שר הביטחון ויו"ר ימינה, נפתלי בנט, ללא ספק רוצה להוכיח שהחבירה שיצרה את מפלגת ימינה במערכת הבחירות הנוכחית יכולה להגדיל את כוחה הפוליטי של הציונות הדתית. לשם כך, פרט לעבודה השוטפת במשרד הביטחון הוא מנצל כל דקה פנויה כדי להגיע לעוד ועוד מקומות ולדבר עם הציבור, כשגם הריאיון הזה נערך בין כינוס בחירות אחד למשנהו.
שעות ספורות לפני השיחה בינינו עלה ראש הממשלה נתניהו על במת כנס ירושלים של 'בשבע' והשמיע ביטויים מזלזלים כלפי הציונות הדתית, בין היתר כלפי הפוליטיקאים שלה.
הדברים של ראש הממשלה מדליקים אצלך נורה אדומה?
"הדברים הללו מצביעים על כך שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד חזקים. אם הציונות הדתית רוצה שנפתלי בנט יהיה שר הביטחון, איילת שקד שרת המשפטים, בצלאל סמוטריץ' שר התחבורה והרב רפי פרץ שר החינוך, היא צריכה להצביע לנו. אם הציונות הדתית לא רוצה להיזרק לאופוזיציה, כשחלילה תקום ממשלת נתניהו-גנץ-לפיד, אם היא רוצה שלא נירמס על ידי השמאל היא צריכה לצאת בהמוניה ולהצביע לנו כאיש אחד בלב אחד".
"בעשרים השנים האחרונות למדתי שנתניהו צודק. כי כשהציונות הדתית חלשה – רומסים אותנו. כשהיינו חלשים גירשו אותנו מגוש קטיף, כולל נתניהו שהצביע בממשלה ובכנסת בעד. כשהיינו חלשים דיברו על מדינה פלשתינית. יש היום רצון עז, בעיקר בשמאל הישראלי, לגדוע את כוחה של הציונות הדתית. הם מבינים שאנחנו המנוע האידיאולוגי של כל המחנה הלאומי בישראל. הוצאת את המנוע - וכל המחנה קורס והולך בדרכי השמאל".
אתה מאמין שגוש הימין יכול בעוד ימים ספורים לעבור לראשונה השנה את רף 61 המנדטים?
"חד משמעית, ולדעתי אף 63 מנדטים בהישג יד. גנץ נמצא בתחילת תהליך של קריסה ואיבד ארבעה מנדטים בעשרה ימים. גוש הימין מתחזק מ-55 ל-58. לכן אנחנו צריכים לדאוג שכל הציונות הדתית תצא ותצביע איתנו, ונתניהו צריך לעורר את כל מעוזי הליכוד להצביע, ואנחנו מסוגלים להגיע ליותר מ-61 ולצאת מהפלונטר".
אתה רואה סיכוי שאביגדור ליברמן יפתיע ויצטרף בסופו של דבר לגוש הימין?
"ליברמן הוא אופורטוניסט ציניקן שעבר באופן מלא למחנה השמאל. השנאה שלו לביבי העבירה אותו על דעתו. הוא כבר לא מעניין איש. אנחנו חייבים להגיע ל-61 בלעדיו, ולראשונה מזה שנה הדבר הזה בהישג יד".
500 דחפורים ולא שריטה
אחת האזהרות המרכזיות שמשמיעה מפלגת ימינה היא מפני מדינה פלשתינית. עם זאת, כשתוכנית המאה על הפרק קשה שלא לתהות האם ישנה דרך אמיתית להחיל ריבונות ולא לקיים חלקים אחרים בתוכנית, במיוחד לאור השאלה כיצד תגיב ארצות הברית.
"תוכנית המאה מזכירה יותר מ-150 פעמים את המילים מדינה פלשתינית, ורק 13 פעמים את הביטוי ריבונות. אם אנחנו לא נהיה חזקים ליד נתניהו, אם נהיה חלשים כמו שלצערי הוא מכוון, נגיע היישר למדינה פלשתינית", אומר בנט ומוסיף: "שמעתי השבוע שנתניהו שוב אומר שהוא תומך במדינה פלשתינית, בתנאי שהיא מפורזת. אלה הבלים. יכול להיות שהיא תהיה מפורזת לשנה-שנתיים, אבל בעוד עשר ועשרים שנים, כשגם נתניהו לא יהיה בתמונה, מי יעצור אותם?".
"חיזבאללה היו נתונים להחלטת מועצת הביטחון על פירוז דרום לבנון, ומאז הם התחמשו ב-140 אלף רקטות. זו המצאה, וגם ערכית זה מהלך פסול להקים מדינה פלשתינית, גם אם היא מפורזת. אנחנו היחידים שמתנגדים באופן גורף למדינה פלשתינית. אנחנו נצטרך להיות מאוד חזקים כדי להוביל לריבונות ולא לאפשר הקמת מדינת טרור פלשתינית שבירתה ירושלים", מוסיף בנט.
הצעת לא אחת כיצד לטפל בשטחי C ואף הקמת צוות שיבחן את הסוגייה. אבל מה עושים עם שטחי A ו-B? הם לא מהווים למעשה כבר סוג של מדינה פלשתינית?
"ממש לא, זו אוטונומיה בלי שום ריבונות, בלי שליטה על הגבולות ובלי שליטה ביטחונית. הגדרת הליבה היא מי שולט בגבולות. יש הבדל עצום בין מדינה, גם אם קוראים לה בטעות מפורזת, ובין אוטונומיה. גם כיום יש אוטונומיה, אם כי אנחנו פתחנו מערכה גם על שטחי C וגם על בנייה בשטחי B שפוגעת ומסכנת את הביטחון שלנו בשטח C".
אתה טוען שהבאת שינוי למשרד הביטחון. במה זה בא לידי ביטוי?
"בתקופה הקצרה שאני במשרד הביטחון אישרתי לראשונה בניית שכונה יהודית בחברון אחרי 22 שנים שפחדו לעשות זאת. פתחנו במערכה כלכלית אחרי המחבלים ובני משפחותיהם ואנחנו מעקלים את הכסף. שינינו גישה ביחס לעזה ואנחנו מפציצים והורגים מחבלים – ולא רק שם אלא גם בדמשק – כשהמטרה היא להרוג את השולחים ולא רק את השליחים".
"ביטלתי מעצר מנהלי שהוטל לא בצדק, למרות שעמדת השב"כ הייתה שונה משלי. אישרתי את בניית המעלית לנכים במערת המכפלה. הוצאתי לבנייה מיידית 2,000 יחידות דיור בבנימין. פתחתי במערכה על שטחי C והגדרתי את קובי אלירז כמפקד המערכה. הגדרתי מערכה נגד התמנון האיראני על ראשו והקמנו פיקוד חדש – פיקוד איראן – מתוך הבנה שצריך לפגוע בראש התמנון האיראני ולא להתכתש עם הזרועות שלו, שהן חיזבאללה וחמאס. איראן רוצה שנתכתש טקטית עם חיזבאללה ואני רוצה למנוע את מלחמת לבנון השלישית".
השבוע ספגת ביקורת קשה על איסוף מחבלים כדי שישמשו כקלפי מיקוח.
"התחלנו לאסוף גופות מחבלים, גם עם דחפור בתוך עזה וגם אם זה לא מצטלם טוב, כדי להביא הביתה את הדר גולדין ואורון שאול. אני חייב לעשות הכול כדי להביא אותם הביתה, גם אם זה סופג ביקורת מאוד קשה משמאל ולא נראה טוב. אני מעדיף לשלוח לתוך עזה חיילים בתוך 500 דחפורים ושחייל אחד לא יישרט. מי שלא אוהב לראות את התמונות שיכבה את הטלוויזיה".
"זו רק ההתחלה. אני שר הביטחון הראשון עם כיפה. אמרתי בישיבת פורום מטכ"ל הראשונה את 'אבינו שבשמיים', זה משפט שלדעתי אף שר ביטחון לא אמר. אנחנו צריכים לחזק את רוח צה"ל, יש לנו רמטכ"ל ערכי ונחוש, אנחנו לא נותנים לאג'נדות זרות לחדור לצבא, יש לנו יעד אחד וברור – לכתוש את האויב – ואת זה אנחנו עושים".
גם גבול עזה התחמם בשבוע האחרון, אך הדברים נגמרו כסבב לחימה קצר נוסף. כשר הביטחון, מה צריך לעשות באופן שונה?
"יש אפשרות להכריע את המערכה בעזה. ראש הממשלה יחד עם צה"ל ואיתי בתיאום מלא השלמנו הכנת תוכנית שתכלול פעולה צבאית עם מימדים והפתעות שונות. צריך סבלנות ולעשות את זה בתנאים שלנו ולא כתגובה להם. ראש הממשלה ואני מחויבים להביא שקט וביטחון לתושבי העוטף. אני לא מוכן שיהיו שם עוד עשרים שנים של טפטופים. אני לא מאמין בסבבים. אנחנו פועלים לשמור על שקט בר קיימא, אבל זה ידרוש הרבה מאוד כוח ותחבולה. כדי שכל זה יקרה אני חייב סדר גודל של שנתיים-שלוש כשר הביטחון".
ראוי לציין שאומנם קיבלת זאת בירושה, אבל גם בתקופתך נמשכה העברת הכסף הקטארי לעזה.
"מי שהגה ויזם את שקי הכסף זה אביגדור ליברמן, כשהוא פגש את שר החוץ הקטארי בקפריסין ביוני 2018, וזה רץ שנתיים. גם בזה נטפל, אבל אחרי המערכה הגדולה. אני לא רוצה עכשיו לייצר עוד סבבים וגם לא רציתי בסבב הזה שסתם מכניס את כל הדרום למקלטים בלי שום תכלית. בסבב הזה לא נפגע לנו אף חייל או אזרח, אבל כן פגענו במחבלי ג'יהאד אסלאמי גם במפקדות בדמשק וגם בשטח בעזה. כי אם בעוטף עזה לא ישנים, לא יישנו גם בדמשק. אני שומע את ההסברים של חמאס שזה לא הם – לא מעניין אותי. חמאס רצו את עזה וקיבלו אותה, אז שינהלו אותה. אני לא מאמין למרצחים האלה ולכן לדעתי אין מנוס מהמערכה".
מודה ועוזב
הדרך לסיבוב השלישי של הבחירות עברה בתסריט דומה לנוכחי בסיבוב השני ובמפח נפש גדול לבנט ולשותפתו איילת שקד בסיבוב הראשון, אז רצו במסגרת מפלגת הימין החדש ונותרו מתחת לאחוז החסימה.
אתה מצטער על הדרך שבה פעלת בסיבוב הראשון? הפקת לקחים?
"למדתי הרבה לקחים ואף יישמתי אותם. אין ספק שהמהלך שניסינו לעשות לא צלח, וכששוגים - מתקנים. אנחנו רצים כרגע יחד בבחירות, וחשוב לי לומר שימינה תישאר ותפעל כמפלגה מאוחדת גם לאחר הבחירות. כולנו התבגרנו ולמדנו לכבד זה את זה. הקשר שלי עם בצלאל סמוטריץ' או עם הרב רפי פרץ הוא קשר שמבוסס על הרבה מאוד הערכה גם אם אנחנו לא מסכימים על הכול".
למה בעצם פסלת את בן גביר? לא היה חבל לך על שני המנדטים הפוטנציאליים שהוא מביא איתו?
"אפשר לדבר על הנושא הזה המון אחרי הבחירות. כרגע אנחנו במזלג דרכים – ימינה לריבונות ושמאלה למדינה פלשתינית. אף אחד חוץ מאיתנו ובמיוחד נתניהו לא ימנע מדינה פלשתינית. אחרי הבחירות אשמח לדון גם על הנושא הזה, כרגע המיקוד שלי הוא שונה".
היית מוכן לחזור למתכונת של מפלגה אחת, בפריימריז פתוחים לכולם?
"אני בוחן הכול, אבל רוצה לעמוד בשני פרמטרים: אחדות בציונות הדתית לצד הבאת המוני עם ישראל המסורתיים – משימה שלא הצלחנו בה עד כה. יום אחרי הבחירות אנחנו נשב כסיעה מאוחדת וננסה לשבור את הראש איך אפשר גם לשמור על אחדות וגם על ייחוד – כי אני לא רוצה להיות כמו בצלאל ובצלאל לא רוצה להיות כמוני, כל אחד מאיתנו הוא אבן שונה בפסיפס".
כשהיית יו"ר הבית היהודי השתדלת להלך בין הטיפות בסוגיות דת ומדינה. בימין החדש התייחסת לדברים באופן נחרץ יותר. האם אתה לא חושש מאובדן מצביעים בשל כך?
"אנחנו לא בשיעור היסטוריה. יש בחירות עוד כמה ימים ואנחנו צריכים לנצח בהן. כל מה שחשוב לנו ויקר לנו עומד על הכף. לא צריך פלפולי פלפולים. כדי שנתקדם בריבונות, במשפטים ובכלכלה, כדי שאיומי השמאל על כל מה שיקר לנו לא יתממשו וכדי שהליכוד לא ישכח לאן הוא שייך חייבים להיות מפלגה חזקה. כל הצבעה למפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה היא מתנה לשמאל והפעם גם אין אשליות. כולם יודעים שבין המפלגות מימין לליכוד רק ימינה עוברת את אחוז החסימה".
יחסיך עם ראש הממשלה ידעו עליות ומורדות. כיום אתה שר הביטחון שהוא עצמו מינה, אבל הוא לא מחמיץ הזדמנות לעקוץ.
"אני לא איגרר לקרב בתוך מחנה הימין. אני עסוק בלהגדיל את הגוש ולא בהילחם פנימה. נתניהו פעם אמר משפט יפה: יש את עשרת הדיברות, והדיבר האחד עשר הוא שימני לא תוקף ימני. אני לא אחראי על הפעולות שלו, אבל לוקח אחריות על שלי ולא אתקוף חזרה. אנחנו חייבים להגדיל את הגוש והמריבות פנימה פוגעות בגוש. גדולי אויבינו רוצים ששר הביטחון וראש הממשלה יתקוטטו פוליטית. זה יעלה חיוך על פניו של נסראללה ואני לא מתכוון לתת לו סיבה לחייך".
אם הימין לא יצליח להשיג רוב להקמת ממשלה, ימינה תהיה חלק מממשלת אחדות?
"אני לא אשב בשום ממשלה בראשות בני גנץ. אכנס רק לממשלה שבראשה יעמוד נתניהו. כחול לבן זה בעצם שמאל אנטי דתי".
מה ייחשב מבחינתך הצלחה של מפלגת ימינה בסיבוב השלישי של הבחירות?
"יעד של התחזקות, להגדיל את מספר המנדטים ממה שיש לנו, אבל בעיקר להיות עם היד על ההגה בביטחון, להחזיר את איילת למשפטים ולשמור על התיקים של בצלאל והרב רפי. אני לא מדבר מספרים ולא מפרשן פוליטית. הציונות הדתית נמצאת עכשיו במשימה מקודשת וצריך להשלים אותה".