"אמרו לי: או שתוריד את הכיפה, או את המדים"

בשבוע שעבר הגיע אבידן ויצמן לבצע עבודות חשמל אצל חבר לשעבר מיחידת יס"מ ירושלים. בתום העבודה הציע לו החבר ללכת יחד לביקור במשרדי היחידה.

ויצמן, שוטר יס"מ מודח מזה עשור, התקבל בחמימות רבה על ידי הקולגות לשעבר, שערכו לו סיור וטפחו על שכמו בחיבה. לפני שיצא, הגיש להם את ספרו האוטוביוגרפי החדש וחתם עליו: "ליחידה שאהבתי מכל". לוחמי היס"מ קיבלו נרגשים את הספר, שמתאר את השתלשלות האירועים שעברו על ויצמן במדים האפורים.

נקודת השיא בספר היא סירובו של ויצמן לפקודה לרדת לכפר מימון כדי לפזר את המפגינים, והדחתו משורות היס"מ והמשטרה. אולם סירוב הפקודה, מתברר, לא סדק במאומה את החברות והפרגון בין ויצמן לחבריו במדים. "יס"מ זו חברות בלב ונפש", הוא אומר בעיניים בורקות, "אי אפשר להסביר את זה. אהבתי את היס"מ. עד היום אם מישהו מהיחידה מתקשר שהוא צריך עבודה בחשמל, אני אסע למרחקים בשבילו".

חלק מהחברים ליחידה אף היו שותפים במימון הוצאת הספר דרך הדף שפתח ויצמן באתר הדסטארט לפני כחצי שנה. הוא מדפדף בתגובות לדף, ומזהה בחיוך את שמות חבריו משכבר הימים. "ויצמן התותח, מבטיח לרכוש את הספר", כותב אחד השוטרים. מפקדו של ויצמן החמיא לו וכתב: "מאחל המון בהצלחה לוויצמן, לוחם גדול, איש ישר". שוטר שלישי קובע שם כי "הערכים של אבידן ראויים לציון... אנחנו קונים את הספר".

הרוכש הראשון של הספר היה מפקד המחלקה שלו ביס"מ. קצת מבלבל, חייבים להודות, אז שוב - למען הסדר הטוב: שוטרי יס"מ מפרגנים לחבר שסירב פקודה בזמן הגירוש. שוטר יס"מ סירב פקודה, אבל עדיין מתגעגע לשירות ביחידה ולחברים במדים האפורים. כן, משהו פה נשמע מאוד לא פשוט, וכנראה שזו גם הסיבה לכך שספרו החדש של ויצמן נקרא 'הקונפליקט'.

"עדיין מחפש חשודים ברחוב"

אבידן ויצמן (40), נשוי לסלעית, אב לחמישה ותושב בית שמש, מסתובב עם חיוך גדול, כיפה גדולה לא פחות ומבנה פיזי שמעיד על השנים שעשה במלחמות מול מתפרעים ערבים. כשהוא רואה חדשות או שומע דיווח על פיגועי דקירה והתפרעויות בירושלים, יש לו צביטה בלב. הוא היה רוצה לראות את עצמו שם, בזירה, עוצר את המחבלים בגופו ושומר על ביטחון האזרחים.

"כשפרשתי חשתי חיסרון אדיר. שוטר זה ברמ"ח האיברים שלך, עד היום זה לא עבר לי. עשר שנים עברו, ואני עדיין בראש של שוטר. אני מסתכל על אנשים ברחוב בעיניים של חשודים, בוחן רכבים שנראים מוזרים. חסרים לי האחווה, היחידה, החבר'ה, אפילו הלחץ – האיתורית שהייתה איתי כל הזמן, שבת וחג שלא הייתי יודע מה יהיה איתי, פתאום יש ריקנות. אבל מצד שני יש גם כאב: בימים ההם של הגירוש לא יכולתי לראות את המדים האפורים האלה. כל כך כאב לי. אלה תמונות שלא יוצאות מהראש. השוטרים בגוש קטיף, האלימות בעמונה".

מתוך המקום החצוי הזה, שממלא את ויצמן עד היום, נכתבה גם ההקדשה המפתיעה בפתח ספרו: "למשטרת ישראל, ולמתיישבי גוש קטיף וצפון השומרון – בהצדעה". הקדשה שנראית קצת כמו אוקסימורון, אבל מבטאת היטב את סיפורו של השוטר הדתי המסור לתפקידו, שיצר לעצמו סדר עדיפויות קצת אחר.

"תמיד הייתי מרדן", הוא מנסה להסביר את בחירתו המקצועית הלא-שגרתית בעליל, לפני קרוב לשני עשורים. הוא נולד בירושלים, למד במוסדות של הציונות הדתית – בית הספר נועם בגבעת שאול ולאחר מכן בישיבה התיכונית במבשרת ציון. כמרדן מוצהר, כאמור, התגייס לשירות מלא של שלוש שנים כטנקיסט בצה"ל, בלי תחנת ביניים בישיבה או במכינה. לאחר השירות עשה כמה חודשים בישיבת הר ברכה, מתוך רצון לספוג רוחניות.

"חיפשתי משהו ממוסד, עם יציבות", הוא מנמק את בחירתו הבאה: התגייסות לשורות המשטרה. כשהגיע ללשכת הגיוס הודיעו לו שיוכל להשתבץ רק כשוטר תנועה, מה שלא הלהיב אותו במיוחד. אבל הוא ניאות, ותוך כדי תנועה יצא ללימודים במכון וינגייט וחזר עם תעודת מדריך כושר. היעד מבחינתו היה היס"מ: "רציתי להיות ביחידה שהיא החזית, הסיירת, וזה היס"מ. שם נלחמים הכי הרבה". הוא השתלב בשורות היחידה האפורה במחוז ירושלים, מלא וגדוש במוטיבציה לפעול.

הרבה מהפעילות נעשתה מול ערביי מזרח העיר, אבל היו לו גם היתקלויות עם ציבור יהודי: הפגנות השבת של החרדים ברחוב בר אילן, הפרות סדר של נאמני הר הבית ועוד. ויצמן במהדורתו הישנה הרגיש נוח לחלוטין גם בפינוי הפגנות אלים של יהודים: "הייתי אז במקום אחר", הוא אומר במעין התנצלות, חושש לומר בקול את השם המפורש "מזרוחניק" או "דתי לייט", "נאמן למרוּת השלטון, מורעל על המשטרה. השתמשתי בכוח באירועים, עבדתי בשבת חופשי, לכל דבר היה לי צידוק הלכתי כביכול: אם לא נעשה סדר – תהיה שפיכות דמים. מותר לאסוף חברים בשבת כי זה מוסיף ביטחון".

באורח בלתי צפוי לחלוטין מבחינתו, דווקא תוך כדי השירות ביס"מ עבר עליו אירוע מכונן ששינה את גישתו מקצה לקצה. "אני יליד ירושלים. גדלתי במוסררה, על קו התפר", הוא חוזר לאחור, "את כיפת הזהב רואים מחלון הבית שלי. בערב שבת היינו קבוע הולכים להתפלל בכותל. את המואזין שמעתי כל יום. אבל אף פעם לא הייתי בהר הבית. בתור ילד הסתכלתי על צמרות הברושים שמעבר לכותל וניסיתי לדמיין מה יש שם בפנים. לא ידעתי כלום על הר הבית".

עם פרוץ מהומות הר הבית בתחילת תשס"א, הוחלט למקם צוות של שלושה לוחמי יס"מ מיומנים בתוך הר הבית ככוח תגובה לאירועים חריגים. זאת מלבד השוטרים הכחולים שנוכחים במקום, רובם אגב היו ערבים. ויצמן נשלח להיות חבר בדיוק בצוות הזה, "ואז, לראשונה בחיי, אני עומד בפתח הר הבית. אני רואה את הרחבה נפרשת מולי בכל יופייה והדרה, והיום אני אומר בכאב רב – נכנסתי לשם בלי שום רגש. לא חשבתי על זה כמקום המקדש שחרב, אלא סתם מקום חדש ויפה שמעולם לא הייתי בו".

ויצמן מתחיל בסיורים שוטפים בהר במסגרת המשמרות, ומגלה התעניינות כמעט בכל פרט שראה. "הלכתי לראות איך נראה שער הרחמים מבפנים, ראיתי מגן דוד על אחת מאבני הראשה שמעל משרדי הוואקף, נכנסתי למוזיאון האסלאם שעל ההר, שמציג חליפות של אבירים ושאהידים. כל דבר עניין אותי, חיפשתי דברים".

באחת המשמרות הוא נעצר ליד דלפק משטרתי שעליו היה מונח ספר מצולם בשם 'חצרות בית ה'' שחיבר חוקר הר הבית, הרב זלמן קורן. ויצמן דפדף בספר וגילה עולם מלא של מחקרים. "זה היה מרתק. שאלתי את היומנאי איך הספר הגיע לפה. אמרתי לו שזה ספר קודש וצריך לשים אותו בבית כנסת. הוא השיב שהספר הוא מוצג משפטי שהולך לבית המשפט. הבנתי שעצרו יהודי שעלה להר עם הספר הזה, והוא ישמש ראיה נגדו".

בדרכי תחבולות לקח ויצמן את הספר ושקע בקריאתו מראש ועד סוף. "הספר הזה שינה לי את החיים", הוא נזכר בקול נרגש, "הבנתי שהר הבית הוא לא סתם מקום, זה השורש של הכול. התחזקתי מאוד מהספר וקניתי לי עוד ספרים על הר הבית".

טבילה לפני הסיור

השינוי שחולל בו הספר לא היה רק פנימי. ויצמן החל לגדל זקן ופאות, מתוך חיבור עמוק להר הבית שבו שהה יום יום. לפני כל משמרת בהר הבית הוא החליף את נעליו לנעליים המותרות להליכה בהר על פי ההלכה, והלך לטבול בישיבת 'שובו בנים' הסמוכה. "הבנתי את משמעות המקום שאני משרת בו. התחלתי להיות כמו אלה שבעבר החזקתי מהם כהזויים וקיצוניים". אבל השינוי לא נעצר אצלו. כמפקד מחלקה הוא הסביר לפקודיו, שהיו מסורתיים ברובם, שאם לבית כנסת הם נכנסים עם כיפה, "אז הר הבית זה מקום יותר קדוש מבית כנסת". הם לקחו כיפות קרטון מהכותל, ואותן חבשו לראשם במהלך המשמרת בהר.  

השינוי שעבר על שוטר היס"מ הדתי לא היה לרוחם של אנשי הווקף, בלשון המעטה. הם סימנו אותו ועקבו אחרי כל פעולה ודיבור שלו. במהלך שירותו הוא נחקר כמה פעמים על ידי מחלקת ביטחון פנים במשטרה. "הם חשדו בי כמו בסוכן כפול. לא התאים למערכת איך שאני מתנהג ונראה. הייתי יוצא מההר הפוך כדי לא להפנות את הגב – ונקראתי על זה לבירור".

בפעם אחרת, כשחבריו למשמרת הוציאו עיתון ספורט בהפסקה, הוא הוציא ספר על שמירת העיניים של הרב משולם ראטה. "איש הווקף נצמד אליי כשראה אותי עם הספר, הוא חשב שיתפוס אותי מתפלל. נקראתי לבירור במגרש הרוסים בשאלה למה התפללתי".

הקש ששבר את גב המשטרה היה אירוע שהתרחש בליל תשעה באב, כשוויצמן דווקא היה בחופשה. "באותו זמן כבר הרגשתי כל כך מחובר לחורבן, אחרי שאני רואה אותו בעיניים יום יום, שאמרתי שאני לא יכול לעבוד כרגיל בתשעה באב. ביקשתי חופש ואישרו לי רק את הלילה. בליל תשעה באב הלכתי עם אחים שלי לומר קינות בכותל הקטן.

"חשבתי שאף פעם לא יוצא לי לקרוע על החורבן, כי אני רואה את ההר מדי יום, אין לי 30 יום הפסקה בין לבין. רציתי פעם בחיים לקרוע על החורבן". ויצמן עשה קריעה בבגד, אבל שוטרים שהכירו אותו ראו את המעשה ודיווחו עליו. "הם חשבו שהשתגעתי. עם או בלי קשר, למחרת קיבלתי צו הרחקה מהר הבית".

ויצמן המשיך בביצוע משימות שוטפות בירושלים: צווי הריסה לבתים ערביים בלתי חוקיים, הגנה על יהודים, לכידת גנבים ועוד. "משטרת ישראל זה דבר טוב, זה חלק מההוויה שלנו פה", הוא טוען בלהט. אבל אז החלו להישמע קולות על תוכנית העקירה ועל חלקה של המשטרה בביצועה. "כבר שנה לפני הביצוע, כשדיברו על זה, היה לי ברור שלא אקח בזה חלק. אבל אף אחד לא האמין שזה יקרה, זה מה שאמרו גם השוטרים הדתיים שדיברתי איתם".

אט אט התנפצה בועת התמימות. ככל שנקף הזמן, מצא ויצמן את עצמו יותר ויותר בסיטואציות בלתי אפשריות מבחינתו. "החלו חסימות כבישים, השרשרת. אני מוצא את עצמי מול חברים שלי מהישיבה, בני משפחה שלי. תמיד היו מי שהבינו שאני עושה את העבודה שלי, אבל היו גם עיניים עוינות.

"אני עולה על אוטובוס עם עצורים לכלא מעשיהו, והם אומרים לי: תוריד את הכיפה או תוריד את המדים. בכלל, לחזור לשכונה שלי ולהיכנס לבית הכנסת לתפילת מנחה היה קשה. אחרי ערב של חסימות כבישים, לבוא לשם עם המדים והכיפה ולשבת ליד חבר שהבן שלו נעצר בכניסה לעיר, ויכול להיות שאפילו אני עצמי הייתי שם – זה מצב בלתי נסבל".

הקושי הלך והתעצם. "זה היה קונפליקט קשה מאוד", הוא מודה בגילוי לב, "בדעות שלי אני איתם, אבל אני יודע גם מה המחיר של להוריד את המדים. זה מחיר ענק. קודם כול זה לפרק משהו שאנחנו מאמינים בו. כרתנו ברית עם המדינה, והמשטרה היא חלק ממנה. להוריד את המדים זה לפרק את הברית עם הלאומיות שלנו. יש כמובן גם מחיר אישי: אני בן 30, עם משכנתא, חובות, ילדים, ואין לי שום הכשרה מקצועית מלבד העבודה במשטרה".

ההחלטה מתגבשת בלבו של ויצמן, ובינתיים הוא עדיין חלק מהמשטרה, שנערכת לקראת הגירוש. באחד הימים הוא משתתף בכנס היערכות ענק שבו נטלו חלק אלפי שוטרים ומפקדים מכל יחידות המשטרה. על המסך הוקרנה מצגת מפורטת על כל בית בגוש קטיף, ועל מה כל שוטר אחראי.

"במשטרה לא התעלמו מהצורך במוטיבציה ובמתן מענה לדתיים ולאלה שלא שלמים עם המעשה. לבמה עלה אדם שכונה בתואר רב, שיערו הארוך אסוף מאחור ולראשו כיפה בוכרית. "הוא הסביר למה אסור שיהיה לנו רפיון ידיים, ושחייבים לבצע, ומה קרה כשידיו של משה רפו במלחמה מול עמלק. זו הייתה הדוגמה שלו. הוא גם ידע שיש הרבה דרוזים בקרב המשטרה, ולכן הרחיב בדיבור על יתרו ועל מעלתו לעומת משה.

"אחריו עלה נציג מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, והציג את עשרת הדיברות לשוטר. דיבר אחד עסק בחובת הציות, והשני עסק בחובת הגנת כבודו ורכושו של אדם כחלק מהדמוקרטיה. הרמתי את ידי מול קהל האלפים ושאלתי: יש כאן סעיפים סותרים, איך אפשר להגן על רכושו וכבודו של אדם ובאותה נשימה להרוס לו את הבית? התחילה מהומת עולם בקהל. אנשים שאלו למה המשטרה מבצעת את זה ולא צה"ל, ושזה לא בסדר.

"קצין אחד עלה וניסה להרגיע את האנשים. שוטרת אחת לקחה את המיקרופון ואמרה שזו מדינה דמוקרטית, וההחלטה התקבלה, ולכן צריך לבצע. ואז עלה אחד המפקדים, סגן ניצב שאני אוהב אותו מאוד, הסתובב אליה ואמר: אני רוצה להזכיר לך שלפני 60 שנה באירופה היו בחירות דמוקרטיות, והתקבלה החלטה דמוקרטית. בסוף עלה לבמה קצין אחד שהודיע: חד משמעית, לא יהיו פה גילויי סרבנות. הכנס התפוצץ והגיע לסיומו".

חיבוק מהמפקד

לטלפון הזה ויצמן היה מוכן עם תשובה ברורה וחד משמעית. היה זה עם תחילת אירועי כפר מימון. מפקדו התקשר אליו והורה: "ויצמן, קח את ציוד הפיזור שלך ורד לכפר מימון". ויצמן השיב: "אני מסרב פקודה". "זה היה מוכן לי בראש", הוא משחזר, "מבחינתי כפר מימון זה כבר היה להגיע לגוש קטיף וזה הקו האדום שהצבתי. גם אם לא הייתי נקרא לכפר מימון, אני חושב שכשהיס"מ היו יורדים לגוש – הייתי מחזיר את תעודת השוטר והולך".

המפקד ניסה להניאו מההחלטה: "תחשוב שוב על המשמעות". ויצמן התייעץ בשנית עם אשתו, והיא רק חיזקה אותו יותר בהחלטה. "הודעתי סופית שאני לא מגיע. כשהגעתי ליחידה למחרת, המפקד חיבק אותי ואמר: אני שמח שסירוב הפקודה היה דווקא אצלי". במשך יומיים נוספים לפני פיטוריו, היה ויצמן מרותק למשרד. באופן מפתיע הוא זכה לגיבוי נרחב: "המון שוטרים חיבקו אותי ואמרו לי: כל הכבוד, הלוואי שהיה גם לנו את הכוח".

מה לגבי המחיר? לא חששת לאבד מקום עבודה וביטחון כלכלי?

"המפקד אמר לי: מה תעשה מחר, תהיה שומר בקניון? היה ברור לי שהמחיר האישי כבד, אבל מי שגר בגוש שילם מחיר יותר כבד. בסוף הספר כתבתי במשפטי התודה: 'לתושבי גוש קטיף וצפון השומרון, על שזכיתי להיות חלק מכם בנקודה שבה יכולתי'.

"עם ישראל כל כך סובל, מי אני? אדם אחד קטן מול מה שנעשה פה. החריבו, הרסו, מה עשו לאנשים – הם איבדו את החממות, את הבתים, עוברים טיפולים פסיכולוגיים. אז איבדתי את מקום העבודה שלי, זה משהו קטן באמת יחסית למה שהם עברו, וכך זכיתי להיות חלק מהם".

יש בך חרטה באיזשהו מקום על שעזבת מקום שכל כך אהבת?

"זכיתי ליטול חלק במשימות שאני לא חוזר בהן לרגע. אבל כמה חודשים אחרי שעזבתי, כשהגיעו התמונות מעמונה, זה היה נורא, נורא ואיום מה שקרה שם. ואז עוד יותר התחזקה אצלי ההרגשה: תודה שאני לא שם, תודה שעזבתי בזמן. עד היום כשאני רואה תמונות כאלה, אירוע של עימות כוחות הביטחון מול יהודים, כמו הבניינים בבית אל ועוד, אני אומר תודה שאני לא שם. אבל באירועי דקירה למשל, אני אומר: חבל שאני לא שם. אני שוטר, מה אני עושה בבית? אני חווה את הקונפליקט עד עכשיו".

ביום שבו עזב בפעם האחרונה את משרדי היס"מ בלי להביט לאחור, הרגיש ויצמן שהוא תלוי בין שמיים לארץ. "אין לך כלום, אתה באוויר, לא יודע מה תעשה בעוד שעה", הוא מנסה לתאר את ההרגשה. "החיים היו כל כך עמוסים ומאורגנים, ופתאום אין כלום. רק עורך דין צמוד של 'חננו', וקלסרים עם חומרים לשימוע".

רגליו נשאו אותו באותם רגעים לישיבת מרכז הרב. הוא נכנס לראש הישיבה, ר' אברום שפירא זצ"ל, שבדיוק באותו זמן נועד עם רבני גוש קטיף. "נכנסתי עם מדים. הם הבינו למה באתי. ניגשתי לרב שפירא ונישקתי לו את היד. הוא חייך אליי ואמר: אנשים עוד ירדפו אחריך. עד היום ברכתו מלווה אותי", הוא אומר בהתרגשות, "אנשים ממש רודפים אחריי, מתקשרים כל הזמן שאבוא לתקן תקלות בחשמל". ויצמן מכוון למקצועו החדש, ולכך שלמרות שעזב את המשטרה, הפרנסה מצויה תחת ידו.

לאחר פיטוריו פנה להסבה מקצועית ולמד את מקצוע החשמלאות במכללה. השנים הראשונות, הוא מודה, היו קשות. "בערבים הייתי שוטף כלים בישיבה. אחר כך היו שנים של סטאז' ואז עבדתי כמו פועל בניין פשוט. ארגון 'חננו' מאוד עזר לי כלכלית ומשפטית. הם החזיקו אותי עד שראו שאני עומד על הרגליים. אני אסיר תודה להם. היום אני עצמאי בתחום". ההערכה גם היא רודפת אחריו: "אני מרגיש שלמות גדולה עם המהלך שלי, ומקבל חיזוק מכל מי שסביבי. גם עשר שנים אחרי זה לא עבר. כשהנושא עולה, אנשים מזכירים מה עשיתי".

יש לך הסבר מדוע שוטרים אחרים לא סירבו? אין אנשים ערכיים במשטרה?

"אני לא רוצה לפגוע בהם, אני אוהב אותם. אבל שינוי גדול יחול במשטרה כשהשוטרים יבואו בגלל ערכים ולא בגלל שהם רוצים מקום עבודה עם משכורת, פנסיה בגיל 50 ולהיות עובדי מדינה".

ויצמן היטיב לבטא את הדברים בשיר שכתב ופורסם בספרו: "מי צריך את עזה? מי צריך את חומש?/ התלוש, התלוש, כבר סוף החודש". אבל הוא עצמו ניסה בשעתו לשנות את מדד הערכיות בקרב פקודיו: "ביחידה תליתי לוח שעם והצמדתי אליו קטעים על אירועים שקרו באותו חודש, אנשים קראו והעשירו את הידע שלהם.

"הפקודים שלי ידעו את שמות עולי הגרדום. כשהיינו מסיירים ברחובות ארמון הנציב, הייתי מסביר להם על שמות הרחובות, הראיתי להם איפה חיסלו קצינים בריטיים. הם רכשו ערכים במקום רק לרוץ לחדר כושר". ויצמן לא רואה אפשרות שיחזור למשטרה, אבל לו היה יכול – היה רוצה לחזור לתפקיד חינוכי כמו זה, להעביר לשוטרים סדנאות שיחדדו להם את סולם הערכים היהודי.

מראה לציבור הדתי-לאומי

איך נולד הרעיון לכתוב את קורותיך בספר?

"זה היה קצת אחרי שעזבתי את המשטרה. התחלתי לשבת ולכתוב כל פעם קצת ממה שקרה. זה היה פורקן וגם ביטוי לכך שנלקח ממני משהו שלא רציתי שיילקח ממני. הספר ישב במגירה תשע שנים. הסיפור שלי צף מחדש בציון עשר שנים לגירוש, אז כתב של אתר 'הקול היהודי', אלחנן גרונר, עשה איתי ריאיון. הוא שמע שיש לי ספר ואין לי כסף להוציא אותו, והם התחילו לקדם את העניין".

תנועת 'דרך חיים' נרתמה להוצאת הספר, גייסה סכומי כסף מתורמים וטיפלה בצד הטכני של ההוצאה. גם מוזיאון גוש קטיף בירושלים ומנהלו שלמה וסרטייל נרתמו להוצאת הספר. בתוך שבועיים גויס כאמור דרך אתר הדסטארט סכום של 25 אלף שקלים להוצאת הספר.

ב'דרך חיים', תנועה בנשיאותו של הרב יצחק גינזבורג, מסבירים כי סיפורו של ויצמן מגלם בתוכו היטב את הקונפליקט שבו נתון עם ישראל כולו, קרוע בין הרצון לשמור על המסגרת ובין הרצון להישאר נאמן לתורת ישראל ועם ישראל.

גם ויצמן עצמו סבור כי המקרה שלו משקף את התלבטויותיו הקיומיות של הציבור האמוני במדינת ישראל: "הספר הוא בעצם כל ההוויה של הציבור הדתי-לאומי בארץ הזאת. הלכה מול מדינה – זה כל מה שקורה פה. זה ציבור שמנסה לשמור הלכה בלי פשרות, אבל גם להיות הכי נאמן למדינה. עד היום אני לא יודע אם יש לזה פתרון".

לראיון מצולם בערוץ 7 מתוך הארכיון לחצו כאן

Hagitr72@gmail.com