מה עומד מאחורי קמפיין ההיפרדות?

מ"מ ראש השב"כ לשעבר וממובילי קמפיין ההיפרדות משיב לשורת שאלות על הקמפיין, ובין השאר גם מדוע רעיונות מימין נחשבים הזויים בעיניו.

שמעון כהן - ערוץ 7 , י"ח בטבת תשע"ז

ממראות הקמפיין בתל אביב
ממראות הקמפיין בתל אביב
צילום: מרים אלסטר. פלאש 90

אתמול הם יצאו בקמפיין גדול הקורא להיפרדות חד צדדית מהפלשתינים. אנשי תנועת 'מפקדים למען ביטחון ישראל', קצינים בכירים בדימוס קובעים כי ללא היפרדות מהירה תאבד מדינת ישראל את הרוב היהודי-דמוגראפי שלה וממילא את דמותה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

בראיון ליומן ערוץ 7 משיב ממלא מקום ראש השב"כ לשעבר, אריה פלמן, לשורת שאלות הנוגעות לקמפיין ומטרותיו, ובתחילה נשאל מדוע דווקא כעת יצאו הוא וחבריו לקמפיין.
בחודשים האחרונים מדברים על סיפוח כשמתעלמים מהעובדה שיש ביו"ש כ-2 מיליון פלשתינים. לא מדברים על מה יהיה מעמדם.

"כל רגע הוא נכון כדי להתוות את עתידה של מדינת ישראל", אומר פלמן המוסיף ומסביר כי לקמפיין הנגדי להחלת החוק הישראלי ביהודה ושומרון ולסיפוח השטח או חלק ממנו הייתה משמעות רבה בהחלטה לצאת בקמפיין זה. "בחודשים האחרונים מדברים על סיפוח כשמתעלמים מהעובדה שיש ביו"ש כ-2 מיליון פלשתינים. לא מדברים על מה יהיה מעמדם. מכל מקום, זו שעת כושר, כמו כל שעה אחרת, לומר שאנחנו רוצים מדינה דמוקרטית של העם היהודי וכל מי שיציע כל רעיון שיבטיח את החזון הזה אנחנו איתו"

לנוכח תשובתו זו נשאל אם אנשי הקמפיין יסכימו גם לאיש ימין שיציג תכנית שבשם אותו חשש מדמוגרפיה תבקש לעודד ילודה ולעודד הגירה ערבית למעוניינים בכך תוך מתן סל פיצוי מכובד. פלמן משיב בשלילה מוחלטת: "לא. הסיבה פשוטה: אני לא מאמין ברעיונות הזויים. גם אם נעודד ילודה שתיקח חמישים שנה ונעודד הגירה נישאר עם מיליון וחצי פלאחים אלו רעיונות הזויים. לא בונים מדינה על חלומות".

אם כן, מהם הגבולות שמשרטטים מובילי קמפיין ההיפרדות, גבולות אליהם צריכה ויכולה לטעמם ישראל לסגת? "אין היום מלבד התכנית שלנו 'ביטחון תחילה' הכולל חוברת שמפרטת בצורה הכי מפורטת מה צריך לעשות", הוא פותח ואומר ומיד מפרט את עיקרי התכנית: "השלמת גדר הביטחון על התוואי המתוכנן וסגירת הפרצות בגוש עציון ודרום הר חברון ייצרו מצב שבו מצד אחד של הגדר מרחב יהודי שכולל 450 אלף מתיישבי יו"ש ובצד השני של הגדר מרחב ערבי שחיים בו כמאה עד מאה ועשרים אלף
המרכיב האחרון שאולי יש עליו ויכוח הוא להכריז סוף סוף כלפי העולם מה אנחנו לכל הרוחות מחפשים ביו"ש? אם זו ארצנו וצריך לספח שיספחו, אבל אני רוצה לראות תכנית שנותנת מענה דמוגרפי ביטחוני בינלאומי כלכלי ועוד
יהודים.

אני לא אומר להוציא את צה"ל מיו"ש ולא התנתקות, אנחנו מדברים על צעדים עצמאיים בלי לפגוע בביטחון אלא להיפך, להגביר את הביטחון. כשתושלם הגדר ניתן ביטחון רב יותר לתושבי גוש עציון, אתה סוגר את הגבול הביטחוני בפני שב"חים. לא יתכן שבמדינה נאורה חמישים אלף איש יכנסו ויצאו ללא שליטה עליהם, ואתה חוסם במחסום חזק מאוד חדירה של טרור השטחים".

ממשיך פלמן בהצגת עקרונות התכנית: "הצעד השני הוא בניית החיים העצמאיים של הפלשתינים במקומות שבהם הם נמצאים, בחוברת שלנו מוסבר כיצד לגרום להם לחיות בעצמאות ולהקטין את התלות בישראל. המרכיב האחרון שאולי יש עליו ויכוח הוא להכריז סוף סוף כלפי העולם מה אנחנו לכל הרוחות מחפשים ביו"ש? אם זו ארצנו וצריך לספח שיספחו, אבל אני רוצה לראות תכנית שנותנת מענה דמוגרפי ביטחוני בינלאומי כלכלי ועוד. אין היום אף אחד שיודע להשיב על כך מכיוון הסיפוח".

באשר לקביעתו לפיה אין בתכנית עקירת ישובים נשאל אם מדובר באמירה שתוקפה יפוג בהמשך ובעתיד התכנית אכן תכלול עקירת ישובים, ובמענה הוא אומר שאינו יכול לקבוע זאת כיוון שאיש אינו יכול לחזות את העתיד, אם יתגלה בו פרטנר ראוי לשלום ואם לאו, ואם אכן יהיה פרטנר לשלום הרי שיתכן וישראל תצטרך לשלם עליו מחיר בדמות עקירה שכזו.

"בואו נעשה משהו שמייצב אותנו בשטח בצורה צודקת ברורה ובטוחה יותר. הרי אם תקרוס הרשות הפלשתינית ותהיה שם מהומה נרגיש את המהומה הזו בתל אביב", אומר פלמן

כשנשאל פלמן אם עצם העובדה שגם על פי תכנית זו ישראל תמשיך לשלוט ביטחונית על המתרחש מעברה האחר של הגדר תשאיר אותה ככובשת בעיני העולם, הוא משיב בחיוב וקובע כי אכן זו המציאות, אולם מוסיף: "אין מצב של הסדר שלא בהסכמה. זו יכולה להיות אוטונומיה בהסכמה או מדינה בהסכמה. ללא הסכמה התוצאה טרור ועימות. כל עוד אין אפשרות להגיע להסכמה צריך לעשות צעדים שירחיקו את הטרור מהאזרח הישראלי ויקטינו את המוטיבציה של הפלשתיני להכניס למעגל הטרור והוכח שבמקום שיש בו עבודה אין טרור".

לדבריו בשיח הימני עולה האופציה של מדינה בשטחי A ו-B ומדובר בקשקוש, כלשונו. "צריך לייצר
אין מצב של הסדר שלא בהסכמה. זו יכולה להיות אוטונומיה בהסכמה או מדינה בהסכמה. ללא הסכמה התוצאה טרור ועימות. כל עוד אין אפשרות להגיע להסכמה צריך לעשות צעדים שירחיקו את הטרור מהאזרח הישראלי ויקטינו את המוטיבציה של הפלשתיני להכניס למעגל הטרור
מציאות אחרת בלי לדבר על הפתרון האולטימטיבי ואם אין פתרון אולטימטיבי יש פתרונות ביניים שהם טובים למדינת ישראל".

על דבריו אלה נשאל אם התפיסה שמצדדת בפתרונות ביניים במקום חתירה לפתרון קבע שאינו ריאלי נוסתה כבר בתקופת הסכמי אוסלו שנחלקו לשלבים. פלמן שולל את הדברים ואומר כי "מה שעמד בלב הפעילות ההיא היה ניסיון להגיע להסכמה עם הצד השני על כל מיני דברים. הוכח שקשה להגיע איתם להסכמה, ולא ניכנס לסוגיית האשמים. אנחנו אומרים שלא מעניין אותי מה חושבים הפלשתינאים אלא מה חושב עם ישראל שרוצה מדינה דמוקרטית של העם היהודי, וכדי שזה יקרה צריך לדאוג שלא יהיו מיליון וחצי או שניים פלשתינים. אנחנו לא רוצים לחזור על טעויות העבר. בוא ניצור מציאות ישראלית. אם הם ישתפו פעולה תהיה להם כלכלה טובה ואם לא ישתפו פעולה תהיה להם כלכלה לא טובה".

כשנשאל אם כדבריו התכנית אינה תלויה בפרטנר הפלשתיני או שמא כדבריו גם כן, לא ניתן להגיע להסדר ללא הסכמה פלשתינית, אומר פלמן כי "אין בתכנית שום התניה. לא מעניין אותנו אם יש פרטנר או לא. זה דיון אקדמי. יש לנו את מדינה ישראל החזקה שיש לה אפשרות לקדם מהלכים, אבל צריך להגיד מה הכוונות שלה, סיפוח או שתי מדינות. זה לא הולך ביחד. אם מחליטים על משהו משני אלה שילכו לעם ויכריעו. אנחנו מציעים הצעת ביניים שאינה כוללת החלטות בלתי הפיכות לקידום האינטרסים של ישראל".

להערכתו של פלמן התהודה הבינלאומית למהלך שכזה תהיה חיובית מאוד כאשר ישראל תבהיר שהיא מחזיקה בשטח רק כפיקדון זמני עד הגעתו של פרטנר.

בהתייחס לתקדים עזה נשאל פלמן אם העולם לא ימשיך לראות את ישראל ככובש שהרי כך מוגדרת עדיין ישראל ביחסה לרצועת עזה על אף שיצאה מהשטח עד אחרון חייליה, רק משום שהיא זו המספקת גז וחשמל לרצועה. אם כן, על אחת כמה וכמה ימשיך העולם להגדיר את ישראל ככזו גם לאחר יישום תכנית ההיפרדות שעליה מדברים פלמן וחבריו. "זה נכון, נמשיך להיות כובשים אבל נהיה כובשים בהצהרה ולא בגמגומים, נגיד שאנחנו כובשים כי הביטחון מחייב אותנו. אם ייצרו כאן מציאות ביטחונית שלא תאיים על ישראל נעזור לכם להקים מדינה משגשגת ומתפתחת, ועד אז אנחנו עושים מה שטוב לישראל".

פלמן סבור כי במרחק של עשרים שנה או יותר מכך ניתן יהיה לבחון את הרצינות הפלשתינית לחיים בשלום לצד ישראל. על כך הוא נשאל אם מישהו יכול להבטיח שמדינה זו לא תהווה איום עתידי על ישראל במידה וישתלטו עליה ארגונים כדוגמת חמאס, כפי שאירע בתוך ימים אחדים ברצועת עזה. "אתה גולש לעתידנות", הוא משיב וקובע כי כשם שאיש לא חשב שיהיה שלום עם ירדן ומצרים ושעיראק תיעלם מהמפה כך לא ניתן לשער את העתיד. "אני אומר דבר אחד - הביטחון הוא הקו האדום שלי. אם יהיו תנאים שיבטיחו זאת תהיה להם עצמאות, ואם לא אין לי ברירה אלא לשלוט בשטח".

ובאשר לתרחיש השתלטות חמאס על השטח ואיום הטילים על נתב"ג אומר פלמן כי יש מי שיוכל להבטיח שתרחיש שכזה יקרה וזהו ממד הזמן, "מדובר בתהליך של הרבה שנים. זה לא תהליך של יציאה והקמה של מדינה. נראה שהכלכלה מתפתחת, נעביר להם לאט לאט שליטה ביטחונית על עוד שטחים, יהיה תהליך ארוך טווח שבודק את התוצאות של כל שלב ואם זה לא יתקדם אז זה לא מתקבל. להפחיד אפשר תמיד, אבל יש לנו את הכלים למנוע מהם מדינת טרור. יש לנו גם את הכלים גם לכבוש את מדינת הטרור הזו ולשנות את פני האזור, אבל אני לא נכנס לתרחישי מלחמות אלא לתת למדינת ישראל תנאים להתפתח".

עוד נשאל פלמן אם תכנית ארוכת טווח שכזו בה הפלשתינים יקבלו עצמאות מדורגת לא תשלח אותם
אנחנו משקרים את כל העולם. אנחנו לא אומרים את האמת. כשנגיד את האמת הקשה שתעמיד קווים אדומים, שנאמר שעל זה נהיה מוכנים לצאת למלחמה העולם יכבד אותנו ויקבל את הדברים
לבית הדין בהאג, לאו"ם ולשאר הטריבונלים הבינלאומיים כפי שהם עושים כבר כעת, האם לפלשתינים תהיה הסבלנות להמתין לאותו ניסוי שמבקשים מובילי התכנית לבצע? "אנחנו לא צריכים לחיות כל הזמן בפחדים", הוא משיב וכשאנו מזכירים שכך הפלשתינים מתנהלים כבר כעת ולא מדובר בפנטזיות של הפחדה הוא אומר: "אתה לא פועל בתום לב. אנחנו משקרים את כל העולם. אנחנו לא אומרים את האמת. כשנגיד את האמת הקשה שתעמיד קווים אדומים, שנאמר שעל זה נהיה מוכנים לצאת למלחמה העולם יכבד אותנו ויקבל את הדברים. לא הולך ביחד לדבר על מדינה ולהקים ישובים. הישובים הם לא מחסום לשלום אבל הם אצבע בעין. למה לעשות זאת?".

"תוקפים אותנו ואומרים שתהיה מדינת חמאס. לא תהיה מדינת חמאס" הוא קובע ומזמין את הציבור הישראלי לדון ולהתווכח על התכנית ופרטיה.

לקראת סוף הדברים נשאל פלמן לנוכח ביקורתו על ממשלת ישראל שאינה מציג תכנית חלופית, אם יתכן וקיימת תכנית ממשלתית ועיקרה הוא להמשיך את המצב הנוכחי בו למעשה ישנה אוטונומיה של הרש"פ וההתיישבות יכולה להמשיך ולהתפתח בעוד האחיזה הצבאית נותרה על השטח כולו, כך למעשה מבקשת, אולי, ממשלת ישראל לשמר את הקשר ההיסטורי יהודי לשטח, את ההיפרדות המדינית מהפלשתינים ואת השליטה הצבאית בשטח כולו. אולי זו התכנית הישראלית שמתקיימת בפועל גם אם לא מכריזים עליה כדי שלא לקומם את העולם כולו נגד ישראל, אך בפועל היא מתרחשת ובהצלחה יחסית?

פלמן מגיב לתיאוריה זו ותוהה "יכול להיות שמדינה תגניב תכנית? שתבנה עוד ישוב ועוד קצת? שתבוא מדינת ישראל ותאמר שלא תהיה כאן מדינה פלשתינאית אלא אוטונומיה, שיאמרו את זה ושייקחו בחשבון את ההשלכות לכך. אין שום היתכנות לכך. הפלשתינים לא מסוגלים לחיות באוטונומיה בשטחיA ו-B. האם פלשתיני יצטרך ויזה כדי לעבד את השטח שלו שבשטחי C? אבל אם יש תכנית כזו בואו נדבר עליה ואם היא טובה נקבל אותה".

ואולי בעצם גם התכנית שלכם היא אוטונומיה זמנית מאחורי הגדר? פלמן משיב בחיוב, אך כשהוא נשאל מדוע אם כן האוטונומיה שהוא מציע טובה והאוטונומיה שאולי ממשלת ישראל מקדמת גרועה בעיניו, הוא קובע כי "היום מדינת ישראל לא תומכת באוטונומיה הזו. היא לא מספקת להם מים ברמה של עשרה אחוז ממה שמקבל אזרח ישראלי. אנחנו צריכים לתמוך באוטונומיה הזו שתהיה אוטונומיה כלכלית, שתהיה לה זכות קיום כלכלית ואם יבוא יום שבו תהיה לה גם זכות מדינית והיא לא תאיים על ביטחון ישראל, נהדר".