אהוד ברק:
80% משטחי יהודה ושומרון יוקצו למדינה הפלסטינית

ראש הממשלה לשעבר על תוכנית המאה: "פירוק 60 מאחזים בלתי חוקיים והפסקת הרחבת ישובים מחוץ לגושים".

ערוץ 7 , א' בשבט תש"פ

אהוד ברק
אהוד ברק
צילום: קובי ריכטר/TPS

ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק שוחח עם ינון מגל ובן כספית ב-103fm על תוכנית המאה של נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ והתייחס לקריאתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו לספח את בקעת הירדן.

"תוכנית המאה של טרמאפ זו העמדה האמריקאית הכי נוחה שהייתה לישראל אי פעם ברמת הנשיא האמריקאי. זה באמת יוצר הזדמנות חשובה מאוד. מצד שני טראמפ רואה בזה מקשה אחת ואי אפשר יהיה להסתכל עליה בלי מתן 80% משטחי יהודה ושומרון שיוקצעו למדינה הפלסטינאית שתהיה ממזרח לירושלים תוך פירוק 60 מאחזים בלתי חוקיים והפסקת החרבת ישובים מחוץ לגושים. זה עדיין דבר שמחייב מחשבה אחראית מאוד.

''בני גנץ מייצג עמדה בדגש על תיאום והדדיות של הסדר אזורי תוך שמירה על אינטרסים הביטחוניים ואפשרות למהלכים חד צדדים בהמשך. היות וכולם מסכימים על הירדן כגבול הביטחון במזרח התיכון, ההצעה של נתניהו לסיפוח מיידי של בקעת הירדן זה משקף היסטריה אישית של עבריין נמלט שאיבד את השיפוט. שלא נדבר על הפקרות ביטחונית. זה פוגע פגיעה עמוקה ביכולות המבצעיות של ישראל כנגד איראן. זו פגיעה ממשית כי ירדן היא משענת אסטרטגית. כל העניין הוא פשוט תעלול בחירות זול של נתניהו".

ינון: מה תגיד אם נתניהו יספח את גוש עציון או מעלה אדומים בשבוע הבא?
"בסופו של דבר בהסדר קבע, על 90% מהישראלים מוסכם שגושי היישובים צריכים להיות חלק מהמדינה. כל הדברים הללו יחד תופסים ביחד הם בערך 5% מהשטח ביהודה ושומרון. זה לא מבטל את האפשרות למדינה פלסטינית. אין היגיון לספח לפני שמנסים לעשות דיון. גם טראמפ מבין שהפלסטינאים מוכרחים לדחות את התוכנית הזאת, הוא בונה על זה שהמועמדות האחרות להסדר האזורי יצטרפו אליו ואלינו וינסו לכופף את הפלסטינאים.

''זה תהליך שלוקח זמן ודורש סבלנות. אם אתה קובע עובדות בשטח אתה מבטל את היכולת שלהם להצטרף. אילו היה עומד פה משהו שחייבים לבצע בשלושה שבועות הקרובים – מילא. אבל גם בעוד 40 יום וגם בעוד שלושה חודשים תהיה ממשלה חדשה בישראל וטבעי שהיא תעסוק בזה ועדיין טראמפ יישאר הנשיא".

ינון: גנץ צריך לאמץ את התוכנית?
"לא מדובר באימוץ. הוא צריך לומר שנבדוק את התוכנית ברצינות ושהוא רואה את ההזדמנות החשובה. הנשיא האמריקאי מעוניין ששני הצדדים ידונו ויתנו לזה הזדמנות אמיתית לקרות. אני אומר כבר שנתיים לאנשים בסביבתו של טראמפ שאילו הייתה ממשלה אחרת בישראל היה לאמריקאים סיכוי הרבה יותר גבוה להשיג הישג ממשי בר קיימה".

ינון: אתה מקבל את התוכנית הזאת? מה החזון שלך לבקעת הירדן?
"העתיד ביטחוני הוא ברור. ישראל חייבת לוודא שנהר הירדן הוא הגבול הביטחוני שלה בכל מצב. ברגע שהגבול הביטחוני יוסכם. גוש עציון, מעלה אדומים, גבעת זאב, אריאל, קדומים והיישובים צמודי הגבול חשובים. אני לא אומר לך שלא יהיה צורך לספח. אם אין אפשרות להגיע להסדר, באין ברירה ישראל תצטרך לנקוט באמצעים חד צדדים שמובילים בהדרגה לשתי המדינות".

ינון: הנה זה קורה. אתה הראשון שאמר שאין פרנטנר.
"אני לא יודע אם היום אין פרטנר. ישראל כדי להוכיח לטראמפ ולשותפים המיועדים שלה באזור ולציבור הישראלי שמאמין בהיפרדות ובחזון שתי המדינות צריכה לעשות ניסיון מחדש. לשבת ברצינות עם הפלסטינאים ולתת לשותפים במדינות המפרץ הצצה מספיקה לתוך חדר הדיונים כדי שיוכלו לקבל החלטה אם ישראל התעקשה להכשיל את התוכנית או לא. נתניהו מקבל את התוכנית כדי להכשיל אותה ולזרוק את האחריות על מישהו אחר ולעבור מיד לסוף, לצעדי סיפוח בקעת הירדן. שאלו צעדים חסרי אחריות ביטחונית. גנץ לעומת זאת עושה ההיפך. הוא קורא לממשלה להיבחר ולדון בנושא בצורה מסודרת כדי לנסות להגיע להסדר. אם לא נגיע להסדר - שמורה לנו האופציה לעשות צדדים חד צדדים".

בן: ביום חמישי, כשהתברר שטראמפ עומד לחשוף את התוכנית, הייתה תחושה שטראמפ נחלץ להצלת נתניהו. אני עדיין סבור שזה חסר תקדים שמדינה נמצאת חודש מבחירות ומייצרים משהו גורלי כל כך.
"אנחנו לא נחלק ציונים לארצות הברית. טראמפ מכין את התוכנית כבר שנתיים ומי שהכשיל אותה הוא נתניהו שעושה רעשים שהוא כל הזמן מוכן לצעדים ולהישגים אדירים וכבירים אך בפועל הוא מכשיל כל פעם את האפשרות לזוז קדימה כי הוא משועבד לגזענים, המשיחיים והכהניסטים. לקראת בחירות 98 נפגשתי לבדי עם הנשיא קלינטון כשברקע היו דיווחים עוינים שאין סיכוי שאנצח את נתניהו. נפגשתי עם הנשיא לבד והוא מצא את הדרך להיפגש. אין בדבר הזה משהו חריג. טוב מאוד שאנשיו של גנץ מצאו את הדרך לעשות את זה. אתה מבין את הרצינות של העניין מהלהט של ביבי להיפגש עם טראמפ לפני כן כדי שהוא יהיה האחרון שיוצא מהחדר".

ינון: אני מניח שטראמפ ילחץ לקבל את התוכנית וללכת לצעדי הסיפוח
"אתה סבור שהתוכנית של טראמפ היא הסיפוח, אני חושב שתוכנית המאה של טראמפ היא דבר הרבה יותר מקיף. סיפוח בקעת הירדן תדליק את הביטחון של מדינת ישראל. אין משם שום איום כעת".

ינון: אתה ויתרת על בקעת הירדן. איך אתה מסביר את זה?
"לא ויתרתי על שום דבר. חילופי שטחים יכולים להיקבע רק במשא ומתן. המקום לדון בו כצעד חד צדדי הוא אחרי המשא ומתן ובמידה והוא נכשל. אם ישראל כמו לפני 20 שנה תמצא את עצמה ללא פרטנר ננוע לכיוונים חד צדדים. ביטחון הוא לפני הכל ושלמות העם קודמת על שלמות הארץ שהכרזת העצמאות היא החוקה של מדינת ישראל. ההישגים הם של המדינה ולא של נתניהו".