מדינה יהודית בדרך

בישיבת הממשלה הראשונה שאחרי המהפך ב‑77', הרימו השרים כוסית לחיים לרגל הולדת נכדו הבכור של סגן שר הביטחון, תא"ל במיל' מרדכי ציפורי, כך לפחות מספרת האגדה המשפחתית.

אם הנוכחים היו יודעים שהנכד ההוא ישקוד בבוא היום על שינוי שיטת הממשל ובניית מערך חוקים הלכתי למדינת ישראל, לא ברור אם כולם היו מחייכים כל כך. ואולי דווקא כן.

לא לפחד משאלת הלאום

עו"ד אורי ציפורי מקבל את פניי במשרדי התא המשפטי של תנועת 'דרך חיים'. הוא משמש כראש התא וחבר ההנהלה הכללית של התנועה. הרעיון המניע את 'דרך חיים' הוא הרצון לתרגם למעשה את חזונו של הרב יצחק גינזבורג לתיקון המדינה ולהתארגנות של הציבור היהודי בארץ ישראל על פי התורה. ציפורי, עורך דין מזוקן וחב"דניק ברמ"ח איבריו, עם ותק של 11 שנה במגזר, מסביר את הרציונל הפנימי של התנועה. ההתנהלות של התנועה עצמה משמשת מודל להתנהלותה של המדינה העתידית, האידיאלית.

'דרך חיים' נוסדה לפני חמש שנים ולדברי אנשיה חברים בה 5,000 איש. בראשה עומד מנהיג שאינו נבחר, כלומר הרב גינזבורג, שתחתיו נמצאת קומת הקהל, הציבור. התנועה תקיים בתאריך לא מקרי בכלל, י"ח באלול, בחירות להנהגת התנועה. מתוך 12 הנציגים הנבחרים תיבחר הנהלה מצומצמת שתנהל את התנועה בפועל. "בתורה יש מקום לניהול המציאות על ידי העם, יש בה צד של דמוקרטיה וצד של מלוכה. איך זה עובד ביחד, מה מערכת היחסים בין המלך ובין העם, את זה אנחנו כותבים". בדגם של התנועה, הרב גינזבורג ממלא את מקומו של המלך. יש לו יכולת להטיל וטו ולהתערב בנעשה וגם לא, "סביבו הכול מתהווה, יש לשכת הראש עם דוברות נפרדת". התנועה מתנהלת באופן הזה היום מתוך מחשבה שאם היא תלך ותגדל, היא תחליף יום אחד את שיטת הממשל הנוכחית.

אם אתם מתעניינים במקומן של הנשים במודל הזה, אז במוסדות המרכזיים הן יכולות לבחור אבל לא להיבחר. "במקביל מתהווה אגף נשי שדוחפים אותו חזק. הן גם מתארגנות בינן לבין עצמן להשמיע את הקול שלהן".

אתה רואה את זה קורה, שזו תהיה שיטת הממשל במדינת ישראל? לא מחר, בעוד 30 שנה? למשל, שנשים לא נמצאות בתוך ההנהגה הכללית, או שיש מישהו שמראש מקבלים את הסמכות שלו?

"אנחנו כרגע מתנהלים ככה ואנחנו שמחים בזה. התא המשפטי מנסה לראות איך אפשר להפוך את שיטת הממשל הזאת למשהו ברמה של מדינה במציאות של היום. אנחנו כותבים חוקי יסוד, הצעה לשינוי שיטת הממשל, איך לדעתנו צריכה המדינה היהודית להיראות. מדינה שיש בה יותר ביטוי ליהודית בתוך 'יהודית ודמוקרטית'. יש היום מעט מאוד כתיבה ועיסוק בשאלה איך באה לידי ביטוי העובדה שהריבונות והלאום הם של לאום ספציפי. יש הרבה רתיעה מלעסוק בזה".

זה לא פוליטיקלי קורקט.

"אם מסבירים את הדברים טוב, אפשר למצוא איזון שונה מהקיים בין יהודית ודמוקרטית, אבל לא כזה ששולל את העניין הדמוקרטי". ציפורי חושב שעם ישראל מחכה לבשורה כזאת. "לעם יש הרבה טענות ומענות, אבל אין לו ציור איך אפשר לשנות את השיטה בצורה שהוא ירגיש נוח עם זה. אנחנו עובדים על איך לתת לציבור כלים לבטא את מה שהוא באמת מרגיש ורוצה בפנים, ולא כל כך יודע איך להגיד או חושש להגיד".

בשבוע שכזה אי אפשר להעביר שיחה, בטח שלא על מדינה ותורה, בלי להתייחס לסוגיית העבודות ברכבת. מה היה קורה במדינה שאתם הייתם מנהלים?

"צריך לחלק בין שתי שאלות - שאלת מיהו יהודי מחד, וכל שאר הסוגיות ההלכתיות במרחב הציבורי של המדינה מאידך. המקום היחיד שבו התנועה חושבת שהחוק עצמו צריך להיות על פי ההלכה הוא בסוגיית מיהו יהודי. זהו המקום היחיד שבו אנחנו חושבים שצריכה להיות כפייה במרחב הציבורי", הוא מחדד, "בהתאם לכך אנחנו גם חושבים שבמקרים ספציפיים של הפרת הסטטוס קוו, כל סוגיה עומדת בפני עצמה וצריך לפתור אותה כחלק מהניסיון להסתדר יחד, כל היהודים".

האם התנועה מוגדרת כציונית? אדם יכול לומר שהוא מוכן לשמוע משהו על המדינה רק מתנועה שנמצאת בתוך מגרש המשחקים של המדינה, כלומר ציונות.

כאן ציפורי, שמדבר באופן מדוד אבל גם בטוח כל הריאיון, מדבר קצת פחות בבהירות. הרי נקודת מבטו של ראש התנועה על המדינה היא לא ממש ציונית. "התנועה היא דבר גדול, יש בה הרבה אנשים שחושבים הרבה דברים שונים", הוא אומר. ואחר כך לוקח אותנו ציפורי עשרים שנה אחורה, אל בית גידולו.

אלאור אזריה של פעם

ציפורי נולד, כאמור, מיד אחרי המהפך. הוא גדל בבית שורשי בכרמי יוסף. סבו, מרדכי ציפורי, היה תת אלוף, שר וח"כ, אבל עוד לפני כן איש אצ"ל שהוגלה לאריתריאה והשתתף בבריחה ממנה. אביו הוא עו"ד שלומי ציפורי, ששימש ראש ענף פיקוח משפטי בצבא. "אחד התיקים המרכזיים שהגיעו הביתה כשהייתי ילד, היה מקרה שבו אחד החיילים מיחידת שמשון פתח באש על מחבלים שנמלטו, ואמר שהפקודה הייתה ירי למרכז המסה על מנת להרוג. כשהעמידו את מפקד היחידה לדין, הוא טען שזו הפקודה של הדרגים מעליו". רוח התקופה הייתה "לשבור את הידיים והרגליים" של רבין, ובבית משפחת ציפורי התנהל דיון על המפקד שננטש. מאוחר יותר כתב אביו ספר על הפרשה, שהסתיימה בחנינה מנשיא המדינה עזר ויצמן. "כי היה ברור שאם הולכים להגיד שהפקודות הגיעו מהדרג המדיני, תהיה פה סערה גדולה".

מעניין אם ויצמן היה נשיא היום, האם הוא היה חן את אלאור אזריה.

"את אלאור אזריה הרבה יותר קל לזרוק, הוא לא סגן אלוף. במובן הזה יש פה פער בין מה שהציבור הרחב חושב ומרגיש ובין איך שהמערכת מתנהלת".

ציפורי מספר על בית של ערכים, אפילו של אמונה, אבל השאלות ניקרו בו. "מה שלא היה להורים שלי הם לא יכלו לתת לי, וזה תורה. ואז אם לא מאמינים שיש תורה והיא דבר ה', אז השכל יכול לחשוב ככה והוא יכול לחשוב הפוך. אתה יכול להיות פה ויכול להיות שם". אחרי שירות צבאי בחיל הים הוא הלך ללמוד משפטים ופסיכולוגיה באוניברסיטה העברית וחיפש דרך משלו. "זזתי שמאלה על המפה הפוליטית. גרתי באבו גוש, ביחידת דיור מתחת לבית של ערבים. החיפוש הביא אותי לתהות על כל מיני ערכים וגבולות ולהורים זה היה קשה".

כמו ישראלים רבים מצא ציפורי את עצמו מטייל במזרח, ובשל התהיות שלו הוא היה שם כמה וכמה פעמים, בוחן את התורות הרוחניות של האזור. "מבחינת תורות המזרח, חלק מהמצוקה שלך כשאתה מחפש אמת נובע מכך שאתה בכלל חושב שיש אמת באיזשהו צד. הן טוענות שבעצם זה רק צורך שלך כדי להצדיק את הקיום. אם תעזוב את הצורך הזה, יהיו לך חיים טובים". התובנה הזאת, הוא מסביר, "לוקחת אותך למקום שבו אתה אמור להיות אפתי לחלוטין. אז גם שם הייתי". למרות זאת, הייתה לו הרגשה חזקה שיש מישהו שמחכה שהוא כן יבחר כיוון מסוים, כי כך הוא לא יכול לחיות.

"ואז מצאתי את עצמי בבית חב"ד בדרמסאלה, פתחתי תניא ואת התחושה ההיא לא אשכח", הוא אומר ונושם עמוק, כמו אז, כשהמילים התחילו לרוץ מול עיניו. לא בטוח שהוא הבין אז את כל מה שכתוב שם, "אבל הרגשתי שהאדמו"ר הזקן מבין אותי. הוא כתב תחושות שלא היו לי בכלל אותיות לבטא אותן. כל הקונפליקט של שכל-אמונה ומה המקום של כל אחד - הכול קיבל מקום. נשארתי שם". את תהליך החיפוש חלק ציפורי עם חברים, אבל הם היו שותפים בתורות המזרח ורק בהן. "ברגע שהבנתי שיש תכלית ושליחות, לא היה לי עם מי לחלוק את זה". החברים אמרו לו שזו האמת שלו, כמקובל במזרח. "להגיד שיש אמת שירדה מהשמיים זה זר מאוד למזרח וגם לציבור שגדלתי בו".

תקופת חיפושים היא תקופה קשה.

"בוודאי, זה בעצם להיות תלוש. התחושה היא - מה אני עושה פה בכלל?".

אחרי ארבעה חודשים בבית חב"ד, שאליו הגיע היישר מאבו גוש, הוא חזר לארץ בערב ראש השנה, בחור מסודר עם כיפה.

ההורים שלך לא התעלפו?

"גם כאן הם קיבלו את זה, הרבה בזכות סבא שלי, שהסביר להם מי זה הרב'ה ושחב"ד זה טוב". לסבו היה קשר אמיץ עם אחד השליחים של הרבי בארץ, ומכאן ההיכרות שלו עם חב"ד. "ההורים גם ראו שאני נמצא במקום טוב. כל החיפוש היה כרוך בלעזוב את הערכים של הבית ובהרבה מתח, וכשמצאתי לאן אני שייך באמת, אז קודם כול קיבלתי על עצמי כיבוד הורים, כי כך זה צריך להיות, וגם הייתי במקום נפשי הרבה יותר טוב וזה השפיע על מערכת היחסים". ההורים שלו, "ראויים לכל שבח", הוא אומר, הצטיידו במה שרק אפשר כדי שהוא יוכל להתארח אצלם ולשמור על קשר. "הם נהגו בחוכמה. ראיתי משפחות אחרות שבהן זה נגמר אחרת". היום ההורים שלו מבסוטים: יש להם מהבן החוזר בתשובה לא פחות מחמש נכדות.

אחרי שחזר בתשובה הוא נישא ליעל, שחזרה גם היא בתשובה דרך בית חב"ד בדרמסאלה, אבל לא בתקופתו. "השליחים עשו את השידוך". זמן קצר אחר כך הם טסו להודו וניהלו בית חב"ד בכפר הסמוך למקום שבו פגשו לראשונה את היהדות. הם הפעילו אותו במשך ארבע שנים אינטנסיביות של ניהול מסעדה כשרה, מניינים, שיעורים, וגם שיחות נפש וחילוצים של מטיילים שנתקעו בגופם או בנפשם. "מצד אחד זה מאוד מתיש, מצד שני יש בזה הרבה חיות. זה לפגוש את עם ישראל במקום שהוא מחפש, פתוח ורוצה לשמוע. כמו שהוא מוכן לשמוע כל מיני תורות, הוא מוכן לשמוע יהדות". וכן, יש לו סיפורים על אנשים שעברו אצלו את המהפך שהוא עבר בעצמו לא הרבה קודם לכן.

המהפכה של בעלי התשובה

בסופו של דבר מצא ציפורי את עצמו מתקרב לרב יצחק גינזבורג. "בסוף, מבחינת איפה שגדלתי, זורמת לי בדם חשיבה ציבורית-כללית. הרגשתי שאני לא ממצה את הכישורים האלה בשליחות שהייתי בה. ברור שכשמקרבים יהודי אחד זה עולם מלא ומשפיע, אבל מצאתי את עצמי חושב הרבה על איך מנווטים את הציבור". ואז הוא התוודע לרב גינזבורג. "אצל הרב, הנושא של תשובה ציבורית מאוד מפותח. הוא אמר פעם שהעבודה המיוחדת של הדור שלנו היא שבעלי תשובה ישתלטו על המדינה. הוא אמר את זה בבדיחותא, אבל התכוון ברצינות". ציפורי מסביר שאחרי תקופת ניתוק מהעבר, לימוד והבדלה בין הטמא לטהור, יש לחוזר בתשובה מה לתת לכלל. "מה שקנית בעבר זה חלק מהאישיות שלך ואת זה אתה צריך להביא לתוך היהדות".

אבל זה לא תמיד פשוט, למצוא דברים טובים במקום שבו היית.

"זה עניין של נקודת מבט על העבר. כשחזרתי בתשובה באמת הרגשתי שאני נולד מחדש. אבל עם הזמן ראיתי שמה שמטריד אותי אלה דברים שהטרידו את אבא שלי ואת סבא שלי, וזה חלק ממני". בדרך מעניינת, הוא רואה את עצמו ממשיך דרכו של סבו, שלמד בחיידר עד גיל 13 ואז פרק עול מצוות. "גם הוא לא המשיך את הדרך של הוריו. הוא לא רצה לקבל את המצב הקיים וחשב איך מחוללים שינוי. אני מאוד מזדהה איתו בהרבה מאוד דברים".

כשחוזרים לשאלת הציונות של התנועה, ציפורי מנסה לענות עליה ממקום אחר. "אפשר להגיד שלא ואפשר להגיד שכן. אפשר לומר שאנחנו רוצים משהו אחר, ואפשר לומר שזה המשך טבעי של כל מה שנעשה עד עכשיו. סבא שלי וחבריו חשבו איך לקבל את האדמה הזאת לידיים שלהם. לא היה להם זמן ואולי רצון לחשוב איך עם ישראל אמור להתנהל, איך הוא נבדל מהעמים גם בצורת השלטון שלו. בסופו של דבר, גם בגלל לחצים חיצוניים וגם בגלל כורח המציאות, הם לקחו את שיטת הממשל ואת החוקים שהיו כאן, העיקר שיהודים מנהלים את זה. עכשיו, אחרי 68 שנים, אפשר לחשוב איך רוצים שעם ישראל יתנהל פה".

התא המשפטי פועל בדרך מתוחכמת משהו, ומתערב בהליכים משפטיים כדי להבליט את האבסורד שבחלק מחוקי המדינה, במטרה לעורר דיון ציבורי. לפני תקופה הגישה התנועה הרפורמית יחד עם ארגון מוסווא תביעה נגד אתר 'עבודה עברית', שהקימו תלמידיו של הרב גינזבורג. האתר מפרסם בעלי מקצוע, מחפשי עבודה וגם אנשים שמחפשים עובדים - כולם רק יהודים. התביעה טענה שהלוח עובר על חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים משום שהוא מפלה בין יהודים ושאינם יהודים. התנועה החליטה לקחת צד במשפט הזה, שמתנהל בבית משפט השלום בירושלים.

"האמירה שלנו בתיק הזה היא שאם מקבלים את הטענה שלהם, אז שומטים את הקרקע מתחת לקיומה של מדינת ישראל. אנחנו רוצים לומר שיש זכות שעליה נוסדה המדינה היהודית והדמוקרטית. אם היא יהודית, יש ליהודים זכות להגדרה עצמית ולהתארגנות בינם לבין עצמם כדי לקדם את התרבות או האינטרסים שלהם. לא מבקשים להשפיל כאן אף אחד. אם אני עושה מוסדות חסד של עניי עירך, אז הם קודמים". הוא, אגב, חושב שזכותו של הציבור הערבי לפרסם גם לוח כזה בינו לבין עצמו.

ציפורי מרחיב ואומר שכמו שאדם קונה אוכל לביתו ולא לשכן שלו, אין זה אומר שהוא שונא את השכן. "אם יהיה לי יותר אולי אתן לו, אבל מותר לי קודם כול לדאוג למשפחה שלי. יהודי זו משפחה". כשמתקשרים לציפורי מארגוני חסד ומבקשים את תרומתו, הוא מברר האם כספו יגיע ליהודים או גם לכאלה שאינם. במרבית הפעמים, להפתעתן של המוקדניות שהולכות לבדוק עם הבוסים, מדובר במוסדות שמסייעים ליהודים וגם לערבים. "זו שאלה כללית על כל ארגוני הצדקה, האם מותר ליהודים להעדיף יהודים כשהם נותנים צדקה. אם אומרים שאין אפשרות כזאת, אז אין הצדקה למדינת לאום ולחוק השבות".

יש לכם סיכוי בבית המשפט?

"יש ניסים בעולם", הוא אומר, או במילים אחרות - לא. "זו לא הסיבה שלקחנו את זה. אנחנו רוצים שהציבור ייחשף למצב הקיים, שהוא יבין מה חוקי המדינה אומרים היום בעניין הזה. באופן פשוט בית המשפט אמור לפסוק נגד האתר. אני חושב שרוב הציבור היהודי ירגיש שזה לא משקף את מה שהוא חושב, והציבור יצטרך להחליט עם מה הוא יותר מזדהה". ציפורי אולי יפסיד בבית המשפט, אבל האמירה של התנועה תקבל סימוכין במציאות והד לתסכול של מעמד היהודים ההולך ומתכרסם. "כך התנועה תגדל", סבור ציפורי.

לתנועה יש מאבק נוסף באותו עניין מול נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שהצטרפה לתביעה הראשונה נגד האתר. ציפורי פנה אליה בעניין אתר 'שתיל' של הקרן החדשה לישראל, שהוא לוח דרושים ענקי ופופולרי. האתר אינו מפרסם עמותות וארגונים מעבר לקו הירוק בהגדרה. הנציבות גיבתה את 'שתיל', והמלחמה עוד לא תמה.

"כל חוק הוא גרגיר נוסף בכפית"

יש אנשים שבשבילם הרב גינזבורג הוא סוג של סדין אדום בגלל העמדות שלו בסוגיות שונות, בעיקר היחס למדינה או יחסי יהודים-ערבים. מה יש לך לומר לאנשים שרק ישמעו הרב גינזבורג ומיד יפסלו אתכם?

"התנועה צריכה להיבחן לפי הדברים שהיא עושה ואומרת, ולא לפי דעות קדומות שהרבה פעמים ניזונות מהתקשורת. לתקשורת יש אג'נדה משלה ואפילו לוויקיפדיה יש. ולכן זו לא חוכמה להגיד שכאילו מכירים את הרב, כי לא באמת מכירים אותו".

טוב, לא ראיתי אותו מתראיין.

"הוא לא מתראיין כי רוצים להוציא ממנו מה שהמראיינים רוצים לשמוע". מצד שני, הוא רומז, יש הרבה דברים שאנשים שקשורים לרב עושים, שהם לאו דווקא בשמו, בשליחותו או בהסכמתו. אם רוצים לדעת מה הרב רוצה, אומר ציפורי, המקום הכי משקף הוא התנועה, כי הרב עומד בראשה ויש לו זכות וטו על מה שיוצא, נאמר ונעשה בה. "אני מרגיש שככל שאנחנו מתקדמים, הציבור שומע על התנועה ורואה שזה לא משהו קיצוני ומאיים כמו שמצטייר על הרב, וכך צריך לבחון את הדברים". חוץ מזה הוא כמובן קורא לאנשים "יראי שמיים שרוצים מדינה על פי תורה, להצטרף לתנועה, להביע את דעתם ולשנות מבפנים".

ציפורי מקבל המון ממה שראה אצל סבא שלו, שהיה החופר מספר אחת בעת שהוא וחבריו מהמחתרות ניסו להימלט מהגלות באריתריאה. "רוב הזמן שהם ישבו שם, והם ישבו שם שנתיים, הוא היה מתחת לאדמה עם כפית, כשהוא יודע מראש שהוא לא אמור להיות מהבורחים. סנטימטר אחרי סנטימטר, עוד גרגיר ועוד גרגיר". במובן הזה, כששואלים אותו על המרחק הרב בין התנועה שהוא ממנהליה ובין המציאות, הוא לא מתייאש: "אני מרגיש שכל חוק שאני כותב הוא כמו עוד גרגיר בכפית".