. "האם נאמרה המילה מצרים כי בדיוק הייתה פרשת שמות, או שבאמת הייתה אמירה משמעותית ורצינית מהתחלה שנושא הביטחון או הנושא המדיני נמצא ברקע", אמר ח"כ כבל.

ממלא מקום הממונה על רשות ההגבלים העסקיים, עו"ד אורי שוורץ, ציין כי "הרשות נכנסה לוואקום ולקחה על כתפיה יותר ממה שהייתה צריכה לקחת. לא נכון שרשות תחרות, שרואה אינטרס צר, תסדיר את כל המשק".

כבל ביקש לדעת האם יש מונופול ושוורץ השיב כי בוודאי שיש. "אתה אומר שיש מונופול, אז למה אתה מוצא את עצמך מול הממונה גילה, מה הביא אותך לקבל החלטה אחרת מגילה", שאל כבל. שוורץ השיב: "השאלה המרכזית שצריך לענות עליה היא מה מקום התחרות, יש הרבה אינטרסים והשאלה האם ערך התחרות באירוע המיוחד והחריג צריך לקבל זכות וטו על פני כל האחרים. יש שיקולים של מחיר וביטחון אנרגטי, והתחרות היא ערך חשוב אבל לא המכריע בעיני. לכן חובתי להבין שאני לא השחקן היחיד במגרש הזה.

"כשבא פקיד שרואה רק את התחרות הוא לא עושה את עבודתו בצורה נכונה. לפעמים צריך לראות תמונה קצת יותר רחבה. הרשות הייתה בתהליך פשרה עד אפריל, עד שהממונה הרגיש שזה מרחיק לכת מבחינתו וזה בסדר".

בתגובה לכך אמר כבל כי הוא "מרגיש בשמו של גילה קצת צביטה. השאלה מה הסמכות שלו, האם תפקידו להפליג בשיקולים ביטחוניים ולראות תמונה כוללת או לעסוק בהגבלים עסקיים". הוא אף הזכיר כי גילה יופיע בפני הוועדה ביום שלישי השבוע.

ח"כ שפיר התעקשה לשאול מי העלה את האפשרות לשימוש בסעיף 52, והאם היה זה יועץ של חברות הגז. אדירי התייחס לכך ואמר: "חד משמעית נציגי הממשלה". עו"ד ליכט זעם ואמר כי "זה עלה כאפשרות בתוך הדיונים בממשלה, לא קיבלנו שום מידע מהחברות ולא ניתן לח"כ שפיר להציג אותנו כמושחתים".

ח"כ שפיר הגיבה: "לא אמרתי שאתה מושחת. הסיבה שאני שואלת ושואלת כי יש פה תשובות שונות לאותה שאלה, מאנשים שישבו באותו צוות. היה ראוי שתפרסמו פרוטוקולים אחרת אתם מעלים חשש". כבל התייחס לכך ואמר כי גם אם יש שאלה קנטרנית זה לא בהכרח מוביל להקשר פלילי או מושחת.

"אין שקיפות מלאה, היום התחלנו לראשונה לעשות משהו והאמירות באות מהתחושה שמסתירים מאתנו מידע", אמר ח''כ כבל. ליכט הגיב: "הסיבה המרכזית שאנחנו פה היא כדי להתמודד עם התחושה הזו, אבל אי אפשר לשאול עשר פעמים אותה שאלה ולרמוז כאילו מישהו מחברות הגז דחף לנו את הרעיון".

היו"ר כבל שאל את הממונה על ענייני הנפט במשרד האנרגיה, אלכסנדר ורשבסקי, האם נעשו תרחישים של מקרים ותגובות למקרה שהמונופול מחליט להשתגע. "המציאות היא לא כמו שאתה מתכנן, וחסרה כאן אפילו אמירה של מה אתם מתכוונים לעשות במקרה שבו הדברים לא נעשים כמו במתווה, וזה דבר שקורה פעם אחר פעם.

''לא לחינם החברות רבות אתכם על כל אות וכל מילה. האם אנחנו ערוכים למצב שמחר קורים מקרי קיצון, מאיפה אנחנו מביאים את הגז הזה", שאל היו"ר. ח"כ יחימוביץ' הוסיפה מה יהיה אם לא יתבצע היצוא למצרים, במקרה כזה כל הבסיס של המתווה מתמוטט.

ורשבסקי השיב כי לפי חוק הנפט יש מה לעשות. ח"כ כבל הגיב: "עו"ד ליכט אמר לנו עכשיו שאם היינו מפעילים את החוק ובסוף היינו מנצחים – זה היה לוקח זמן רב ועד אז היינו משלמים מחיר כבד, והנה גם הפעם מצאנו עצמנו בפשרה. אז הלכתם למתווה, לפחות שימו רגליים שיכולים להבטיח את ביצועו".

ח"כ כהן פארן שאלה מי החליט להקים את הצוות ומי קבע מי יהיה בצוות ומי לא, ומי החליט לא לרשום פרוטוקולים. לגבי הצוות השיב דורפמן כי אחרי הודעת הממונה על ההגבלים לשעבר גילה, היוזמה הראשונית להתמודד עם הנושא הייתה של אגף התקציבים שישבו עם נציגי רשות ההגבלים. "לא הייתה יד מתכננת להוציא גורמים מסוימים", אמר.

כבל סיכם וביקש להודות לנציגי הממשלה שהופיעו בפני הוועדה. "אני לא זוכר שיח כזה, יצרנו כאן כולנו יחד מודל ראוי שמאפשר להגיע לתוצאות טובות. אנחנו רק בתחילת התהליך, בכוונתנו להמשיך לעשות עבודה בצורה הטובה ביותר והמקצועית ביותר, להרים את קרנה של הכנסת ולתת לאזרחים הרבה יותר מידע ממה שקיבלו עד היום".