אין סמלי יותר מלראיין את הרב אלישע וישליצקי לקראת חג הסוכות. חג של ארבעה מינים שונים במטענם ובצורתם, שמאוגדים יחד ומסמלים את עם ישראל.
ב‑35 השנים האחרונות נמצא הרב, שלא מרבה להתראיין וגם לא ממש מרשה לקרוא לו רב, בצמתי עשייה וחברה רבים. הוא פעל רבות עם ציבור המתיישבים ואחר כך עם המגורשים מגוש קטיף, הוא מתרוצץ בין גרעינים תורניים ומהווה כתובת להתייעצות. לצד כל אלה, כדי להעמיק ערכים ודעת, הוא מלמד תורה במסגרות שונות. אחת מהן היא מכון מאיר, שבו אנחנו נפגשים, ואשר חרת על דגלו את הסיסמה "אוהב את הבריות ומקרבן לתורה", שמשקפת היטב את דרכו של הרב עצמו.
להקים תנועת חופש מהתקשורת
אתה עובד שנים רבות על אחדות וקרבה בתוך העם. אבל אי אפשר להתעלם מכך שלאחרונה יש תחושה של הקצנה והתבצרות פנימית של מחנות. מה תחושתך?
"יש כאן שתי מדינות לעם אחד. יש מדינה וירטואלית, תקשורתית, פוליטית, שם חובטים אחד בשני ואני מסכים שזה מחריף. במקביל יש בירור נוקב בין הגוונים השונים בעם. אבל הבירור לא סותר אחדות. האחדות באה ממקום נשמתי. המחלוקות והאלימות המילולית מגיעים ממקום יותר חיצוני, מהתודעה. מה שאני רואה, לשמחתי, שמתרבים האנשים שמזהים את הפער הזה והם משקיעים במציאות שמתחת לפני השטח. לא במשותף כדי לטשטש את המבדיל, אלא במשותף כדי לתת כוח לברר את המבדיל. אז מוצאים כר נרחב לפעילות". הדוגמה שלו, ולא בפעם האחרונה בשיחה הזאת, היא מעולמם של הגרעינים התורניים. "ברגע שאתה חי בתוך הציבור, יש רמה מסוימת של קשר עם כל הגוונים. נכון שיש גם מתחים, אבל ראה זה פלא, ברגע שמתעסקים בסוגיות המבדילות בסובלנות: בוא נראה מה המשותף, בוא נראה מה המבדיל ובוא נברר את המבדיל מתוך המשותף, אז זה נראה אחרת לגמרי".
ברור לרב וישליצקי שלתקשורת יש חלק לא קטן בהבערת השיח. הוא מכיר בחשיבותה, אבל חושב שכדאי היה למעט את כוחה. "יכולה להתפתח תנועה עממית של חופש, לקרוא לזה ככה, לא להתבייש. אלה שעוסקים בעידוד הכוחות החיוביים לא צריכים להתפעל מכל הקצף הזה". הוא גם לא מחלק פטורים לאנשי התקשורת והפוליטיקה. "צריך שייכנסו אנשים ערכיים לתקשורת ולפוליטיקה. אני לא מאמין ב'דברים שרואים משם לא רואים מכאן'. אני חושב שזה היתר שאנשים נתנו לעצמם. המערכת הפוליטית אמורה להיות ערכית באותה מידה שהמערכת הצבאית. זה לא נותן היתר אוטומטי לשקר ולהתגאות. מתי נגיע לזה?" הוא מחייך, "אני לא יודע".
אם עושים זום אִין לתוך המגזר הציוני-דתי, הרב וישליצקי חושב שהוא "נשׁחק בבירור השורשים והיעדים שלו והפך להיות מלא במתחים על רקע הבדלים חיצוניים. זה פספוס אדיר שכל ההתייחסות היא מי אתה נראה ולא מי אתה. מה אתה אמור לחשוב לפי התדמית שלך ולא מה אתה חושב".
זה לא תמיד היה כך?
"אולי אני תמים, אבל אני חושב שלפני כמה עשרות שנים ידעו את ההבדלים, אבל כולם היו בתוך התנועה. לא צריך לקרוע קרעים, זו תוספת אנושית לא מחויבת המציאות. כשהגעתי למרכז הרב, הרגשתי שהרב צבי יהודה, עם כל זה שיש לו כיוון ברור, לבו רחב מאוד והוא כולל בתוכו את כל המקומות שמהם מגיעים אנשים. זה מאוד משמעותי להתפתחות הרוחנית".
השאלה היא אם תלמידיו ממשיכים את דרכו במובן של קבלת האחר והשונה בתוך המגזר.
"לקבלת האחר יש מישור נפשי שאותו אנחנו לא יודעים, אנחנו כן יכולים לראות את ביטוייו. אם הביטויים הם חריפים, ואני חושב שיש ביטויים חריפים מכל הצדדים, הם נובעים מכאב או מתחושת אחריות". הרב וישליצקי מקפיד שלא להתייחס לרבנים ספציפיים ולא לשפוט אותם. לשנינו ברור שאני שואלת על רבני זרם 'הר המור'. "אני מבין שהביטויים לא משקפים את היחס הנפשי. התפקיד של אנשים כמוני הוא לא להיות צד מן הצדדים ולהגיד 'הוא לא בסדר' ו'ההוא לא בסדר', אלא להביא לבירור ולנסות למתן את המשקעים".
ההתנשאות של החלקים היותר ליברליים בציבור הציוני-דתי קיימת, אבל ההתבטאויות של רבני 'הר המור' כואבות וקשות.
"אני גדלתי אצלם, הרבה מתורתי היא שלהם. אני לא נבהל מהחריפות".
מהקיבוץ ל'מרכז הרב'
כבר שנים ארוכות מלווה הרב וישליצקי את הגרעינים התורניים, נוסע הרבה לפגוש ולראות בשטח, משתתף בדיונים ובהתייעצויות, מעביר שיעורים, פותר סוגיות ומציע כיווני חשיבה. "לשמחתי זה רק הולך וגדל ותוך כדי גם נוצר קשר עם חילונים, כי חלקם עוסקים עם גרעינים בערים השונות". בכתבה שבה עסקתי בגרעינים תורניים, לפני כ‑14 שנה, הרב וישליצקי היה אחד המרואיינים. אז הוא דיבר על תורת הגרעין, קווים כלליים שצריך לעצב ביחד עם הקהילות המתגוררות בשטח ועל פיהם לפעול. מאז הגרעינים גדלו והתגוונו והתורה הזאת ממשיכה להיכתב.
עם עולם הגרעינים הוא נפגש לראשונה לפני שנים רבות, בתיווכו של הרב איתן צוקר, שהזמין אותו לבוא מדי פעם לבית שאן ולהעביר שם שיחות.
מה פגשת?
"עיר טבעית עם פוטנציאל עצום וחבר'ה שחלקם בני המקום וחלקם הגיעו מבחוץ. התווספה לזה חבורה ממכון מאיר שהתאקלמה כחלק מגרעין". לפני כ‑20 שנה הוקמה 'קרן מורשת' שאיגדה גרעינים תורניים רבים. הרב וישליצקי נקרא לפעול במסגרתה. לפני 11 שנים נסגרה הקרן בגלל קשיים כלכליים והרב ד"ר דני טרופר, נשיא 'גשר', הקים את 'קרן קהילות' שלקחה תחת חסותה את מרביתם. הרב טרופר ושי תוב"ל ז"ל שניהל את הקרן ביקשו מהרב וישליצקי שימשיך וילווה את הגרעינים גם במסגרת הזאת.
במהלך שיחתנו שנסובה על מגוון נושאים, הרב וישליצקי תמיד מדבר בסופו של דבר על הגרעינים. ניכר שהוא מאמין בהם ושהם מוצאים מקום רב במחשבותיו ומעשיו. הוא חושב שהקשר העמוק לגרעינים התורניים נעוץ בקורות חייו: בן 62, קיבוצניק מיבנה עד גיל שש, להורים שהיו ממייסדי הקיבוץ, מעבר למגורים בקריית שמואל ("עיר לא צפופה"), המשך במדרשיה, שם היה גם מה שהוא קורא "חותם אידיאליסטי" וגם מפגש עם בני נוער ממקומות שונים, בהם גם ערי פיתוח. בישיבת 'מרכז הרב', בה למד שנים ארוכות, פגש את הרב צבי יהודה שידע להכיל אנשים שונים ולעשות למען העם, התורה והארץ. את הכוח לרוץ ולעשות נותנת לו אשתו ונותן הבית, אבל הוא לא רוצה להרחיב על כך את הדיבור, "אני וגם אשתי לא אוהבים את הפרסום".
היום צורת החיים של גרעין תורני או חברתי-תורני מקיפה אלפי משפחות של הציונות הדתית. מקימי הגרעינים הוותיקים הם כבר סבים וסבתות, וזה לא מפריע לעוד ועוד גרעינים להיפתח, להתעבות ולהתגוון, מתוך רצון לגור עִם עַם ישראל, לסייע לו במובנים סוציאליים וכלכליים ולהגביר בקרבו תורה. הגרעינים התורניים כל כך שונים זה מזה, עד שנראה לפעמים שאין ביניהם אלא שיתוף השם בלבד. הגילוי הנאות הוא שאני חברה בגרעין התורני בלוד כבר 13 שנים, כך שהנושא קרוב ללבי, אבל עיניי שוזפות גם את הביקורות הרבות ומכירות את כאבי הבטן שבאים מבפנים.
יש היום הרבה ביקורת על הגרעינים. ההאשמה הראשונה שבה מאשימים אותם הוא חטא ההתנשאות.
"הגישה בעיניי היא שקודם כול תורני שאין לו ענווה הוא לא תורני. זה אל"ף. תורני שאין לו אהבה של הזולת הפרטי, הקהילתי, העירוני והלאומי הוא לא תורני". עם זאת, הוא חותך, "רוב הביקורת היא מחוסר היכרות. הגרעינים ברובם עושים מאמץ להתערב עם הציבור. אין כמעט מושג של 'אני באתי להציל מישהו'. מי שהולך בהתנשאות הזאת מתרסק. ולא רק ברמה הטקטית".
חברי גרעינים מבקשים הרבה פעמים להתאים את מסגרות החינוך הקיימות לאופן שבו היו רוצים לחנך את ילדיהם. כך שלפעמים יש הפרדה בין בנים לבנות באופן שלא תמיד תואם את הרצון של האוכלוסייה המקומית, והדברים מגיעים עד כדי הקמת מסגרות חינוך אלטרנטיביות.
"אם הגישה היא של ענווה ואהבה אז הבירור בצורך של המסגרת הייחודית, אופייה, ואופי הקשר בין המסגרת הזאת למסגרות האחרות, הוא אחר לגמרי". הרב מסביר שכשיש פערים בראייה של איך מערכת חינוך או תנועת נוער צריכה להתנהל, כל השותפים לבירור איך אפשר לשפר ולאפשר, צריכים לעשות מאמץ. כולל הפיקוח המקומי והארצי. "אם כל אחד יפעל כך, התוצאה תהיה חיובית. אם כל אחד יתבצר בעמדתו אז הניצוצות עפים, ובאופן טבעי דברים מגיעים לתקשורת דרך הניצוצות ולא דרך ההקשבה והמאמץ המשותף".
הרב וישליצקי חושב שמכיוון שהיום נותנים מקום למגמות שונות בחינוך, צריך לאפשר למי שרוצים מוסד אחר לקיים אותו, "אבל שלא יבוא מתוך גאווה ולא מתוך הרס ושלא יפגע. בקצה של הדברים, אני אומר לאנשים שצניעות לא מתחילה מהפרדה, היא נקודה פנימית של הנפש, היא חוסר הבלטה ופרסום, זו ענווה וייחודיות: ייחודיות של נשים היא לא של גברים. זה שאדם בחר במסלול שנקרא נפרד לא אומר שהשני הוא נמוך, אזרח סוג ב'. ומי שהולך בדרך המעורבת לא צריך לעשות מזה אידיאל גדול ולפסול את האחרים. בהתייעצות אפשר לרכך דברים".
הסוגיה המורכבת ביותר שעמה מתמודדים הגרעינים לא תופסת כותרות, אבל היא העמוקה ביותר. איך לא להיות חברה סגורה, לשתף, להיות פתוחים וכנים כלפי אוכלוסייה שהם אוהבים ובשבילה הגיעו, אבל בינה לבין אנשי הגרעין יש פעמים רבות שוני מנטלי. הרב וישליצקי מסכים שזה האתגר הגדול. "לדעתי הכול מתחיל מלימוד. לכן אנחנו מנסים שבכל הגרעינים, עם כל השוני, יהיה בית מדרש קהילתי, ואז מרחב החיים חוזר אל הסרגל, מקבל יישור. כשקוראים לי ללימוד, אני מנסה להעצים את היסוד הפנימי: מתוך מה אתה ניגש לסוגיה, מה אתה מעצים בכינוסים שאתה מקיים לפני החגים. אנחנו מדברים על העומק, אני לא יודע איך זה עבר אל השיקולים המעשיים. הייתי רוצה לראות הכרעות מתוך אחריות ולא כיתתיות, ואני מרגיש שברוב המקומות זה כך".
יוצאי אתיופיה כמודל
אתה מקפיד על המושג "עיירות טבעיות" ולא משתמש ב"עיירות פיתוח".
"אף פעם לא יכולתי לשאת את המושג 'עיירות פיתוח'. לתחושתי זה נבע מקצת זלזול בהם וקצת התעלמות מהטוב שבהם. אני חושב שצריך לאהוב אדם מישראל באשר הוא". הרב וישליצקי מציע מדדים אחרים לחלוקת האוכלוסייה במדינה לעשירונים. "אם בודקים עשירון עליון בהתנדבות, הכנסת אורחים, ענווה וערבות הדדית, הם בראש הפירמידה. השאלה היא איפה שמים את המשקל". כשהוא חיפש מילה אחרת וחיובית הוא הגיע למושג "טבעית". "זה לא שבגוש דן אין דברים טובים, אבל הייתי רוצה שאם אני אגדל ברעננה או בצפון תל אביב אני לא אחזיק מעצמי, ושלא אשמור את הטוב שיש בי לעצמי".
לערים בגוש דן אתה כן קורא עיירות פיתוח.
"זה לא ביטוי מזלזל. אני אומר: חבר'ה תתפתחו, תתחדשו. הכהן הגדול היה אומר ביום הכיפורים על אנשי השרון 'שלא יהפכו בתיהם קבריהם'. הכוונה היא שכשיש פיתוח כלכלי, רכוש ודירה, אז כל תנאי החיים האלה עלולים לקבור".
רבים מדברים היום בקול על קיפוח הספרדים ועל הפטרונות האשכנזית בכל הקשור לזהות ותרבות. מנגד נשמעים קולות שיש כאן בכיינות ותו לו. מה עמדתך?
"באחת הטיוטות של ועדת ביטון הופיע הביטוי 'קברי צדיקים' והוא נמחק. מי שמוחק את המושג קברי צדיקים מעדות המזרח הוא פושע, הוא לא מבין מה זה עדות המזרח. במשך שנים המושגים, התכנים והמורשת של יהדות המזרח לא קיבלו מספיק מקום".
היום הוא רואה שינוי והוא תולה את זה גם במודעות ובהעצמה של כוחות מקומיים. אם תרצו, שוב פועל יוצא של עשייה גרעינית. "יוצא לי ללמוד פעם בשבוע עם בחורים מהעדה האתיופית. הלוואי שיהיו עוד מאה חבורות כאלה אצל מי שמחשיבים את עצמם ליוקרתיים: צימאון, בגרות נפשית, בגרות רוחנית, רצון להיות שותפים להנהגה, דברים נפלאים. זה שהחברה הישראלית לא למדה לכבד את החברה האתיופית זה דורש תיקון". אבל הוא לא מסתפק בכך: "אני כל הזמן אומר להם: בואו אנחנו נהיה אנשים יותר זקופי קומה, יותר שמחים בחלקנו, יותר מעריכים את עצמנו. זה צריך לבוא באיזון בין שתי הזרועות האלה. הממסד מתחיל להיענות לזה".
"לא תמכתי בקצב"
זמן לא רב אחרי שהורשע הנשיא לשעבר משה קצב בעבירות מין חמורות, יצא מכתב תמיכה פרטי שעליו חתמו כ‑20 רבנים. במסמך נכתב "חזק ואמץ על עמידתך הבלתי מתפשרת על האמת. כל העם היושב בציון מייחל ליום שיוסר העוול ויאיר אור האמת והצדק". אני מבקשת מהרב להתייחס לעובדה שגם הוא היה בין החותמים והוא מתרעם, בעדינות, על הגדרת המכתב כמכתב תמיכה. "תראי איזו השפעה תקשורתית. חד משמעית, זה לא היה מכתב תמיכה בקצב, כך גם במכתב בנוגע לרב לוינשטיין (שגם עליו הוא חתום, ע"ל). התקשורת עשתה אותו לכזה". הרב וישליצקי גם מדגיש שהמכתב נשלח עוד לפני הערעור לבית המשפט העליון. "אחרי זה לא דיברתי יותר על הנושא ולא התערבתי בשום סוגיה, גם לא של החנינה. אני חושב שכל עוד אין הכרעה, אפשר להשמיע קול".
ובכל זאת, מה הביא אותך לחתום?
"שתי מחשבות. הרגשתי שהתקשורת שופטת אותו, וביקשתי מבית המשפט להיות הוגן. בית המשפט צריך לעשות חשבון נפש. אני לא יכול לשאת את העובדה שמערכת המשפט היא חסינה. היא המערכת היחידה בדמוקרטיה הישראלית שאיננה שקופה". הרב מזכיר בהקשר זה את העתירות נגד עקירת גוש קטיף שנדחו על ידי שופטי בג"ץ.
"היה לי ברור שינצלו את המכתב. מבחינתי זו הייתה החלטה של בן אדם שמנסה ששיקוליו יהיו ערכיים, בלי לשקול רווח והפסד". גם על המכתב שפורסם בהקשר לדבריו של הרב לוינשטיין הוא ספג הרבה ביקורת, "אבל המכתב לא היה בעדו או נגדו. הוכנס לשם סעיף שבו נכתב 'אנחנו קוראים לאהבת האדם'. זה לא משפט שהופיע בדברי הרב לוינשטיין. אני לא יכול בגלל אופי התקשורת לא להשמיע קול, כשלתחושתי הקול הזה עוד לא נשמע".
יש טענה שהרבנים עדיין לא נלחמים מספיק בהטרדות של נשים.
"המלחמה בזה צריכה להיות מלחמת חורמה, זה ברור, לא פחות ממלחמת החורמה בתרבות המתירנית. זה ממש הפוך על הפוך. מעודדים את הערבוב בין נשים וגברים ומתלוננים על הטרדות, לא שזה מצדיק את זה חלילה".
המתירנות היא לא זו שגורמת לאנשים להטריד.
"צריכה להיות מלחמה בשתי זרועות. האחת היא התמקדות במלחמה ביצר ובהטרדות, ובמקביל ולא כמענה, שהמתירנות היא שיעבוד נורא וזה סוחף. להגיד לי שאנחנו מלאכים בתחום הערבוב בין נשים וגברים ואנחנו נילחם רק בנפילות זה לא צביעות, זה חד צדדי ולא יחזיק מים". לתפיסתו הטיפול המשטרתי והמשפטי מקיף שני אחוזים מהמקרים. טיפול חינוכי-מניעתי ימנע 90 אחוזים מהמקרים. "כשמתפרסם מקרה בתקשורת אנשים שומעים על הסנסציה ונרגעים. אני שם מראה מול עצמי, שואל איפה אני טועה, מגזים או נסחף. אם אנשים היו חיים ככה, היו פחות הטרדות".
ואיפה לדעתך המקום של המחנכים והרבנים?
"בלימוד, אבל לא רק. גם בהתייעצויות אישיות, שיהיה ברור שמבחינתנו זה כמו לאכול חזיר, כמו לדבר לשון הרע, כמו להיות גאוותן. אם יהיה טפטוף של המסרים האלה בגילים השונים וגם נטפל ונעזור בחולשות, המציאות תשתנה לטובה".
"עם ישראל צריך את גוש קטיף"
לא מעט אנשים שמעו את הרב וישליצקי עולה על במה לשאת דברים באירוע כזה או אחר, וראו את המחזה הבא: הרב מגיע, מסביר שהרב שקראו לו לבמה, כלומר הוא, לא הגיע, ושהוא ידבר במקומו. הענווה שלו נוכחת במהלך כל השיחה. כך גם כשאני מספרת לו שעקורי גוש קטיף רבים שאיתם שוחחתי הזכירו אותו כמי שסייע לקהילות ולמשפחות להתאקלם. הוא מתחמק מהקרדיט ומספר על קשר עמוק שהיה לו עם המתיישבים לאורך כל שנות קיומו של הגוש. "כל השנים הרגשתי שיש בגוש דבר מיוחד שעם ישראל צריך. פשטות, חיבור של חלקים שונים, מקום מרכזי של התורה, חקלאות ויצרנות. בבסיס הגוש הייתה הנכונות לשרת, העמידה מול פצמ"רים, פיגועים וטרור, הם לא נשברו ולא נחלשו. אני מאמין שיבוא יום והציבור יכיר בזה".
בשנות המאבק הוא נקרא על ידם אל הדגל, ובא. "להיות איתם, ללמוד איתם, לשמוח איתם ולענות להם על שאלות. היו שאלות מאוד נוקבות. חיי הקהילה והמשפחה במצבים האלה, דקויות של מצבי נפש. בעיניי חלק מכוח העמידה של שדרות היה תוצאה של גוש קטיף", הוא אומר כמי שיש לו גם קילומטראז' שדרותי לא קצר. "ראיתי בקשר עם המשפחות והרבנים ופעילי גוש קטיף משהו שמחייה אותי, וכנראה שזה היה הדדי. במובן מסוים כשנחרב הגוש, נחרב עולמי". אבל הקושי הנפשי לא גרם לו להתרחק, להפך. "הקהילה הייתה בשבילם סם חיים, לכן הייתי איפה שאפשר, במלונות, בשבתות, בכינוסים ובימי זיכרון של הגוש. זה תמיד בא ממקום שהגוש נותן לי כוח, והמעט שאני יכול להחזיר אני מחזיר".
הוא זוכר במיוחד את הימים הנוראים של לפני 11 שנה, מיד אחרי העקירה, במהלכם התפלל עם אחת מקהילות הגוש בירושלים. "כשהם הגיעו בתפילה ל'וייתנו לך כתר מלוכה' הם שרו ורקדו. והרי הם יכלו להיות מרירים, לזרוק הכול ולקטרג. כאן נחקקה בי הגבורה שלהם". הוא המשיך לעשות איתם דרך ארוכה וללוות אותם בבניית הקהילות החדשות. "אין לזה אח ורע, שאנשים וקהילות אחרי ריסוק כזה מצמיחים דברים חדשים, בונים יישובים במדינת ישראל. זה כוח עצום של ענווה ושל אמונה. זה תמצית הכול".